教皇選挙の魅力
はい、トリビアです。 今回もゲスト回ということで、この方に来てもらってます。
英語サーチというポッドキャストをやっております、 曹一と申します。お店、ここ、どうしよう。
緊張してるんすか?
一緒にしてます。
セレブさんって呼ばれてます。
AKAセレブさん。
そうですね。
曹一、AKAセレブさんで、英語サーチっていうポッドキャストをやられてますよね。
そうですね。
英語の悪口を言ってます。
そんなポッドキャスト、他にないと思うんですよ。言語の悪口を言ってる。
セレブさんとは今、今日も雑談で収録してるんですけど、雑談で、たぶん毎週のように会ってるっていう。
そうですね。
飲み友達ですけど。
僕ら共通点がたぶんあって、お店来るまでポッドキャストやってなかったじゃないですか。
そうですね。
僕もそうで、もともとポッドキャストをやってて、この店に来たっていうよりかは、この店きっかけで始めたグミ。
はい。
同期。
同期。
同期が一緒なだけです。
そうですね。
同期だけ。
なので、しょっちゅう会ってはいるんですけど、今回出てもらうのは初。よろしくお願いします。
お願いします。
いつもと全然違うんですよ。
いやいやいや、そんなことないですよ。
マイクの前に立つと、ちょっとよそいきになっちゃう。
なるほど。リラックスしてください。
今日はおもしろい映画の話をいっぱいするんで。
そうですね。
なんでセレブさんに出てもらおうかなと思ったのかっていうと、ここにパンフみたいなのもあるんですけど、兵庫選挙。
今まだヒットしてると思うんですけど。
いやいや、もうこれからですよ。
まだまだ。
そうですよ。
そうか、今ちょっとね。
これから伸びる子ですよ、この子は。
現実で兵庫がなくなったっていうのもあって、タイムリーでもあるけど。
兵庫選挙、たぶん、いつ公開だったっけな?
3月20日だから、もう1ヶ月以上前。
結構経ってるんですね。
でも、僕、視写で見せてもらってて、その5日前。
まあ、これはもうヒットするだろうと。
なんか、ケチのつけるところが見当たんないなっていうぐらいおもしろいし、テーマとしても伝えたいことがしっかりあるみたいな。
近年、あんまりこういう難しすぎないし、でもちゃんと言いたいことがあるみたいな映画ってあんまりないと思ってたんですけど、これはすごいなって。
海外で騒がれてたのも知ってたんですけど、見てやっぱ良かったと思って。
これはみんな見るでしょって思ってたら、まあ、打ヒットしてるみたいで。
異端者の家の衝撃
口コミが結構広がってるっぽいですね。
そうですか。
私も教皇選挙は、見に行く前の週まで知らなかったんです、存在を。
私、白焼姫を見ようと思ってて、白焼姫のレビュー動画をすごい散々見てたんですよ。
悪口をいろんな人が言ってるのを。
生産性のない悪口が好きですよね。
その合間に、白焼姫に比べて教皇選挙は本当に良かったみたいなことを言ってる人がいて。
比べてる人がいたんですか。
教皇選挙を見に行けみたいなことを言ってる人さえいたんです。
白焼姫なんか見てないで。
そうかと思って、それで教皇選挙を見に行きまして、これが面白かったら白焼姫も見に行こうっていうことにして、面白かったんで白焼姫も見ました。
ついでにね。白焼姫も教皇選挙を自分のポッドキャストでちょっとしゃべってたじゃないですか。
僕も聞きまして。
やだな、恥ずかしい。
僕も白焼姫も見たんですけど、どっちの意見にも結構同意できる感じだったんですけど。
それでその教皇選挙のことについてしゃべってるときに、僕結構びっくりしたことが一個あって、セルフさん神学?神の学と書いてある神学ですね。
大学のときに学んでたってこと?
そう、専攻しておりました。神学部です。
神学部ってあるんですね。あんま聞いたことなくて。
学士かっこ神学。
かっこいい。字面がすごいかっこいい。
それを学んでたっていう視点から教皇選挙についてしゃべってたじゃないですか。
おもろいなと思って。
ありがとうございます。
もうちょっと話を聞いてみたいなと思ったんですよ。
それで呼ばれたんですね。
そうです。ただ、もう一個あって、ちょうどその頃僕もう一本映画をね、見てたんですよ。
それも視写で見せてもらった映画が、異端者の家っていう映画。
来た。
はい、異端者の家っていう映画がもう公開されてますけど、日本ではほぼ同時期って言っていいのかな?
