ゲストの紹介と「誰かれ」の話
一個あのダビンチのインタビュー記事があって、ダビンチ、ダビンチじゃない?
C英語さえかければ、この先生きていけるよって先生が言ってたのに。
今回、でも結構ネタバレ的な内容はあんまり触れてないんじゃないかな。
うん、結構変わった。
みなさんこんにちは、こへいです。
HARUです。
ゲームなんとか第185回です。
うい。
この番組、ゲームなんとかはゲームが上手くもなければ詳しいわけでもないけれど、
ゲームの話がしたくてたまらない3人が、とにかくゲームの話をするポッドキャスト番組です。
毎週月曜0時配信です。今日も元気に話していきましょう。
はーい。
はい、本日もこへいとHARUの2名なんですが、
今日は久々、ゲストの方をお呼びしております。
えー、オープニングといつものオープニングトークなんかしてる場合じゃないですよ。
えー、してる場合じゃない。早速、早速お呼びしましょう。
今日のゲストは、yonaさんです。
どうぞ。
こんにちは、yonaです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
yonaさんといえばね、うちの番組では、誰かれの話をよくさせていただきますけども、
誰かれの製作者の方と。
誰かれを作った人をお呼びしちゃいました。
よろしくお願いします。
ゲーム開発者としてのyonaさん
ありがとうございます。
ズーズーしくもお呼びさせていただきました。ありがとうございます。
僕はTIGS、3月のTIGSで、正直適当に絡みに行ったっていう程度になってたやつしかないと思うんですけども。
本当にすがりに絡んだっていうのは。
本当にね、本当に。
我々と誰かれの出会いというか、yonaさんとの出会いはね。
はるさんはTGSで、あの時はそこそこお話ししたのかな。
そうですね。そこそこというか、ちらっとというか。
そうですね。
お会いして、お話しさせていただいて。
この番組でもちょっとね、その一部指示をお話ししましたけども。
いやー、でもその程度の関わりで来てくれてありがとうございます。
いやいや、私もよくラジオ聴いてたので。
ありがとうございます。
お話しできたら私も嬉しいなと思いました。
いや、そうなんですよ。TGSの時に、聴いてますみたいなこと言ってくださって、ありがとうございますみたいなことがありまして。
その時にね、最後によかったらどうですかって。ゲストの出演とかどうですかっていう話をさせていただいて。
そのお話の流れで今回という感じですね。
そうですね。
ありがとうございます。
いや、こちらこそありがとうございます。
ありがとうございます。
まあまあ、うちの番組に限らず多分、誰彼はとても話題性があるじゃないですか。
うん、と思うんで。
なんかいろんなところでお話しされたりしてるのかなっていう感じがすごくしますね。
そうそうそう。
結構最近呼ばれて話さなきゃいけないことは増えてきましたね。
いや、そうですよね。
なんかあの、僕は今日、洋奈さん来るんだって思っての前に、ちょっと下調べするっていうレベルの中で、
例えば、フォーゲーマーさんとか、デンファミニコゲーマーさんとかで、
インタビュー記事とかが上がってるなとか見てたんですけども、
一個ダビンチのインタビュー記事があって、ダビンチ、ダビンチなのって思ってた。
どういうゲームじゃないよ、この写真って思いながら。
もう一種のアートとして認識されてるみたいな。
そういうことなんだろうなって思いますね。
それはすげえわかるけどな。
たぶんあれは、あれですかね、小説家のそこからの経緯で始まったんですよ。
なるほど。小説出てますもんね。
そうかそうか。
講談社からね、小説版の誰彼がそういや、最近。
最近?これからでしたっけ?
発売はされてるんじゃないっけ?
あ、もう出てますね。
発売中も発売してます。
小説版も出てるんですよ、これ。すさまじい話ですよ。
小説版も気になるけどね。さすがにまだ読んでないですけども、気になるよね。
まあまあまあ。
まあでもね、今日の本編で誰彼の話をしようという風になるので、
コミって話は本編でと思うんですけども。
うちの番組ね、他のインタビュー雑誌とかインタビュアーみたいな方々にはスキルが激しく劣るんで。
いやいや、そんなことないと思いますよ。
めちゃくちゃライトな話をしていこうと思ってるんですけども。
その方が私も。
まあまあ、うちの番組はね、交渉の話はなかなかできないタイプの。
庶民的なゲーム、トーク番組なので。
極めて砕けた話をしていきたいと思うので、
それこそオープニングトークではもう誰彼に関係ない話をしたいと思うんですよね。
お願いします。
むしろ米男さんを知りたいみたいなね。
そうそうそう、まさしくね。
それこそ、よなさんってゲーム開発者としてはすごい人なんだなっていう感じが今出てますけども。
そもそも普通のゲームを遊ぶってことはあるんですか?ってこととかね。
ゲーム開発されてると、そもそもゲームが好きだからゲーム開発してるっていう人もいっぱいいらっしゃると思うんですけども。
ゲーム開発してたらゲームやる時間なくない?とか思ったりはするけど、桜井さん以外。
桜井さんはなんでそんなすごいゲーム作ってるのに、めっちゃゲームできてるみたいな。
そうですね。
発売直後にクリアしましたみたいな。
えー!
それこそインディーゲーム開発者の方とかね、うちの番組でも繋がりある方何名かはいらっしゃいますけども。
だいたいの場合、ゲーム作りを始めたらゲーム遊ぶ時間なくなったって言いますもんね。
そうですね。今はなんというか、企画の段階においてはいろんなゲームに触れないといろんなアイディアが出てこないんで、
仕事と称してめちゃめちゃゲーム遊んでるんですけど。
じゃあ今、ある意味誰かが一旦落ち着いて、次の何か見たいなというか、インプットしてるみたいな時期だったりする?
そうですね。そういう時期はめっちゃいろんなゲーム遊ぶんですけど、
いろいろ制作が始まってからはなかなか遊べてないというか、一つのコンツね。
本当に趣味として短く1日の終わりに遊ぶくらいしかできてないというような感じですね。
ポケモンへの情熱
でもその感じだと元々ゲームは遊ぶのも含めて好きだったみたいなことなんですかね?
好きですね。もともとプログラミングの勉強をもっとちゃんと楽しくやりたいなと思って始めたのがゲーム制作で。
それもそうですね。ゲームが好きだからゲームっていうものを使って勉強しようって思ったわけです。
ゲーム自体を作りたいっていう目的がそこにあったわけではない、ある意味みたいな感じもあったんですね。
そうですね。これが最終的に仕事にしようなんてお花から思ってなかったものだったんですけどね、最初は。
ちなみにどんなゲーム好きなんですか?遊ぶんですか?
今はもうそれこそエスケープ・プロム・ダッコスっていうのをやってます。
エスケープ・プロム・ダッコス?
タルコフを元ネタにしたタイトルのニワトリが出てきて、タルコフみたいなことをするみたいな。
今一瞬本気でそういう発音なのか、それとも違うゲームなのかなって本気で迷ったんですけど、そういうゲームがあるんですね。
違うゲームで今めっちゃ爆破やりしてるゲームがあるんですよね。
アヒルなのかヒヨコなのかみたいなビジュアルの子がアザルトライフル持ってる、めちゃくちゃポップな絵面が出てきてちょっと面白いです。
そういうこと、あれだよね。うちの番組的にはよくダンさんがタルコフがタルコフがって苦い顔してたけども、あれを元ネタにしたものがあってことだね。
そうですね、なんかおちゃらけた雰囲気のゲームなのかと思ったら結構しっかりしたゲームで、これは何時間でも遊べそうだなっていう感じのものなんですよ。
おもろいな、原作というかタルコフの方ではなくバロディの方を楽しんで遊んでるっていうのがちょっと面白い。
タルコフの方は実はあまり知らない。
でもビジュアルからしても全然違うゲーム性っぽいですもんね。
タイトルがパロディになってるだけで、わりとツインスティックシューターみたいな雰囲気が。
一応なんか出て行って武士を持ち帰って行く、生き残って武士を持ち帰って行くっていうのは似てると思いますけど、
ゲーム性的なところは一人プレイですし、結構そこら辺は違うのかなというのは思います。
なんか乗っけから想像もしないタイトルが来ましたね。
おもろいな。全然知らなかったやつ。
他には何かあったりします?これは好きだなとか、別に今やらないのもいいですよ。
昔好きだったのは、ずっとポケモンシリーズを遊んでて。
ポケモン。
それこそ中学生ぐらいの頃からめちゃめちゃ厳選をしまくって、オンライン対戦をしまくって。
ガチ勢。軽く厳選しまくって出てきたなこれ。
ちゃんと対戦してましたね。
すごい。僕は厳選できない勢だったし、愛称とか結局読み切れない勢だったので、オンライン対戦とかはしてもケチョンケチョンにやられて、辛い思いしかしなかったっていう感じですけども。
どうなんですか?世の中強い人は本当に強いですけども、やりあいてた方なんですか?
そうですね。でもまあ、本当に強い人に並べられたわけじゃ全然なくて、なんか普通の人があんま使ってないようなポケモンを使って勝ちたいみたいな欲があって、すごくマイナーなポケモンを使いながら出し抜いてやったぞみたいなことをしてるタイプでしたね。
なるほど。っていうゲームみたいなことになったんですね、自分の中で。
じゃあそのポケモンの中で一番やったタイトルと好きなポケモンってなんですか?