1ヶ月以内の間ぐらいにポンポンと公開されたんですけど、こっちがですね、僕、今年ベストなんですよ、今のところ。
うそでしょ?
ほんと。
ほんとに?
こんな映画ない。だからもう教皇選挙超えてきたんですよ。
超えてきたの?
教皇選挙はもう優等生。別にすごい勉強できるなみたいな。
そつなくスポーツも勉学もできるな。きれいにまとまってるなって感じ。
ただその異端者の家っていうね、これホラー映画なんですけど一応。厳密に言えばスリラーなのかな?
こっちはね、くらったんですよ、僕。見て。
そうなんだ。
ひいてますね。
ちょっとだけね。そうなんだ。
これどっちも宗教をモチーフにした映画ではあるじゃないですか。
教皇選挙のはカトリックのことについて。
異端者の家っていうのはモルモン教徒の人たちが出てきて、実際にモルモン教徒について描かれるわけではないけど、
一個のテーマの一つとして宗教、大枠でとられた宗教みたいなものについて結構考えさせられる映画だったんで。
僕、異端者の家を見たときに、試写で見て、で、終わった後に宣伝担当の人とか結構感想を聞かれたりするんですけど、
何も出てこなくて、ちょっと何も出てこないですみたいな。
もうすごい情報量じゃないっていう。
何が良かったかもちょっとよくわからないぐらい動揺したんですよ。
これは何なのかなってずっと考えてたんですけど、
そんなときにセレブさんがもともと新学校を学んでたっていうのを聞いて、
これだ!きた!っていう。
話せることがあるかどうかわかりませんけれども。
それでセレブさんにもちょっと異端者の家見てくださいということで見せて。
とんでもないものを見させられましたよ、こっちは。
全然色が違う日本ではあるんですけど。
こういう映画だと前情報なしで見たので、こんなんだとは思わなかったです、本当に。
たぶんどっちも好きな人ってあんまりいないかもしれないぐらい、
描き方が真逆というか。
ただ何かこの2つに共通点があるなって僕は思ったんですよ。
二つの映画の共通点
なのでちょっと今回はこの2本についてちょっと並べて。
この2本が同じテーブルに並ぶっていうのがちょっとすごいですね。
たぶん他ではあまりやらないかもしれないですけど。
2本についてちょっとしゃべってみようということで出てもらうことになりました。
よろしくお願いします。
だってこれ2本ともね、ちょっと後であらすじとかも言いますけど。
2本とも宗教と信仰についてじゃないですか。
あと2本とも未失劇なんですよ。
そうですね。
で、出られないんですよ。
そうですね。
これ一緒じゃんっていう。
確かに。
一緒なんですよ。
この家もコンクラーベか。
そうですそうです。
で、どっちも主人公の信仰を試される映画じゃないですか。
うん、確かに。
ほら、もう説得されてますか。
そうですね。
そうなんですよ。
よくこう玉ねぎの皮みたいなの剥ぎ取っていくと、
どっちも結構同じことを真逆のアプローチみたいなので描いてる気がしてて。
なのでこの2本、ちょっと今日深めるまではこのスタジオからは出ないので。
鍵もタイマーがセットされてて。
もうそういう。
もうどうしようもないです。
やばいですね。
危険危険。
だから深められたら色付きの煙がこのスタジオから外に出て、外出れるっていう。
なるほど。
朝までかかるかもしれないんで。
頑張りましょう。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずセレブさん、僕も結構しょっちゅう飲んでますけど、そういう昔進学を学んでたみたいなことも知らなかったし。
はいはい。
ちょっとセレブさんのことについて聞いてみたいんですけど。
はい。
まずその進学ってそもそもどういうものなのか教えてもらえたりできます?