この中で好きなポケモン気になりますね。
ブラックホワイトですね。
ブラックホワイト。じゃあ割かし最近ですね。最近とは言わないかも。
いやもうこの前、15年前って話したばっかりだから。
すいませんした。すいませんした。
あの時からちょうど本当にゲーム内にオンライン対戦ができる仕組みが入って、それで私の対戦欲が燃え上がったような感じになりました。
それで好きなポケモンは、ブラックホワイトの中じゃないんですけど、カイリキーが好きですね。
カイリキー、知ってる。
カイリキーですか。
カイリキーですね。
そうだね。今でも元気ではいつは。
まだまだ使えるポケモンな気がしますよね。
カイリキーが最終進化のやつか。
そうですね。
そうだね。カイリキーが最終進化、手4本になるやつ。
ああ、はいはいはい。
えー、でもなぜカイリキーなんですか?
なんかロマンがありませんか?なんか。
ちょっと、どういうこと?それはやってないからなおさらわからないのかな?
いや、どうだろうな。分からない。ヨナさんの認識と違ったらあれなんですけど、僕って赤緑世代なんですよ。初代からやってて、しばらく離れてた人間なんですけどね。
その世代から言わせると、初代のカイリキーってエスパータイプに瞬殺されるキャラなんですよ。
ああ、そうなんですね。
マジで風鈴とかに一瞬でやられるんですよ。
カイリキーってノーマルタイプ?
格闘タイプ。
格闘タイプはエスパーとか地面に弱いんですよ。
弱いんだ。
エスパーとかね、初代の赤緑ってエスパーめちゃくちゃ強いので、カイリキーとか絶好のカモだったのよ。
特に強いやつにエスパーいたしがちだったからね。
そうそうそう。あと地面技って超メジャー技なんですよ。
ああ、確かに。
ポケモンのキャラクター分析
だからね、特に電気タイプのサンダースとかを倒すためにね、なんか知らんけど、磁石覚えてるやつがめっちゃ多かったんだよね。
その磁石についでにやられるカイリキーみたいなイメージがあった。
僕のイメージでカイリキーってそんなに強くないってイメージがあるんです。
その後のシリーズの躍進は正直僕はわからないですけどね。
まあ正直そんなに活躍はしてないですね。
そうなんだ。
悲しい。
特性でノーガードっていうのが入りまして、自分の攻撃も相手の攻撃も必中になるっていう特性なんですよ。
必中になるってことは、地割れとか必ず効くみたいな。
地割れとかは必ず死んじゃうんですけど、逆にこっちの爆裂パンチっていう技を獲得しまして、
それが威力は割と高くいいんですけど、必ず相手を混乱状態にするっていう技で。
それでただ命中率が50%なんですよ。
低い。だいぶ低い。
それを強引にキャラの特性で必中にして。
連続で爆裂パンチをかますことができるポケモンとして。
なるほどなるほど。
活躍できるという感じですね。
しかも相手は必ず混乱する。それは強いかもしれない。
ちょうどブラックホワイトの時はそれが強かったですね。
やっぱでもポケモンは本当やっぱそうやって、このキャラにはこの輝かせ方がみたいなのをしてくれますね。すごいなあ。
そうですね。
特性が入ってなおさらそことのシナジーがある技みたいなのを考えるのがすげえ楽しそうだな確かに。
本当に。おかげでね、どんどん知識芸家が進むんですよ。
これついていけないんだよ本当に。
いや本当ですね。
知らないことまみれだから。
だって最近で言えばさ、昔はそんなことはなかったけどデッキ構築芸なわけじゃんあるし。
そうだね。
そのデッキ構築のさ、元のカードが死ぬほどあるみたいな話でしょ。
カードもあるし、その同じカードでも特性違う奴とはいるからね。
そういうことね。
どっち?っていうのはあるから。
はいはいはい。
それでいうと。
そうですね。なんか強いポケモンはもうみんな研究しつくしてるんで、
こういうポケモンはこういうことしてくるだろうっていうのがわかってるんで、
あえてのあんまり使われてないポケモンを使うと、何してくるんだってわからなくて結構面白いことができるっていうことを楽しんでたんですよ。
はるさんのストロークのダルシムと同じ理屈だと思う人もいるじゃん。
確かに。
最近さすがに発売から結構時間経ったんで、対策立ってる人がいてポコポコにされることもまあまあありますけど。
何も通らない!
って言いながら死んでくる。
でもいいですね。確かにメジャーどころじゃないからこそ意表をつけるというかね。
こいつの輝き方はどうなんだみたいな、探っていく感じが。
そうだよね。
そして決まったときめっちゃ嬉しいでしょうね。
そうですね。
こいつも輝く機会があったみたいな。
ちなみに対戦とかはするって言いますけども、大会とか出たりする、そこまではしなかったんですか?
さすがにオフラインのは出れてなくて、オンラインの劇的に開催されてるようなやつにはちょっとだけ出たりもしましたね。
すげえ。
どうだったんですか?
全然です。
まあでもポケモンは本当に深いからな。
アマチュア大会とはいえやっぱりパイが広いから。
そうだね。
すごいレベルの高さなんだろうなとか思うな。
なんかあの尋常じゃなく強い小学生とかいるからね。
そうですね。
なおさらでマインドゲームっていうかゆっくり考えてやるような、フィジカルがそんなに関係ないメジャーゲームだから。
そうそう。
年齢とか関係なく大人を送っていく小学生とかそういうのは全然いそうな世界だった気がしましたね。
なるほどポケモンか。
でもポケモン今でも新作バシバシ出てますけども、今でもやってらっしゃるんですか?
今はもう全然ですね、なかなかの遊ぶ時間がかなり確保しないとできないゲームなんで。
そうですよね。
ちょっとやりてないですね。
そうですよね。
まあ簡単にはね。
プレイするのにもそれ代にかかる上に厳選とかし始め、うっかりやり始めちゃったらもう大変なことになっちゃうよね。
そうですね。
そうね、まあ確かにな。ただストーリーをなぞるだけみたいな遊びだったらそこまででもないはずなんですけども、今の話を聞くとたぶんちょっと厳選したくなる欲が出ちゃうんでしょうね。
そうですね。なんかストーリー進めててもこの性格だとちょっとなーって思ったりしちゃうんですよね。
ああ時間かかるタイプだ。
そうですよね。
ストーリーそっちの系でこう仲間同士の連携とか考え始めちゃって全然ストーリー進まんみたいな。
インディーゲームの魅力
そうそう。
俺も時々あるけど。
これな、あるあるだねそれはね。ポケモンか。
うーん。
ポケモンとダッコフ。なんかすごいなんかいろんなジャンルがあるなあ。
そのほかだったりしますか?なんかまだ出そうな気がしてくるんですけども。
まあそんなにあれですね、長く遊べるようなゲームじゃないんですけど、それこそ誰彼と似たようなというか、1、2時間ぐらいでストーリーが見れるようなゲームっていうのはめちゃめちゃサーチしてて。
そういうのも片っ端から遊びまくっていますね。
へえー。
短編ものみたいな雰囲気。
そうですね。
うんうん。まあ勉強としてみたいなところもあって。
結構遊ぶの遅くなりましたけど、グッバイワールドとか最近遊びましたね。
右は結構コンパクトで濃いやつっていっぱいいるますからね。
そうですね。
俺らもね、今年とかは割とそういうの触った方じゃないですか。今までから比べると。それこそサエコだったりとか。
あ、サエコね。
あとファミレスか。
ファミレス王教授生とかね。
ああ、ファミレス王教授生。
そうだね。
その辺もたぶん。
でもまあ確かに、確かに確かに。そうだよね。
あとあれじゃなかったっけ。アンリアルライフだっけ。
うんうん、アンリアルライフ。
ああ、はい。とかやってたよね。
そうですね。あれもそっち系というか、割とコンパクト。ゲーム性の方でね。
私の先輩ですね。
あ、そうですよね。
箱生活さんが。
あ、ヤンヤンさんもともとインディーゲームパブリッシャー。
ルームシックス。
そうそうですよね。
ルームシックスにいたので、結構箱生活さんと関わることも多かったですね。
へえ、そうなんですね。
え、ちなみにそのインディーゲームパブリッシャーの時って、
はい。
ゲームを作るわけではないんですよね、その時って。
ああ、そうですね。クリエイターさんの作りたいものをヒアリングして、
それをなんか実現させるためにこうシステムを組んでいくみたいな、そんなお仕事でしたね。
あ、でも一部作るものもちゃんとあるんですね。
そうですね。結構実製作もありました。
へえ。
そうなんですね。
なるほど、なるほど。じゃあ結構手がけたものって愛着湧きますね、なんか。
そうですね。ただどう蹴りをつけたらいいんだっていうのがわからなくなっちゃうものとかもあるので。
へえ。
なかなか大変ですよね。
だからこそ誰彼のコンパクトにまとまりすごいっていうのがすごいなって、完成度が凄まじいなって思っちゃいましたからね。
ゲームの体験とジャンル
いや、それはそうね。ありがとうございます。
いやあ、ちょうどよくそんな感じのお話になったんで、そろそろ本編いきますからね。
そうそうだね、ずいぶんスムーズに本編の話題に滑り込んでいくなと思って。
ちょっと思いついた感じちゃったんだけど、このまま入ろうと思って。うまいなって思っちゃった。
まあまあでは、ここでね、オープニングをおしまいとして本編に入っていこうかなと思います。
いただきます。本編でーす。
はーい。
宇野さんの作られたゲーム、誰彼をなんとかという感じですね。
ですね。今日は誰彼、ひょっとしたらね、宇野さんが前に作っていたものであったりとか、
まあ、ひょっとしたらこれから何作るんですか?というのを聞いちゃったりするかもしれないですけど、
基本は誰彼の話がメインになるかなと思っておりますよと。
そうですね。何度も取り上げていただいてありがとうございます。
いや全然ですよ。全然ですってもう。
あとそうだ、冒頭にね、冒頭に一応注釈を述べますけれども、
今日も自然と誰彼のネタバレがめっちゃ入ると思います。
確かに。
そうですね。誰彼はね、ちゃんと語ろうとするとどう考えてもネタバレしかないみたいなゲームになっちゃうんで。
そうなんですよね。えー、というわけでね、誰彼、前も過去にもネタバレ会とかで話したりはしてて、
うん。
それと同じこと言っちゃうんですけども、
うん。
誰彼はネタバレをするとしないでだいぶ体験が違うと思うんです。
うん、そうですね。
そうですね。
で、前も言いましたけども、誰彼のプレイ時間、1、2時間くらいかなりコンパクトなんですよ。
そうですね。
で、お値段も安いんですよ。
そうですね。
600円とかなんですよ。
安い。
なのでね、今日のお話とかを、まだ誰彼遊んでないんだけども、聞いてみようって思うんだったら、
あの、1回止めてもらって、遊んだ上で聞いたほうが絶対にいいと僕は思います。
そうですね。
そうですね。もう1個付け足していい?