どういうもの。
大雑把に言ったら、僕の学校はカトリックの学校だったので、カトリックのことを勉強する。
で、キリスト教、大きくキリスト教について勉強するっていう感じなんですけど、
例えば聖書について、ここにはこういうことが書いてあって、これはどういう意味で、みたいなことを勉強したりとか、
あとはなんか、そうですね、どういう儀式があるのかとか、そういう話だったり、
あとはもう教義のことを勉強する。
例えば、キリスト教には三味一体っていう考え方があるんですけど、三味一体って何なんですか?とか、
それは、現代のキリスト教徒の中でどういう位置づけなのかとか、そんなようなこと。
じゃあ、教科書みたいなものっていうのは、バチカンとかカトリックの大元から来てる内容を学ぶっていう感じなんですか?
そうですね、学部レベルだとそんなもんですね。
じゃあ、カトリック以外のキリスト教ってあるじゃないですか。
そのことについては学んだりはしない?
そういうのも、例えばプロテスタントの勉強したいっていう人は時々いて、そういう人たちはそういうクラスが多分あるんですよ。
そんな多分たくさんはないはず。
で、他の宗教とかっていうとちょっと難しくて、
例えば宗教間対話みたいなテーマがあって、今の教会、キリスト教は他の宗教とどういう風に付き合っていったらいいのかみたいな、そういう勉強はします。
大学自体がカトリックの学校だから、新学部以外にも宗教っぽい授業を持ってる学部があったりして、
例えばイスラム教の文化を勉強したいって言ったら、文学部でイスラム教の授業を出してる先生がいるんですよ。
で、私その授業を取ってました。
じゃあ、その新学部に在籍していても、そういう他の学部の授業みたいなのを取ったりもできます?
取ったりもできます。
なるほど、面白い。
例えばその新学科に入る人は、やっぱりカトリックじゃないとダメとか?
そういうのはないですね。
ないんですか?
普通に自分自身はカトリックでもなんでもないので、僕は一応何の宗教も信じてはいないし、それこそは寺の娘とかいました。
へー、なんで新学部に入ろうと思ったんですか?
わかんない。
でも新学部を出たら神父になることができるみたいな資格とかがあるんですか?
そう、それよく聞かれるんですけど、新学部出ても神父になれるとは限らなくて、むしろ神父になるための修行の一部に新学部を出るっていうのがあるんですよ。
で、僕の学校は一学年40人ぐらいなんですけど、40人の中で神父になろうとしてる見習いの人は1人いました。
学年によっては2人とか3人とかもあるんだけど、うちの学年は神父見習いが1人とシスターが2人。
ああ、そうか。シスターなんですね。
男女教学ってことですね。
でも女性が多いですね。
そうなんですか。
40人中30人が女性でした。
へー。
セレブさんはさっきカトリックじゃないって言ってましたけど、なんで新学部に入ろうと思ったんですか?
これがまた長い話なんですけど、朝まであるんで、扉どうせ開かないんで聞きますよ。
僕もともと医者になりたくて、医学部に一瞬通ってたんですよ。
それで落題しまして、無職ってニートじゃないですか。
で、ちょっと2年ばかり何もしてない時期があって、その時に大学は出ておきたいなと思いまして。
で、大学出る、行くんだったらまず入れるところに行くっていうのと、どうせならやるならちょっとでも興味あることをしたいっていうのがあって。
で、新学部に行くと何ができるって、ラテン語とか勉強できるんですよ。
ああ、言語のほうか。
そう。
なるほど。
教皇選挙の背景と映画の分析
で、教皇選挙の中でもラテン語がね、出てくるじゃないですか。
そうなんですよ。だから教皇選挙、映画の中で英語とイタリア語とスペイン語とラテン語が出てくる。
出てきましたね、教皇選挙。
素晴らしい映画ですよね。
元号パター君にとってはたまらない。
混ぜてくるっていうのがね、日常会話にちょいちょい混ぜてきやがるんですよ。
それがたまらない。
たまらない。
そう。だから私、在学中はラテン語でやって、普通に英語もやるじゃないですか。
で、大外国でフランス語もとって、ラテン語もとって、ギリシャ語をとって。
で、忘れたけど、もう忘れたけどヘブライ語もとりました。
え?
それ、だからもともと興味がその言語にあったってことなんですか?
そう。
話しとれますけど、なんでですか?それも。
わかんない、でもなんか。
子供の頃から?
子供の頃から。
そうそうそうそう。私、子供の時、なんだっけ、子供向けの図鑑?あるじゃないですか。
いろんな。
昆虫図鑑とか、動物図鑑とか。
なんか世界なんでも図鑑みたいな子供向けの図鑑に、世界の挨拶だったか、世界の言語だったかっていうページに開きの1ページがあって、
そこに世界中でいろんな言語でこんにちはがなんていうかって書いてあるページがあって、
それを毎日眺めてて。
おもろいですね。
そう、で、それを眺めてて。幼稚園とかだから字書けないから、上から紙を当ててなぞったりとかしてたんですよ。
勝手にこう書けるように。
そう、ニーハオとかを。
漢字のね。
そう、なんかなぞったりとかして遊んでたんです。そういう感じで、多分なんか好きなんでしょうね。
それっていうことでラテン語が学べるから、進学部入ろうと思ったってことですか?
そう。進学部の入試って面接があるんですよ。で、面接であなたなんで進学部行きたいんですかって言われて、
そういう死語って言うんですけど、その死んだ言語をやりたいんですって言ったら、ああとか言って。
でもうちは外国語学部じゃないから、歴史とかもやるけど大丈夫って言われて、頑張りますって。
そのなんかカトリックの学校であるっていうことに対して、その抵抗感とかも別になかったんですか?
そう、あのね、母親がカトリックなんですよ。
あ、そうなんですね。
そう。
じゃあ結構身近にあった。
子供のときはね、教会とかも行ってましたよ。
じゃあ、もうすんなり別にいいやって感じですね。
そうですね。
カトリックに回収しようとしたことはないんですか?
今んとこはね、何かいずれしようかなって思ってますが、何かちょっとまだそのときじゃない気がする。
今はまだそのときじゃない。
そう。
えー、じゃあ進学部を卒業までしたってことですか?
はい。
進学部を卒業した人たちは一体どんな職業に就くんですか?
さっきもまあ、神父になるのかっていうのはありましたけど。
えっと、教職をとって教師になる人が結構いますね。
それはでもカトリック系の学校に所属?
あの、社会科の教員免許がとれるので、
えー。
えっと、そのミッション系の小中学校、高校とかで宗教を教えたりとか、
あとは、えっと、ほんと普通に、僕もそうですけど、一般企業に勤める人もちょいちょいって感じ。
で、あと院に行く人もすごく多いですね。
えー、もうちょっと深めたいみたいな。
そう。
進学について研究するみたいな。
うん。
おー。
でも院に行った人が、それこそその後どうなるかはほんとにわからない。
まあ、院に行ったとて、まあ別に神父になれるとかでもないわけですね。
そうですね。
別のルートがあるわけですね。
そうそうそう。
えー。
じゃあまあ、ちょっとその、そんなセレブさんにちょっとね、あのー、が好きだったっていうこの教皇選挙。
はい。
まず教皇選挙ね。
あ、よかった。
怖い。怖い映画の話は後でするんですけど。
はいはい。
まあ、ちょっと簡単にあらすじ言いますけど、まあみんな見てるかもしれないですけどね。
あのー、まあ、コンクラーベ。
ラテン語で鍵と共に。
鍵って書いてますけど。
えっと、一個前の教皇がなくなって、えー、新しい教皇を選ぶ、選挙をするわけですね。
それがコンクラーベっていうやつで。
それが、えっと、教会の中にその、数基教って言うんですか。
その役職持った人たちが集まって、えー、何日間も投票を行って、選ばれるまで外に出れない。
うふふふふ。
えー、で、まあ、この映画の主人公はそのローレンスっていう、これなんか主任みたいな人なんですか、あの人。
そうです。主席、数基教って書いてありますよね。
そうですね。
えー、その人が、まあ、前教皇とちょっとまあ仲も良くて、で、尊敬もしてた人がなくなって、で、そのコンクラーベ取り仕切るからになったローレンスが、まあ、あの、いろんなその世界中からその数基教が集まって、選挙を行うから、まあ、いろんなパワーバランスみたいなのがあって、誰が、まあ、なるのかみたいな。
うん。
で、どいつを蹴落とすのかみたいな。
うん。
どっから票を取るのかみたいなのを取り仕切ることになって、すごい苦労するっていう映画です。
信仰と不確実性
うふふふふ。
ざっくり言うと。
そうですね。
はい。
あの、数基教のローレンスの目がどんどん死んでいくっていう。
うふふふ。
私もそれがもうたまらなくて。
うふふふ。
おじさんがね、なんかこう目がうつろいになっていくってなかなか見れないんですよね。
そう。
写真でもそうです。
うふふふふ。
死めがちなんですよね、結構ね。
そう。
うん。
そう。
なんで、まあ、ちょっと担当直入にっていうか。
はい。
セレブさんの感想をちょっと聞きたいんですけど。
いやー、素晴らしい映画でしたよ、ほんとに。
おおー。
もうね。
いいよ、多かったですよね。
はい。
僕も大好きな映画なんですけど。
そう。
まあ、何?