プッシュするというか、部分で。
直近、インディーゲームアワード2025っていうショーがありまして、
それのノミネートに、誰彼さんが2つほどノミネートされたんですよね。
そうよね。
2部門か。
うん。
エモーショナルショーみたいなやつと、あと普通に一番上のショーですよね。
ザゲームアワードっていう、そのインディーゲームアワードの中のゲームアワードの10作品くらいでしたっけ?
そうですね。ゲームオブザイヤーの中ですね。
そうですね。ゲームオブザイヤーの中にノミネートされてまして、そんなゲームが1000円いかずに買えちゃう。
いや、そうなんだよね。それにTGSで発表されたセンスオブワンダーナイトでも、
あれでしょ?あれ3つショーとか取られてましたよね。
そうですね。びっくりですね。
グランプリと、グランプリってなんだっけ?ベストアートとベストプレゼンテーションみたいなのを取られてましたっけ?
そうです。
ヤバーって思いました。ヤバーって。
いや、っていうくらいいいゲームですよ。
そう。いや、マジでとんでもないゲームだなと思うので、ぜひ遊んだ後に聞くのがおすすめですという注釈でございました。
そうですね。PC。PC or Switch。
ね。とてもいいのでね。おすすめいたしますよというところで、ここからはネタバレが入っちゃいますからね。
皆さんご自愛、ご自愛じゃないや。ご注意ください。
ご注意ください。
ご注意ください。
いやー、でもこの誰彼は、あれはなんていうジャンルなんだろうな。ノベルゲームとはまたちょっと違いますもんね。読み物みたいな成分はありますかね。
紹介する時はもうインタラクティブノベルっていう言い方をしてますね。
ノベルゲームの特徴
個人的にはノベルゲームに入れると、なんかやっぱ確かにちょっとしっくりこない感じはあるんですよ。
そうだね。
自分の感覚でしかないんですけど、やっぱノベルゲームって基本ベースが物語になるじゃないですか。
物を、ストーリーを語っていく、こういうストーリーの話ですみたいな感じになると思うんですけど。
個人的に誰彼って物を語ってないのがベースだなっていう印象がある。
なんかキャラクターのセリフとかもちろんあるんですけど、ストーリーを語らないで感じさせるみたいなのをすごい上手くやってるなっていう感じがあって。
ノベル?
逆にだからこそ小説版どうなってるんだろうなみたいなのも思うんですけど。
そうですね、なんかゲームでストーリーを語っていくっていうのをどうしたらいいんだろうって私ずっと思ってて。
なんか遊びとお話が分離しちゃってる印象を受けるものだったら意味ないのかなと思ったりして。
それは確かに。
言葉をやっぱり減らして遊びで分かっていくっていうのが一番アートだしゲームもできる語り口なんじゃないかなと思ってこんな形になりましたね。
そこがやっぱすごいですね。
そうそう、それこそ僕TIGSで私優してる、一人の女の子が私優してるのを後ろから見てたっていう出会いだったんですけども。
あの時も思いましたし、実際に自分で家でプレイしてても思いましたけども。
ボタンを押すっていう動作をいっぱいやらせる中で、慌てちゃった時とか混乱しちゃった時にボタンいっぱい出てくるみたいな表現があった時に、これはすげえなって思ったんですよね。
あれめちゃくちゃセリをこっちにも伝えてくるんですよね。
はーどうしよう、どのボタンよーっていうのとか。
しかもボタン動くみたいなね。
そう、ボタン動くのそう。
ウロウロウロウロウロ。
どどどれーって言いながらも。
待ってボタンみたいになるって。
そうそうそう。それがこう、最初は1,2個だったのが3,4個、8,10個、何十個あるか分からないくらいの数に増えていくみたいな。
なんだろ、無限分けしてるこのボタン。
そうそうそう、そういう草原というかね。
それって確かに他のもののノベルゲーが懐かしいものでかまいたつの夜とかをあげてしまうと、それは本当に文章で語るじゃないですか、テキストで。
文章じゃないんだけどもボタンを操作してるっていう中で、そのボタンがいっぱい出てくるっていうだけで、
今とても焦っている、混乱しているみたいなのが伝わってくるっていうのは、
なんていうんですかね、言葉じゃなくて体感としてその場で飲み込んで、後々思い返してみると、そうかそういう表現だったのかって思うようなことができるというかね。
プレイヤー体験の重要性
そうですね。
大抵の人はそこでちゃんと受け取れるというか、そのやらされてることの意味を感じ取れるみたいな、作りの巧みさみたいなのがすごい感じるし。
いやあそう。
もちろん同じようなことは感じてるんだけど、厳密に言うとそれを受け取った人それぞれでそこの解釈がやっぱ違ったりする。
そうだよね、そうそうそう。
おそらくね。
全く同じものを受け取ってないよね。
そうそうそう。それはもう一旦そのプレイヤーの中を通して感じるものであって、提示された言葉ではないから。
なんかそこらへんのそれこそ本当にアートっぽさみたいなのとかもすごい個人的には。
TIGSの時からいいと思って、こう出たら絶対やろうって思ってましたね。
ちなみにTIGSで見た時はどんなゲームだと思ってましたか?