うーん、まあ、感想っていうかね。
はい。
まあ、素晴らしかったの一言なんですけど。
うふふふ。
誰が好きだったとかあります?
そんななんか。
ああ、でもやっぱ、ローレンスさんにやっぱすごく感情移入しつつ見てたと思います。
ああ。
うん。
なんていうの?
うん。
やっぱ、信仰的な意味では、ローレンスさんがやっぱ素晴らしい。
そうですよね。
信仰感、宗教感をお持ちの方だなっていう印象でした。
僕もそのやっぱり、まあ、この映画の一番大きなテーマでもあるのかなと思うんですけど。
まあ、そのローレンスが結構演説とかでも言って、その不確実性みたいな。
はいはい。
Uncertaintyって言葉使いますけど。
うん。
を大切にするっていうこと。
うん。
が、あの結構、大枠のテーマなのかなって僕は見たんですけど。
うんうん。
それについてどう思いますか?
そうですね。
その不確実性ってのは私もとっても、なんか割とグッとくるキーワードかなと思いました。
なんか、今って、すごい教会もすごく伝統的な組織じゃないですか。
カトリックって特に。
うんうん。
で、なんかそんな中でも、もうちょっとこう、今の現代の多様な価値観みたいなのにもっと合わせて、
教会の組織も変わっていくべきなんじゃないかっていうのも実際あるんですよ。
はいはい。
それよりも、なんかそんな事態だからこそ保守的にもっと行こうぜっていう人も全然いたりとか。
なんかやっぱ。
そうですよね。
こういう保守対リベラルの争いみたいなのは普通に現実にある感じですね。
なんかその教会の外、その実際の政治とかでも結構そういうのが対立したりとかしてるのを見て、
教会の中でもやっぱそうなって言ってんだなっていうのはすごいびっくりしました。
でも、例えばリベラルによればいいってものでもなくて、やっぱこう宗教、信仰なので絶対に変えちゃいけないところってあるんですよ。
そうですよね。
そういうのをどこまで手をつけるかみたいなのが、バランスがすごく難しいんだと思います。
なんかもう全部取っ替えちゃったらキリスト教の意味があるのかってなっちゃうってことですよね。
もう別の宗教になってしまうので。
僕見ててなんか意外、結構意外だったのはそのコンクラーブって多分前やったのって何年前かな。
結構十何年か前。
そうですね。
その時のことちょっと覚えてるんですけど、その時初めてその教会の中で決まるまで出れませんみたいな。
だから本当にあの教会から出てないんだと思ってたんですけど、ベッドで寝てるんだっていうのは僕は一番。
カトリックの組織とその構造
宿舎とか戻れるんじゃん。
なんか昔は本当に出れなかったらしいですよ。
そうなのやっぱり。
なんかその大昔はもう全然自由だったんだけど、その代わり全然決まらなくて。
そうなんだ。
3年も教皇の座が決まらなくて、誰かが切れてみんなをシステムの礼拝堂に押し込んで、ここでやれってやったのが最初って聞きました。
じゃあキリスト教のその歴史の中でもそのコンクラーブするようになった時点がどっかであるってことですか。
あるみたいです。
それで最近本当にそのあそこで寝泊まりしてもさ、みんなおじいちゃんだし大変だから。
よぼよぼのおじいちゃんたちがキャンプするわけにはいかないみたいな。
泊まってたのがサンタマルタの家でしたっけ。
サンタマルタの家でしたっけ。
聖マルタの家みたいな、なんかたぶん新しく。
建てた。
建てたらしいんですよ。
そういうことなの、そのために。
そのためっていうか、あの辺の神父たちが泊まる宿舎みたいなところとしてたぶん建てたのを使ってる。
相当な人数、百何十人かですもんね。
そうですね。
世界中から。
この映画では108人とか確か言ってた気がするけど、現実のコンクラーベは今140人ぐらいで聞きました。
それ全員出席しないとやっぱいけない。
まあね、よっぽどのことがない限りは。
そうなの。
そのなんかスーキ教っていうそのポジションはよくわからないですけど、それってその神父よりもまだエリアマネージャーみたいなことですか。
エリアマネージャー。
なんていうの。
エリアマネージャーの上ですね。