でも割とこうベースの部分は同じような、製品と同じようなものをイメージはしてたんですよ。
イメージはしてたんですけど、そのなんだろう、やっぱりプレイしてみてそれ以上のものだったっていう感じはあるかな。
僕は正直あの、まだ微妙にぼやかすと、実際はこう病気の話じゃないですか。病気の話っていうのかな。テーマが一部あるじゃないですか。
TIGSで見た時そこまでは思わなくて、なんか結構サイコな話になるのかなって途中で思ったんですよね。
ああまあでもそこは確かに読めなかったですね。
怖い系になるかもしれんくらいのことをちょっと思ってたりはした。
おじさんだれってなったよね。おじさんがキーなのかって思ってた。わかんないけど。
怖いおじさんに襲われるゲーム、そうだな、あるよなって思ってましたもんね。
でもそれが軸だとしたら、あの雰囲気の後って合ってるって思ってたし。
ああそうだね。確かに確かにね。
だからそういうんではない、わかんないけどって思ってた。TIGSの時。
でもその時TIGSの頃から、なんかこのゲーム違うぞって思ってる感覚は確かにありましたね。
そうですね。だからそこの何かが気になってしょうがないみたいなのはあった。
そうですね。
商品版買いたいみたいな衝動になってたっていうのはありましたね。
なるほど。それこそ、よなさんのツイートとかで見たんだったかな。
最初冒頭ゲームとかで、名前を入力してくださいみたいな画面とかが出て、入力できないってなるゲームの仕掛けとしてあるじゃないですか。
で、あれがバグがあるんですけどみたいなレビューがついたみたいなことを、確かによなさんのツイートとかで見たなぐらいのことを思って。
そうですね。今でもたまに来たりするんですけど、本当にスチームのコミュニティのバグ報告みたいなところに名前が入力できませんっていうのがいろんな言語で書かれて。
いろんな言語で書かれてますね。でもなんかそんぐらいゲーム文脈みたいのが、なんとなく察知られない人にも触れられてるってことなのかなみたいなのも思いますね。
そうですね。冒頭も冒頭っすもんね。
まあまあ確かにね。あれどうしても名前入力したい人がいるってこと。難しいですよね、ああいうのを。それをどうすれば伝えればいいんだと思っちゃいますもんね。
そうですね。あの部分もかなりわかりやすくして、これもゲームの一部だよっていうのをだいぶ苦労して伝えてるつもりなんですけど、なかなか100%には伝わらないですね。
最初初めてTGSでCUを置いたときは何もそういった工夫がなかったので、ほとんどの人が一生懸命名前を入力しようとしてて、そこにキーボード置いてなかったんですよ最初。
だけど下の方にノートパソコンが隠れて置いてあるって感じだったんで、みんなそこに手を突っ込んでキーボードのところを押そうとしてました。
ゲーム制作の過程
そっか、そのときは回すだけだったってことか。 回すだけを押してたんですよね。
なるほど。 え、名前入力しな、ってなったけどキーボードないやんけってなったよね。それはそれでちょっと体験してみたかったな。
あれ?とか言って。 名前とか言いたい感じだったな。
なるほど。 それを受けて、なんか入力したら一応なんか出た方がわかりやすいのかなと思って、一応キーボード押したらボタンを押して次へって出るようになったんですよね。
そうなんですね。そういう苦労があったんですね。
いやー、でもあそこからもちゃんと後から考えるとめちゃくちゃ演出になってるじゃないですか。
そうですね。
でもあそこの冒頭部分がすげえやっぱ引き込まれますよね。なんかそのゲームプレイする中でそのちゃんとその後へのワクワク感をめちゃくちゃかきたててくれるというか。
え、急に何、何やらされたの?みたいな、それが何なのかを知りたいみたいな気分にさせてくれるというか。
そうですね。個人的になんというか普通にゲームプレイをしてただ話を読み終えるっていうこともできるけどちゃんとそこにいろんな操作に意味があるんだよっていうのをなんとなくこう出していかないとこういうゲームだよってことを最初にちょっと印象付ける必要があるかなと思ってあれを入れましたね。
最初プレイしたときにさ、あの画像認証みたいなところでさ、指輪が出てくるじゃないですか。あれを見て嫌な予感って思ってました。
ほうほうほう。
確かに。
なんとなく、なんとなくうーん、なんか怖い気がするみたいな。なんかあるんだろうなこれみたいなのはなんとなく察しちゃいましたけどね。
すさまじい察しだなあ。
実はあそこで出てくる絵柄というか指輪のところとか、建物を選んでくださいの絵とか。あれは実際採用されなかった絵柄の2章の絵柄なんですよね。
へえー。
ある意味その本編としてはボツになったけどあそこに使ってるみたいな。
はい。
使おうと思ってたけども。
へえー。
あとで差し替える予定の絵をまあいっかと思ってそのままにしたんですよね。
へえー。あえて。
あえてですね。
へえー面白い。
へえー面白い。
ちょっとしたイースターエッグではないけど。
まあでもそんな感じよね。
へえー。
へえー。
そうはやるとまたあの頭はまたプレイしなきゃって思っちゃいますね。見たいもんね。
ちょっとね。
え、でもそれはやっぱこうアートのスタイルをこういろいろ検討した中でこれじゃないみたいになってってことですか。
そうですね。最初実はあの2章から作り始めたんですよ。
あ、ほうほうほう。
で2章でこんな絵柄でいけるかなみたいなことをやってる途中でそろそろ初めてのそのTGS、高段車のTGSに出展しなきゃいけないよっていう期限が迫ってきて
あ、これはまずいということになってそこの途中で1章をやり始めたっていう感じだったんですよ。間に合わせるために。
なのでもう絵柄もまだ完成していない途中で1回1章の絵柄を決めなきゃいけないっていう形になって
とりあえずだからこの2章の仮置きの絵をこの導入のところに置くしかないっていうことになったんですよ。
なるほどなるほど。
もうあえてそこの時に設定したやつはもうある意味それの流れじゃないけど、
そうですね。
追い出せるみたいなのでそこにそのまま置いてるみたいな感じ。
なるほどなるほど。
そういう感じです。
え、ちなみにあの誰彼は企画の段階というか作り始めの段階というか
1章2章3章みたいなあの流れってのはもう鼻からあの流れで行こうって決めてたんですか?
そうですね。もともとストーリーだけ決まっている状態だったんですよね。
最初にあの全体の大まかな流れというか。
そうです。それでまあ3章構成にしてちょっとオムニバス的にある人から見たらその別々の人物が主人公にも見えるような感じに描いたらどうかっていうような企画でしたね。
なるほどなるほどな確かにまあ美容によっては別人物に2章で見えなくないもないもんね確かにな。
そうですねただまあいろんなところに同じ絵とかを使ったりするのが私が好きだったので結果的に別々の人という認識にはならなかったかなとあるところはあるんですけども。
そうですねそうですねまあプレイヤーの方も元々こうなんだろ主人公が単一であるみたいな頭があってなおさら1,2,3章って遊んでると。
まあ確かにね確かに確かに。
なんとなく先にそっちの前提に引っ張られちゃうみたいなのもありそうじゃないですかね。
そうですね。でどんなゲームになるかっていうのは私も全然わかってなくて。
へえ方法。
企画書にもどんな操作をさせますみたいなことも一切書かれてなくてそこからどうやっていけばいいんだっていうことをめっちゃ悩みながらとりあえず2章作ってて違うって思いながらまた1章をやり始めてっていうような感じですね。
なので1章の始めなんかは本当にこの操作でよかったのかなって思うようなその例えばあれですねベッドから起き上がるところが連打だったりとかそういうちょっとまだあのこのゲームはこうだってつかみ切れてないところがたくさんあるんですよね。
ゲームデザインの独自性
でも起き上がるのもなんか簡単には起き上がれない感みたいなすごい感じでザワザワしましたけどね。なんで起き上がるのにこんなボタン連打すんだみたいなのを逆にこういろいろかんぐっちゃうというか感じですげえ引き込まれましたけどね。
最初はその遊びの部分も決まってないっていうのはなんかすごいですね。
そこからこうですね。
ストーリーから。
物語をそのゲームプレイに落とし込んだってことですかね。
そうですね。なんかこの感じだってわかった瞬間は歯磨きのところですね。
はいはい。
あそこまともとどう表現しようかずっと悩んでたんですけど、最初はその漫画みたいに次はこのコマ次はこのコマみたいな感じで順番を選択していくような遊びにしたらどうかなと思ってたんですけど。
いろいろUIとか作るのめんどくさいなと思ってこれをそのボタンを押したら何がするかわからないっていう状態にしたら意外とゲームとして成立するのかみたいなことをやって意外とそれがなんか良さそうだったので全体的になんかその方向になっていったっていう感じですね。
なるほどな。
そのなんかね、なんかその順番がわからなくなっちゃったじゃないけど、本来簡単にやれることができなくなっちゃうみたいな物語みたいなのをこっち側が勝手に想起するのになんかすごい十分な。
そうね。
ほんとそうだし、ごめん若干記憶あやふやで話しちゃいますけども、歯磨きの時は僕のイメージだとまだ難易度低めだった気がして。
そうですね。
手汚して手洗わなきゃってやってる時、あの時難易度高くなかったですか?
あの時はもうめちゃくちゃ難易度上げてますね。
確かに確かに。でもそれはある意味ゲーム的な難易度もそうだし、お話的にも進んでる感がある。
あそこがめっちゃ難しいのはもうここで確実にどういう状況かっていうのを分からせないとどうしようもなかったので、なんでこんな難しいんだってことをやっぱりある程度考えてもらわないとと思って結構難しくなってますね。
しかもあそこをね雰囲気的にだいぶ焦らせてくるじゃないですか。歯磨きの時はね、なんかゆっくりやればいいやみたいな。 そうそうそうだね。
感じがあるけど、手洗うところは早よ早よって思ってる。焦りで余計パニックになってくるみたいなのが。
まあまさしく僕もパニックだったわ。体感としてって言いながら。 伝わってくるよねめちゃくちゃね。
そうそうそう。 あれはすごいよな。それこそ主人公に感情移入よりももっと一体化に近い感覚というか。
そうっすよね。だからあの操作は結構没入感高めてる感じがすごい良い効果を生んでると思うんですよね。
さっき小平さんが言ってたね、ボタンが増えるみたいなやつもそうだしね。 そうそうそう。
なんか別に悪口じゃなく、良い意味でストレス高かったですねあれはね。
実際そういう低評価レビューもたくさんありますね。
難しいなゲームって。
短いプレイ時間の意義
まあまあまあ、一定数ね、もちろん会う人会わない人いますからね。
そうっすね。そうかそうなっちゃうのか。なんかゲーム作るのって難しいな。しんどいっすねそのレビューと。
ゲームに限らず作品作るってどうしてもそういうのはね。
まあまあそうか。そうだね。
なおさらこうね、ある意味センシティブな内容というか。
そうだねそれは確かに。
溢れるような内容だったのとやっぱりね。
でも誰かれってさっき言ってたように、ゲームのプレイボリュームというと1時間くらいしかないわけじゃないですか。
しかって言い方もおかしいんだけど、1時間くらいで終わるわけじゃないですか。
そうですね。
あれはもともとあんぐらいの尺の想定で作ったんですか?それとも切り詰めてああなったんですか?っていうのはちょっと気になる。
あれは企画書にも確か1時間って書いてましたね私。
じゃあもともとあのサイズで。
そうですね。でもスチームの返金システム的には2時間以上遊ばせないと返金されちゃうっていう問題になって。
クリアした後に返金できちゃうってこと?
マジ?心ない。
そんな人はあんまりいないんですけど。ただ結構パブリッシャーとしてはそこを結構気にしてるラインで。
確かにそうですね。
そういうことが懸念されますよみたいなことはパブリッシャー内で話されてたみたいなんですけど。
なるほど。
どうせ1時間に収まらないだろうと鷹をくくられてOKが出たんですよ。
それもちょっとおもろいですね。と思ったら本当に1時間で終わる作品になっちゃいました。
でも膨らみがちって言いますもんね。作ってると膨らんじゃうというかね。
そうですよね。やっぱり作ってる側もボリューム出さなきゃいけないのかなみたいな感覚に落ちりがちなような気がするんですよね。なんとなく。
ここはもうなんというかちゃんと売れるかっていうことは作ってるときに全然考えてなくて、
とにかく作品として綺麗に終わらせたいっていう気持ちしかなかったので、そういうふうにボリュームが増えることはなかったかなと思いますね。
でも冒頭の企画の段階から1時間ぐらいっていうボリューム感を決めてたっていうことは、そのぐらいコンパクトにそこだけを切り詰めて伝えたいという意志が強かったってことですよね。
タイトル変更の背景
そうですね。特にIn His Timeは、前作のIn His Timeは、ゆっくりやると6時間以上かかっちゃうんですよ。
確かにスチームでも3,4時間とかって見ましたね。
そういうゲームだと、やっぱり最後までちゃんと遊んでくれる人っていうのはどうしても少なくなってきちゃうんで、
一気にこのまま最後まで走り切りたいって思わせられるというか、最後までちゃんと受け取って帰ってほしいっていう気持ちがあって、それで多分短くなったのかなと思います。
なるほど。
じゃあもう設計の段階からあの長さだったんですね。
そうですね。
すごいなあ、でもなんかめちゃくちゃ潔いですね。すごいなあ。
そうですね。なんとなく1章2章3章構成で結構その間が飛んでるようにプレイヤーは感じるじゃないですか。
だからなんかそこに物語がもともとあって、それを凝縮するためにバッサリカットみたいな感じだったのかなみたいな勝手な妄想をしたりとかはしてたんですけど。
確かに設定自体はそれぐらいのボリュームはあるのかもしれないですけど、そういう意味では余白をうまく使って切り出してストーリーにしてると言えるのかもしれないですね。
なるほどなあ。ここ脱線かなと思っちゃうんですけども、小説版の方では小説版にしか入ってないエピソードが入ってるみたいなのを見たんですよ、触れ込みを。
ああ、そうですね。
それはヨナさんの思ってるものが入ってるんですか?それとも執筆していただいた先生の方の味付けで入ってるんですか?
大体はその先生の味付けかなと思いますね。
ああ、意外だった。そっちなんだ。なるほど。
もちろん設定とかをお伝えしてるんですけど、そこからどういったことが起こるかみたいなとは先生が考えてくださるという感じですね。
それだとあれですね、ヨナさんも読んで楽しいですね。
ああ、そうですね。あ、そういうことをするんだこの人たちは、ソフィアとロシアのことですか。そういう人たちだったんだって初めてわかったことになりました。
面白いですね。
ちょっとしたイフストーリーみたいな感覚というか。
ちょっと話題変わっちゃいますけど、僕は一個聞きたかったというか、ある種、以前にゲームなんとかの中でも誰彼をパンタンさんという方をお呼びして一緒に話した時があったんですけども。
あの時パンタンさんに教えてもらったものというか、日本語タイトルでは誰彼じゃないですか。
でも英語タイトルはアンドロジャーっていうタイトルじゃないですか。ここに結構ニュアンス違うようになってる気がするんですよ。こうやって何か意図あったりするんですか。
これはですね、もともと日本語タイトルの方を先に決めていて、もともとあれですね、誰と彼もっていう名前だったと思うんですけど、それが実は小説化するっていう段階になって、それだとあんまり人の目に止まらないかもっていう話になって誰彼に短縮されたんですね。
そういう意味なんですか。
えーって、もともとその誰彼の意味として私が考えてるのは、いろんな付随する意味もあるかもしれないですが、誰っていうのをソフィア、彼っていうのをロジャーと考えてるんですよね。
はいはい。
なのでタイトルとしてはロジャーとソフィアっていうタイトルが一番意味としては正しい。
なるほど。
なのでそれを英語にした時にソフィア&ロジャーにするかと思ったんですけど、誰彼っていう印象を残すためにソフィアの方を消した。
なるほど。
なるほど。
誰だかわからないからソフィアがいなくて、アンドロジャーだけってなったね。
そうですね。
へー。
なるほどね。
言われるとめちゃくちゃがてんがいきますね。
なるほど。
全然筋通ってますもちろんね。
ほんとだニュアンス一致してたわ。
そういう意味だと同じ意味ではあるんですよね。
なるほどなるほど。
一見違うように見えて。
へー。そっか。誰と彼もから誰彼に変わったのもなんでなんだろうなーってぼんやり思ってましたけども。
うんうん。
なるほどね。それこそ講談社さんとかとの話し合いの中ではそういう風に変わっていったんですね。
そうですね。
へー。え、でもそれの話を聞くともう、ゲームが発売される前の段階で小説版の話が結構進んでたってことなんですかね。
あ、そうですね。うまいことタイミング合えばゲームの発売と同時にできた可能性もあるぐらいの感じだったんですけどね。
へー。すごいですね。なんか講談社さん的にもこれは小説たり得るみたいな手応えみたいなのがあったんでしょうねきっとね。
どうなんですかね。私もあんまりそこら辺のことは知らないですが。
逆に気になっちゃうから聞いちゃいますけども、てことはですよ。そのヨナさんの最初の企画というかプロットというかはめちゃくちゃ文章量があったってことなんですか。
それとも設定みたいなレベルだったんですか。これもう小説いけるぞっていうレベルの文章があったんですか。
一応なんかこういうことが起きてこういうふうになって最終的にこうなりますよみたいなすっごいアバウトなプロットだけが入ってて、実際の肉付け自体はもうゲーム作りながら今回はやってたみたいな感じでしたね。
なので小説家の話になった段階では一応なんとか私が手が早かったので最後までの展開を分かっている状態で話せたっていう結果論なんですけど、タイミングがようやくそこで無事合ってたというような。
なるほどなるほど。めちゃくちゃめちゃくちゃ大変な作業を一気にやってるような。
これは誰かれは着想からリリースまでどのくらいの期間なんですか?果たしてかかったのか気になりますよね。
着想自体は2024年の3月頃から始まってて、本当に一生作り始めたのはその6月ぐらいですね。
完成したのが2025年の3月か4月ぐらい。
じゃあそれこそTIGSの頃ってことですね。
そうですね。
じゃあ1年5分ぐらいでリリースまでってことですかね。
そうですね。結構短く作ることができた作品ですね。
えーだって企画考えて設定とかいろいろ付け足していって、アートも書いてプログラミングもして、サウンドだけは他の方なんでしたっけ?
そうですね、中嶋さんという方ですね。
えーでもほぼほぼの工程4人と1人ってことだね。
そうですよね。
作業量自体は意外とそんなに多くないんですよ。
すごいリッチな動きをするとかそういうのでは基本的にはないですよね。
そうですね。
まあそう言われればそうなのかもしれないか。
ゲームの物語とBGMの重要性
いやとこは言えみたいなね。
いや本当に。
後は何というか、考える時間というか、ここはこういうゲームにしようかなみたいなことを考える時間がめっちゃ長かったですね。
でもそこの丁寧さがすごいゲームの中に詰まってるなっていう感じがしますね。
ありがとうございます。
ゲームの物語運びであったりとか、それこそあとBGMとの一致具合とかももちろんそうですけど。
BGMすごいですよね。
すごいっていうか、そのBGMがBGMじゃないっていうか、まあBGMなんですけど、後ろでかかってる音楽でもあるんですけど。
それも含めて表現になってるじゃないですか。てかそこも表現しないと成立しないBGMだと思うんですよね。
俺もBGMっていうか曲を書いたりする人ではあるんで一応ね。
ちゃんと音にアート性を持たせてくださる方だったんで、そこはかなり一致したなという感じがありますね。
たぶんあれBGMをなしでやったらたぶん体験がそもそも全然違うかと思うんですよね。
もちろん他のゲームもそうなんですけど、その重要さが違うというか、そのシーンの意味合いが本当に全然変わってきちゃうというか、感じはするんですよね。
なおかつシンプルにもちろんいいんですけど、すげえいい曲作ってらっしゃるって思いながら。
そうですよね。あれもすっごいいいよね。
ちゃんとインタラクティブミュージックみたいになってるところももちろんあるし。
ちなみにサウンドに関しては、ある程度ゲームができてからここにはめる曲作ってくださいみたいな相談になるんですか?