もう1個上。
エリアマネージャーは司教とか大司教っていうのがいて、教会に1人司祭がいるわけです。
司祭。
司祭、教会がいくつかあって教区っていうのができるんですよ。
教区のトップの人が司教。
で、そのいくつかの教区をまとめてるのがたぶん大司教。
大司教。
で、例えば東京だと東京教区っていうのがあって、関口教会っていうのが東京教区のトップの教会なんですよ。
そういう司教がいる教会をカテドラルって呼ぶ。
なるほど、そういうことなんだ。
で、東京は確か聖マリア教会みたいなのなかったですか。
関口教会の聖マリア制度っていうのが。
行ったことある、すごいモダンな見た目の教会ですよね、行ったことある。
で、そういうのが、例えばパリだったらノートルダムのあそこがカテドラル。
あそこにパリの司教がいるみたいな感じで。
それよりも上なんですか?
そう、それよりも上。
エリア、だから司教がエリアマネージャーだったら、何、エリアマネージャーの上って何?
何て言うんだろうな、CEOじゃないけど。
CEOが教皇ですもんね。
司社長?
まあ、司社長ですかね、そうですね。
で、しかも何か、あの、鈴木教は多分その、例えば教区で一人とかそういうことでもなく、何か教皇が選ぶんですって。
君教から鈴木教よろしく。
教皇選挙の背景
そんなのでも全員の顔知ってるわけじゃないんですよね。
教皇ってどのぐらいそういうこう、何か現場の人とかをやってるんですかね。
私、鈴木教になりたいです、みたいなのがあるんですかね。
面接みたいな。
そうそう。
出世ルートみたいなのがあるのかな。
日本には、じゃあその候補になる人は何人ぐらいいるのかな?
えっと、今2人。
少ない。
います。
その、鈴木教。
鈴木教が2人いらっしゃいます。
じゃあ、今回のそのコンクラブには行ってる可能性がある。
なんか、出発みたいなニュース出てましたよ。
マジ?
今から出発?
そう。
じゃあ、その2人どっちかになる可能性も、まああるってことですかね。
まあね、ありうる。
へえ。
全然わかんない世界ですからね。
ね。
キリスト教じゃないと本当に。
そういう、何か、現場の何かその取り仕切り方とかが、僕結構見てて面白くて。
うんうん。
なんか意外とその、何て言うんですか、現代チックになってんだなっていう。
あの、煙出すじゃないですか、その決まったか決まらないかの。
あれもなんかその機械で出すみたいなとか。
ピッてね、押してましたね。
なんかあの、発煙筒みたいなやつでやってるっていうのとか。
なんかあの、それこそ、完全その、なんかセキュリティ問題で、あの窓とかをね、こうバリケード張ったりとかするのもすごい、あの、電気使うんだっていうのとか。
確かにね。
あの、一番最初に、あの、電子磁器みんな取り上げられたりとかしてましたし。
そうですね。
で、あとはその、すごい意地悪な描き方だなと思ったのはやっぱりその、虚構が死んで、なんかその儀式っぽい何かその指輪を取ったりとかする場面が描かれるじゃないですか。
はい。
その後に普通にそのストレッチャーに乗せられて、なんか救急車にガチャンって乗せられて。
確かに。
ゆさゆさされてるっていう映像から始まるっていう。
なんかその、全然その、スピリチュアルな儀式ではなくなってるっていう感じがして。
そうですね。
虚構といえどもただの人だと。
人なんだよなっていう。
でもそういう映画ですもんね。
そうなんですよ。
この人たちだって、スウキ教っていう立場ですごい高位の聖職者ではあるけど、でもなんか普通の人みたいに迷ったり悩んだりしてるじゃないですか。
そうですよね。
なんかあのタバコを吸ってるところとか。
あれはスウキ教タバコ吸ってもOKみたいなのは。
全然。
全然ない。お酒も全然飲んでもらえますね。
お酒も、あのミサでお酒飲むので。
あ、そうなんだ。
あのワインはキリストの血なので。
そっかそっか。
そっか。
じゃあ全然いいんだ。
禁止されてることとかはないんですかね。
カトリックはあんまりないですね。
そうなんだ。
映画のテーマ
他のその宗派の方が多かったりするのがあるってこと?