そうですね。大体10分かそれぐらい遊べる単位で、私がこんな風にその人遊ぶんじゃないかみたいなプレイ動画を撮影して、
それを中島さん、音楽を作ってる方ですね。その方にお送りして、ここにはこういう意味がありますみたいな感じで作ってもらってましたね。
ディレクションみたいなの、実はそこまでやってないってことなんですか?割とお任せしてるに近いというか。
一応私はディレクションはしてるんですよ。けれど中島さんは結構それを無視して、これがいいだろうみたいなことを言ってくださった。
いいですね。アーティスト同士のやりとりって感じがしていいですね。
実際それを聞くと納得できるんで、それがいいですみたいな感じで採用していった感じですね。
まあでもそうだよね。プロはプロの目線、また違う目線があったりしますもんね。
そうですね。それもね、思いっきり評価されてるし、すごいよな。
すごいですね。各要素がバッチリ噛み合ってる感じ。サウンド面も含めてですけども、すごい。
だからあれを1年半で作り、それがこうしてショーでめちゃくちゃ褒められてるっていうのは納得っていうか。
そうですね。
全然関係ないポジションなんだけども、だろうって思ってるところですよ。
まあそう。でしょみたいなね。それこそ俺らがこの番組で喋ったみたいな。
全く関係ないね。
褒められてほしいみたいな。完全にそれの表れでしかないですから。
ありがたいですね、本当に。
っていうぐらい、なんかそのプレイフィーリングというかね。
そのゲームとしてのまとまり具合みたいなのは、そうない体験だよなっていう感覚はプレイしてありましたね、すごい。
いやー素晴らしいですよ。本当にすごい体験をしてますからね。
いやーでも誰かね、何回かプレイしてる、何週かプレイしてると、なんかこの物語どっかにミスリードを含まされてる気がするんだよなっていうのはずっと思ってるんですよ。
ちょっと日本語だとわからない表現とかも実は結構あったりするんですよね。
終盤あたりとかは結構誤解されてることが多くて、そこで批判されちゃったりしてるんですけど。
多分他の言語だともうちょっとわかりやすいのかなとかあったりするところはありますね。
そう、やっぱ終盤の方の展開はなんか、あれなんか言葉遣いとして、なんかこの解釈でいくとこの言葉遣いは流石になんかおかしくないみたいなところが何回かプレイしてると。
っていうかもう最初のプレイからちょっとは引っかかってるんですけど、改めて何回か見るとおかしいよなみたいな。
いやだとするとみたいなのはすごい考えちゃいますね。
深いメッセージの探求
そこだけじゃないのかなとも思わんでもないですけど。
なんかそもそもああいうゲームの内容というかね、ある意味ほとんどのものが定まってないみたいなところもあるんで。
なんかどこまでその正しいストーリーみたいなものを探ろうとすることに意味があるのかもよくわかんないなと思ったりもするんだけど一方で。
でもなんかその一応言葉の節々にあるものっていうのは何かメッセージになってるんだろうなって考えると、ここはどういうことなんじゃいとはすごい思いますね。
うれしいですね。ちゃんと深みを見せようとしてくださって。
いやでもね、考えれば考えるほどね、余計自分の心をえぐるみたいなことにもなるんですけど。
確かに。
うぐぐぐってなる感じあるんですけどね。でもそのなんだろうな、ある意味こうわかりやすい救いじゃないみたいな感じはなんかこう自分がプレイした感じでは思うところではありますね、なんかね誰彼の。
そうですね、この話になると私は何も話せなかった。
そうですよね。明快な答えをすることの野暮さみたいになってますね。
そうだよね、言わないほうがいいとこだよね。
そうですね、でもなんかどうしてもご本人に伝えたいみたいなところはあるんで、勝手に話しますけど。それはねやっぱね思ったりしますね。
いやーそうよね。
なんかそうですね、最後の聖書の言葉が重いっていう。
そうだね、感じはしますね。
でもなんか僕はそこまで深掘りはできてないなとは思うんですけども、でもやっぱり誰彼をきっかけに考えることにはなったよなとは確かに思ったりもするので。
そうですね。
あと直接的にね、あの病気と直接的に関係はないんだけども、ちょっとだけ似たようなワンシーンというか自分の実体験とちょっとだけ重ねるものがあったりとかね。
っていうのもあったりとかで、やっぱり響くものというか、なんか意外と数年先、数十年先まで自分に残るものがあったなという気はすごいしてるんですよ、誰彼を遊んで。
うれしい。
だからそこはもうなんか楽しかったではなくなんかちょっとありがとうございますという気持ちもちょっと持ってるなっていうのはすごい思うんですよ。
とてもいい体験をさせてもらいましたというか。
そうですね。このゲームの感想で楽しかったっていうのは確かになんか合わないね。
そうそうなんだよね。
よかったとかっていう言葉になるよね。
そうそう。そしてあの前も前話したときも言ったかもしれないけども、パンタンさんが言ったんだったかな。
なんか安直にこうオススメです。万人にオススメですとも言えないまたテーマ性じゃないですか。
そうですね。
そこがまたなんかこう、オススメたいっていう気持ちと、なんか明るく元気にオススメですって言えないっていうこの絶妙な感じがね。
うちの嫁さんもやって、心が元気じゃない人はやめた方がいいみたいな感じのことを言って。
ちょっとへこんでるタイミングでやっちゃったもんだから結構ダメージ受けたみたいなこと言って横で俺がスマンみたいなことはありましたけど。
ぜひあの進める場合は一緒にあのストアに掲載されている警告文と一緒に。
言っていただければいいかなと思います。
次回作に向けた葛藤
そこはでも確かに気遣うかもしれないですね。
そうっすよね。でもちょっとあの誰彼以外の話も振ってみてもいいですか?
もちろんです。
誰彼がまあ落ち着いてというタイミングだと思うんですけども、まだ何か裏で動いてるかもしれませんけどもね。
わかんないですけどもその次って考えてるんですか?これこんなことやりたいとか。
次考えてますよ。考えてますがなかなかまだ苦しい時間を過ごしていて、新しいものがなかなかこうなんて言うんでしょう。
例えばファブリッシャーさんに言ってもらえないとかそういうのをちょっと繰り返している時期で、次が作れるんだろうかっていう不安の中で生活しています。
でもそれってやっぱり一人の戦いになるんですか?
例えばファブリッシャーさんとか講談社さんとかっていう人たちがこういうのどうとかそういうのは言ってこないんですか?
そうですね。一応対話はあるんですけど、結局は一人で考えないと先に進まないというか。
結局その私が本当に思っていることじゃないといい企画にならないんで。
結局その自分って誰なんだみたいなところと格闘しないといけないですね。
そうですよね。そこからひねり出されたものじゃないと意味がないじゃないけど。
まあ確かにな。そうっすよね。誰彼とかin his timeはやっぱりひねり出されたものってことなんですよね。
そうですね。誰彼は特にですね。in his timeは昔からこういうのをやりたいと思ってたものをそのままやったものなんで割とすんなりだったんですけど。
2作目、今は3作目みたいなことを考えるとよりちょっとちゃんと考えなきゃいけなくなってくると言いますか。
考える、ちょっとレベルの高いことをもうちょっと考えていかないといけないのかなという気がします。
それこそ誰かにもこんだけ評価を受けるとなおさら次への簡単に言うとプレッシャーみたいな。
そうっすよね。そうですね。こんななんか博打を打つみたいな生き方になると思ってたんですけどね。
割とプログラムを覚えるためにある意味気軽に始めたもんなみたいな。
そうですね。C言語さえかければこの先生きていけるよって先生が言ってたのにみたいな。
なんかちょっと思ってたそれと違うぞみたいな。
そうですね。
でも極端な話をすれば、兼業でゲーム開発をするってこともできなくはないと思っちゃったりするんですけども。
何かどこかの会社勤めをしながら趣味の時間としてインディゲーム作りをするみたいなのも開発者の中にはそういう方もいらっしゃるじゃないですか。
そうですね。
今のところそういう方向ではなく。
そうですね。今まあそういう意味ではちょっと恵まれてるというか。
ある程度時間が確保できるのでそれを集中して開発できた方が今は一番いいだろうということで兼業でやってますけども。
なるほど。
もちろんこういう環境ではなくなった場合は他のことを考えないといけないなと思ってますね。
そう聞くと3作目めちゃくちゃ期待しちゃいますね。プレッシャーかけるわけじゃないですけども。
そうですね。単純に作品としてもそうなんですけどゲームとしての手触りも普通にいいんでそういう意味でも次出すものに単純に期待しちゃうというか部分もありますよね。どういうものだとしても。
いいゲームになってるといいんですが。
まだわかんないですもんね。
でも前作のイン・ヒーズ・タイムを触ってみるとすごいゲームとしての手触りとかもすごい良かったなって。
ありがとうございます。謎解き感というかそっと抜けるは強かったですよね。
遊んでくださってるんですね。
遊んでおります。まだクリアまで行ってないですけども。
そりゃあもう。そりゃあもうと思いましたね。
そうですね。いい感じに痛みを感じながらプレイしております。
心がキシキシ言うなーみたいな。
僕のただの個人の話をすれば、僕は直近メタルギアソリッド5っていうゲームをやって、一人で勝手に傷ついてたんですよ。
その後はハルさんのおすすめというか、ハルさんが好きだというサイレントヒルFっていうのをやっていて、傷ついてたんですよ。
今日、ヤンヤンさん来るからヤンヤンさんの一作目もちゃんと遊んでおこうと思って、イン・ヒズ・タイムを遊んで。
メンタルとゲーム体験
それなりに傷ついて、最近ちょっとメンタル辛いんですけど。
いいねー。締め付けられにいってるね。
ゲッソリしながら、ここ一週間ぐらい迎えておりますからね。
確かにそんだけ立て続くとあれかもしれないけど。
イン・ヒズ・タイムももちろん誰からもそうですけど、ゲームで感じられる痛みっていうのは改めて、言い方おかしいんだけどいいもんだなって思ってしまうところもあって。
わかるよ、わかるわかる。
現実でその痛み食らったら多分、人生に支障が出るっていうか、後戻りできないぐらいの痛みだったりすることが多いけど、ある意味それをゲームの中で疑似体験っていうか、