そうですね。
あの有名なのはイスラム教がブタがダメとか。
そうですね。
一応そのイスラム教もキリスト教もユダヤ教も3つ宗教同じ。
同じ、元が同じなんですけど。
で、イスラム教がブタがダメなのって旧約聖書に書いてあるからなんですよ。
あ、そうなんだ。
旧約聖書のレビキっていう私大好きな書物がありまして。
レビキが好きなんですか、特に。
レビキ結構好きなんですよ。
あの立法書ってイスラム、ユダヤ教のいろんな生活に関わるこれはやっちゃいけないとかあれはやっていいですみたいなことが書いてある。
で、そこにブタだからひずめが割れてて半数しない生き物は食べちゃダメって書いてあって。
牛は半数するからOK。
確かにね。
で、うさぎとかはひずめがないから多分ダメとか。
なんかそういう一応ぼんやりとしたルール設定がされてるってことですね。
で、ブタが特にイスラム教ではダメっていう話になってるんですけど。
一応根拠はそこにあるみたいです。
そっか、カトリックってでもそんなに厳しいあれではないんですか。
そうですね、生活でそこまであれっていうのはないですね。
僕は教皇選挙ですごいいいなって思ったのが、僕自身も宗教多分セレブさんと同じぐらいあんまり何も信じてない側なんですよ。
心論者って言えるほど何かを信じてるわけでもないけど、なんかぼんやりとしたままにしてるんですけど。
キリスト教にとって神様ってすごい絶対的な立ち位置じゃないですか。
で、でも人間は神様が言ってることって直接聞けないじゃないですか。
なんでこうなのかとか、何が正しいとかっていうのは聖書みたいなものとかを読み取ったりとか。
さっき言ったみたいなひずめが割れてるとか。
一旦、その預言者みたいな人間が書いたものを通してしか学べない。
だから直接何言ってるかわかんないし、何が正しいかどうかとかもわかんない。
だけど、この教皇選挙の主人公ローレンスが、前の教皇がやってた行為、いろいろ残してなくなるじゃないですか。
ベニテスっていうのを通教にしたとか、いろんな調査をした形跡があるみたいな候補者に対して。
で、誰かを罷免したみたいな話とか。
残して死ぬっていうことが、ローレンスにとっては何でそうしたかわかんないっていう状況にあるのと、
キリスト教的な神様が何でこの世界をこういうふうにしたのか。
人間はその理由がわかんないっていうのと同じように描かれてるなと思ったんですよ。
だから、それでローレンスはずっと悩むじゃないですか。
何でなんだろうって。何でその前の教皇はこういうことをしたんだろうって。
いくら問いかけても返事はもうもらえないわけですよ。
それをずっと考えるっていうことが、人間の正しい在り方じゃないですけど、
絶対的に確信みたいなものをやっぱり持てないんですよね。
それを自分の中で解釈して、自分が正しいと思った行動を取るしかないっていうのに照らし合わされてるっていうか、
比喩されてるって思って、
すごい今この宗教みたいなもの、多分科学が進歩してきて、あんまり信じる人も結構減ってきてるっていう。
どうやって人間が正しく生きていくのかみたいな。
どうやって生きていくのかっていうのを描いてる映画だなと僕は思ったんですよ。
だから、人間すごいかわいいなっていう。
いいですね。
おじいちゃんたちすごいかわいいじゃないですか。
そうですね。
で、描き方的にもみんな右往左往してるのを見てるっていうのは、すごい人間的だなって。
たしかに。
やっぱその中にはすごい権力力のある人もいたりとか、
自分はとか言いながら、結果的には重大なポストに置かれる人とかもいるとか、
っていうのがすごい人間描いてていいなって思ったんですよね。
そうですね。
さっき言ってた全然答えてくれないみたいなのはセリフにもありましたよね。
そうですね。
たしか聖書を引用して、
主よ主よ、なぜあなたは何も答えてくれないっていうのもありましたよねみたいなセリフがあったと思うんですけど、
やっぱその答えてくれない、答えがないところを考えるっていうのは結構重要なテーマというかかなと思いました。
ローレンス・スーキ教も自分の祈りに迷っているみたいなことを言ってたと思うんですけど、
その祈りに迷うっていうのが結構印象的なセリフで残っていて、
だからどうだっていう話なんですけど。
なんか引っかかったってことですか?