疑似体験というか実際に感じてる気持ち自体は本物だと思うんですけど、できるって、それこそね、俺らもよく名前出しますけどラサースパートツーだとか、
ああいうのも結構批判の対象になったりとかしがちなものだったりするけど、でもそれってなんかすげー尊いんじゃねって個人的には思うんですよね。
そう思いますね。
そのゲームの中で感じられるって、現実で一種感じちゃいけないものだからこそバーチャルゲームの中、物語の中、創作の中で感じておけるみたいな、ある意味幸せなことなんじゃないのって思ったりするんで、
好きなのかもなと今回改めて言語化してみるみたいなことを思ったりしたんですけどね。
そうですね、なんかもちろんそれでかなり傷ついてしまった方には申し訳ないなという気持ちも結構あるんですけど、
私としてはなんか本当に作ったものとかで人がなんか少しでもなんか豊かさを与えられたらいいなという気持ちでやっているので、
それがなんかどういう風に感情として現れるのかっていうのは私の方でコントロールできないんですけど、
そういう私がいいと思うものをなんか受け取ってくれみたいな気持ちでやっぱりゲームは作っていきたいなと思ってますね。
ゲームデザインの比較
いいですね。
素晴らしいと思いますよ。
好きですね。
でも、でもというか、イン・ヒズ・タイムは謎解きとかパズル感が強いなと思うんですよ、個人的には。
ストーリーとは別としてね、ゲームプレイとしては。
誰彼はそれともまたちょっと違う、パズルとは言わないですもんね、あれっていうところはあるくらいの独特の。
イン・ヒズ・タイムでなんかすごく象徴的になっているというか、ストーリー普通にテキストでもできたようなところを遊びを交えて表現したようなパズルがあったと思うんですけど、
多分そこをめっちゃ連続でやってるのが誰彼なのかと思うんですね。
要所要所で、このパズルっていうか、この部分はちょっと誰彼っぽさ感じるなみたいなのは確かにちょこちょこありましたね。
なるほどな、確かに共通点と言えるかもしれないな、確かにな。
イン・ヒズ・タイムの帰り道の下りというか、
ああ、はいはい。
ギミックみたいなのはなんかそれに近いようなものを感じたりとか勝手にしてましたね。
そうですね。
いいなここって思いながらやってましたね。
あそこも私なんかいいなと思って、自分で言うのもあれですけど。
言葉が何もないけど、こうだったんだろうなみたいなのが伝わる感じというか。
確かにな。
そうですね、そこがなんかそこ以外が逆になんというか中だるみじゃないですけど、ちょっと無駄だなと思うところもあって、
それでこう無駄をちょっと削ぎ落としていったら、なんかもっといいものになるんじゃないかななんて思って、
その誰彼の形になったんじゃないかなと思いますね。
なるほどね、確かになんか洗練されたものが誰彼という形になったという風にも、確かに受け止められますね。
そうですね、アート的にもそうだしね、なんか無駄なものないなみたいな感じはすごい誰彼ありますよね。
そうっすよね、そう、誰彼のアートすごいっすよね。
なんかシンプルなんだけども、ちゃんと残るんですよね。そうすごいんだよなあれな。
デザイン的でもあり、意味合いとしても感じられるみたいな。
すごいな、まとまりしかない。
いやなんかいろんな部分が本当にそう感じられるんだよな。
なんかもうあれですね、誰彼に関してはボタンだけで成立させなきゃっていう気持ちがなぜかあって、
それによって体験とはまた違うところでボタンだけできれいに表現しているゲームとしての良さみたいなところはもしかしたらあるのかもしれないなと思いますね。
これすげえ思ったっていうレベルの話なんですけど、誰彼はちなみにスマホとかには移植されたりとかはしないですか?
そのゲームをプレイのデザインだけ考えると全然スマホとかでも成立しそうだなとか思ったりするんですか?
確かにできそうな気はするね。
いやそれもう完全にパブリッシャーさんの話だったりとかするんで、
なんかあんまり聞かなくてもいいことなのかもしれないけど、単純にプレイヤーとしてはそういう方があった方がもっと広がりがあったりするのかなって思ったりはするんですけど。
あるかもしれないとだけ言わせてください。
楽しみにしてます。
それこそあのフローレンスっていうやつでしたっけ?
ヨナさんと直接は関係ないと思いますけど、インタビュー記事とか見てると結構参考にされたみたいで名前があるタイトルだったの。
どんなんだろうって思ってスマホで遊んでたんですけども。
それこそフローレンスみたいな手触り感に誰彼が置き換わるのはなんか想像しやすいなって思ったところもありますね。
そうですね。あれはもう本当に私が大好きなゲームで、
ゲームでストーリーを語っていくっていうのはこれなんだみたいな、なんか正解をもらったような気がしたゲームですね。
確かに認証とかはなおさらちょっとフローレンスっぽいみたいな感じはありましたね。
ああ、そうだね。
自分ももともとフローレンスは触ってたんで、それを確かに思ったところではありましたけど。
最初に作ったところだけあって、フローレンスの影響をめちゃめちゃ受けている場所ですね。
ええのよなーって思いながらやってて、でもそれが割とその似たようなギミックが3章でも入ってきて、それがなんか逆に刺さったりとかして。
はいはい。
あの辺もすげーよくできてる。でもなんか個人的には誰かでスイッチで触ってた身なんで、あのままならない操作みたいなのもなんかあれはあれで悪くなかったなと思ってる節があるんで。
なんかタッチ操作になっちゃうとそれはそれでこう直感的すぎるのかなとか思っちゃったりもしたんですけど。
ああ、確かに。
これは多分意図したものじゃないんだろうなとは思ってるんですけど。
そうですね。意図してはいないですね。あれ結構難しいのがなんかパソコンで遊ばれた人はなんかパッドで遊びたかったって言ってるし、スイッチで遊んだ人はなんかマウスでやればよかったみたいな人を言ってて。
フローレンスの影響と体験
難そう。
パソコンの人がパッドで遊びたかったのあったんですね。なんかあんまり別にマウス操作で全然良さそうですけどね。
なんでだろうって思ってる。
そうですね。俺も確かに。マウスはマウスで良くないとは思いますからね。
パッドがマウスは確かにちょっとわかる気がしますけどね。途中こう素早い動きしたい時みたいなのは確かにあるかと。
そうですね。2章の動きとかは多分スイッチとかの方がやりやすいのかなと思ったりしますね。
確かに。
そうかもしれないな確かにな。
なぞっていくみたいなところは確かにそうかも。
でもなぞっていく表現好きだったな。会話が最初2人全然違う道筋なんだけども、だんだん共通になっていくとか揃っていくみたいなやつ。あれすごいって思っちゃったもんね。
あれシンプルに好きですね。すごい好きですね。
元々こういう会話をしようと思ってるんだろうなみたいな、最初に道筋が角だけ描いたりするじゃないですか。
あの表現とかも、こういう風に会話したいんだなみたいな。勝手に感じ取れる感じ。
だんだん何回もリレーを重ねていくと角が取れてって、なんならちょっと余計なことしだすみたいな。いいですねーって思う。これだけで伝わるものありますねーってめっちゃ思う。
そうそう、ちゃんと伝わっててよかったです。まだテストプレイの段階とかだと実はその下にある元々の角みたいなのが描かれてない状態であったので、そこだとなんかもうちょっと会話していく中で変化があってほしいみたいなこと言われてて、いや角取れてるんだけどなーって私は思ってたんですよ。だけどちゃんとそこが伝わってたんでよかった。
だから最後の方ショートカットしてますからね。上行かないんかいみたいな。あれもあーそういう意味ねみたいな。確かに言わなくても伝わるみたいなことの意味。
そうそう、あるよね。不思議なものでというかね、ゲームプレイ的な部分で表現されているものが、なんか想像するのが楽しいところがありますよね。
そこに広がりがあるよね。
多分なんていうか、わかりやすいアートみたいなのを連続で提示してあげると面白いのかなみたいなことをフローレンスを見て思ったんですよね。
なるほど。
ストーリー載せてこれがあるときっとこれはこういう意味だってすぐにわかるようなアートというか。それを理解していく遊びっていうことなのかなと思うんですね。
確かにね。
でも誰かれはそれにプラスして全体の一種ギミックになっている部分というか一番肝の要素の部分がざっくり入ってくるみたいな。
そこの部分がフローレンスよりも自分的には刺さった部分だったなと思うんですけどね。
そうっすよね。僕なんかはフローレンスアートにあったから、これ誰かれてみたらギミックとか思わない。
逆なんですね。
そうですね。
でもちょっと姉妹作みたいな喜びがありましたよ。
まあそうかもね。
それこそフローレンスも恋愛みたいなテーマがあって、誰かれにも一部そういうところがあって、シンパシーを感じるというかね。
同じ心地よさを感じるようなところがあって、どちらもサクッと終わるのでいい体験だったなと思いましたからね。
毎回作るときにフローレンスの会話の場面がもう歪んできちゃって。
もう先にこれ撮られてるのがなんかズルいというか、これ僕はできないんだと思うと結構辛かったですね。
これやりてえなみたいな。
全く一緒はできないですもんね。
そうっすね。
とはいえフローレンスからインスピレーションを受け取ったところもやっぱり多くあるわけでみたいな。
そうですね。結構似通ってるけどちょっと表現手法は変えなきゃいけないっていうところはやっぱりちょっと頭を使いつつ。
それでも結構似てしまったなという印象ではあるんですけどね。
でも誰かれ含めね、インキーズタイムを含めかな、僕はとてもいいゲーム体験をさせてもらってるなと思うんでね。
そうですね。でもフローレンスで言えばフローレンスの作者の方と連絡取ったみたいな話も見かけて。
それは知らなかった。
一応遊んでくれたみたいです。
ただ詳しい感想はまだ私の方には届いてないです。
気になりますね。
なるほど。でもそういうふうにつながりができるとまた嬉しいですね。
そうですね。
なおさらいろんな言語にローカライズした回もあるみたいなところもあるでしょうしね。
そうそう。
そうですね。
それこそインディーゲームアワード、すぐともノミネートされちゃってるわけですから、その時点で注目はさらに高まってると思いますからね。
そう思いたいですね。
海外のディベロッパー、パブリッシャーも、何だこりゃって言って、アンドロジア何だこりゃって言って遊んでるの、今めちゃくちゃ増えてるんじゃないですか?
それはそうかもね。っていうかもうノミネートされた時点で影響はありそうな気がしますけどね。
ゲームオブザイヤーの感謝
ゲームオブザイヤーに関してはもうノミネートされた時点でもうありがとうっていう感じですね、本当に。
もうさすがにそこまでは思ってなかったわみたいなことっていうことですね。
もうここにあるだけのこのスクショを大事にして生きていこうかな。
でもローカライズとかも簡単ではないんじゃないですかね。なんかあんだけ甘い。
でも言葉は少ないにしても一個一個のニュアンスってすごい大事じゃないですか。
そうですね。実際なんかLQAも終わったタイミングで実際リリースして、これちょっとニュアンス違うわって私の方で変えたところも実はあったりして。
なかなかその込めた意味とかそういったのを他の言語に訳すってなかなか難しいことだなと思いますね。
分かる言語だったらまだあれですけど、分からない言語の場合確認も難しいじゃないですか。
そうですよね。
そうですね。
しかも結構な言語数対応されてましたよね。
本当本当。
だからそこの確認だったりとかは大変だったろうなと思って、なんとなく本位にあると思ってましたけどね。
そうですね。ルームシックスの時からお世話になってるマルコさんっていう翻訳してる方がいらっしゃるんですけど、
その方がいろいろ他の言語のことも仕切ってくださって取りまとめてやり取りしてくださってて、それがすごく助かりました。
それは心強いですね。なるほどなるほど。
じゃあその各言語との仲介役みたいな感じで。
そうですね。
ってくださったってことなんですかね。
へえ。
だからこその受賞みたいなところもおそらくあるでしょうしね、大いに。
まあそうでしょうね。
受賞というかノミネとか。
各言語版あるってのが大きいよね。
ねえ。
いやあ12月18日楽しみですね。
そうですね。あんまりでもドキドキしちゃうんで考えたくないですね。
そうですね。気づいたら飽きてたわぐらいがいいかもしれませんね。もしかしたらね。
そうですね。
他のことにちょっと集中集中みたいな。
なりそうな。
まあノミネートされただけでも感謝と思って。
いやまあでもその時点でさすがにすさまじく大きなイベントですよね。
「誰彼」の期待感
そうですね。
いやあ褒められてる。嬉しい。
いやあ嬉しい。他人事なのに嬉しい。
嬉しい。
まあまあでもね。もう実感的にはこの辺でおしまいにしておかないとね。
あのまた今日も長くなってしまって。いつも長いなゲームなんとかって言われちゃうんでね。
誰に誰に。いやまあ自分たちで思ってると思うあるけどな。
そう思ってるからね。まあまあそんなところでね最後エンディング入っていこうかなと思います。
はい。
あなたの代わりにお閉じとり。
カメレオンスタジオ。
エンディングでーす。
はい。
横田さん長い時間ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
いろいろ面白い話聞けたなと思っておりますけどね。
そう。
本当ですか。よかったです。
僕ら的には大変楽しかったっす。
そうですね。
よかったです。
ただ与那さん的には他のプロのインタビュアーと比べるとこうなんて雑なんだって感じだと思うんですけど。
いや全然そんなことないですよ。
ガヤガヤしておるなあ。
むしろあの私がちゃんと喋れたかなっていう不安がすごいですけど。
いやいやいやそんなもんないですよ。
バッチリ喋れてますよ。
全然バッチリでした。そうでもなんか今日聞けた話の中で誰かに関する解像度が上がったというかね。
そうですね。
そうなんだっていうところがわかりましたね。
下手なこと言ってないといいんですけどね。
もし言ってたら収録後にこうね、あとね、ここのとこ消しといてくださいみたいな全然大丈夫なんで。
皆さんが聞いていないことがあるかもしれないですね。
そうですね。
いやでもまあ誰彼がすごいなっていう部分のところはありつつもね、
これだけすごいものを味わってしまったから3作目やっぱり楽しみだなって思っちゃうところも、
今日より期待が高まったりというかね。
そうですね。
頑張ります。
フレッシャーをかけていく小枝さん。
かけていくつもりはないんだけど。
言わざるを得ないというかな。
まあ思っちゃうんですよね普通にプレイヤーとしてね。楽しみですね。
まあでもやっぱりこう、リスナーさん含めのところで言えばやっぱり直近、
今日のこの配信が11月の終わり際ぐらいになるかなと思うんでね。
その先にさっきのインディーゲームアワードの発表が控えてるって思うと、
誰かれはまだ話題性を残してるってあたりがありますからね。
そうですね。
それを楽しみにしたいなって思いますし、
多分だけども、今年僕ら界隈でいくと、
イワゴティーとかでね、
今年何が面白かったっていうゲームのレビューを自分らで投稿して、
ワイワイ盛り上がっていこうっていうイベントが残っているんで、
僕も何本投稿するかわかんないけど、
誰かれは結構入れたいなと思うぐらいの位置にいるんですよ。
わかる!
でも、めちゃめちゃ被るかもなっても、
あえて検証かなって意地悪な気持ちもちょっとあるっていう。
それはやめろよ!
それで二人とも同じこと考えて検証しちゃったら最悪だからやめろよ!
本当だよね、最悪だよね。
でも、それぐらい心に残ってる感は強いんですよ、やっぱり誰かれはね。
リスナーへのおすすめ
うれしいですね。
いいゲームやりましたわ。
本当ありがとうございます。
こちらこそいろいろお話させていただいて。
こちらこそお話していただいて。
いやいやですよ、本当。
本当にただの1ファンでしかないのに。
本当に。
番組っていう口実でこう、お誘い立てして。
本当に逆に失礼がなかったわけだと思う。
失礼しかない。
両側からお褒めの言葉ばっかりで、なんかウキウキでした。
いやだって、シンプルに好きなんですもん。
いやー、でもリスナーさんに向けたというイメージはね、
まだ遊んでない方がね、ここまで聞いたうちにまだ遊んでない方がいたら、
それでもまだオススメですからね。
ぜひ遊んでください。
今回でも結構ネタバレ的な内容はあんまり触れてないんじゃないかな。
結構かわした。
いいかもしれない。
ギリギリのラインでかわした気がしてる。
かわした。全部かわしてるんじゃないかな。
ギミックの話は多少してるけど、角の部分はほぼ触れないでいけたのではって思ってますね。
なので、まだ遊びたいなという気持ちがあれば、ぜひ1時間ちょっとで終わるんでね。
お願いします。
いいと思いますよと。
あとはもう誰彼も遊んだよって方はね、
インヒスタイムも結構楽しいですよ。
そうですね。今のところすごい楽しませてやらせていただいておりますよ。
ありがとうございます。
でも、誰彼が好きだったら全然やっていいと思うんですけど。
そうだね。それは本当そうだと思う。
うんうんうん。
これを話すとね、ヨナさんの告知を諸奪ってしまった感じがあるんですけど。
確かに。
ヨナさんの肉声として一言、誰彼とうとうお勧めしていただけると嬉しいなと思いますけども。
ぜひ遊んでください。お願いします。
ありがとうございます。
小説版も出てますからね。
そうですね。
リアルな本もありますよ。Kindleとかもありますからね。
チェックせな。
チェックせなですよ。
まあそんなわけでね、長い時間お付き合いいただきましてありがとうございますというところで。
ありがとうございました。
今日も終わっていこうかなと思います。
最後、テキオンで終わっていきますからね。
はい。
この番組ゲームなんとかでは皆様からのお便りを募集しております。
お便りは番組ブログのお便りフォームまたメールにてお送りください。
というわけで第185回はこの辺でおしまいです。
また次回お会いしましょう。
お相手はコヘイと、
ハルと、
ヤナでした。
それではまた来週。ありがとうございました。
ありがとうございました。