そうですね。
みんな迷うものなんですよね。
これでいいのかなとか、
そういうことを思いながら信じたりするわけですよ。
宗教っていうのがそういうたてつけになってると思います。
聖書にもそういう神様全然答えてくれないじゃんみたいなのはたくさんあります。
そりゃそうですよね。
だからなんか僕も結構見てて意外だった。
そのスーキ教とか、主人のローレンスとかめっちゃ多分宗教について勉強してる人でも、
僕の中ではそういう人は結構もうこういうもんだっており上げがついてたり、
何かもうめっちゃその信心深いってなもんだと思ってたんですけど、
なんかめっちゃ悩んでるっていう。
いやでもちゃんとした聖書者ほど悩んでると思いますよ。
そうなんですね。
もうなんかそうやって私悟り開きました。
全て知ってますみたいなこと言ってる人の方が怪しいと思います。
そんなやつに一票入れちゃダメ。
ダメです。
それはもうだって狂信的って。
そうですね。盲信ってやつですよね。
やっぱり常に疑う。
その祈りを疑う。
その自分の信仰を疑う。
それこそ神の存在を疑うってもいいですし、
なんかそういうものだと思ってますね。
僕はこの映画でもう1個いいなって思ったのが、
それにつながってくるんですけど、
結構ネタバレ、最後のネタバレになるんで、
もし見てない人はちょっと聞くのやめて見に行くか、
気にせず聞いてもらいたいんですけど、
最後ベニデスが新しい神教皇になるじゃないですか。
実際彼というか、生物学的な女性であるっていうことがわかって、
だから教皇は女性はやっぱ慣れないですよね、今のところね。
で、それを知ったローレンスが、
これでいいんだろうかってまた悩むっていう感じになるんですけど、
ベニデスだけこの映画の中で結構人間味があんまなく描かれてる気がする。
なんかちょっと異質ですよね。
そうなんですよ。
他のおじいちゃんたちは結構取り乱したシーンとか、
なんかこう欲が出るシーンとか、
焦ったり困ったり、
それこそさっき言った人間味がすごいあるように描かれてるけど、
彼、彼女だけ、ベニデスだけは、
ものすごくなんか超越した感じの佇まいではあって、
で、この映画の中でローレンスがなんとなくたどり着くものとして、
やっぱり教皇の座をすごい欲してる人、
めっちゃなりたいって言ってる人は、
あんまなっちゃいけないんじゃないかっていうことにたどり着くじゃないですか。
で、考えたときにベニデスは、
本当にあの座、わりと何も考えてなさそうで、
本当は教皇なんかならないよみたいな。
で、最後のほうのシーンで、
なんかもう皆さんとはもう会いませんみたいな。
もう聖職者辞めるのかなみたいな発言をするじゃないですか。
なのに彼はなったときに、
教皇名何しますかって言ったときに、
すぐこの迷わずイノケンティウスですみたいな。
またイノケンティウスって名前もさ、
なんかやだよね。
あれイノセンスから来てたでしょ。
そうですよ。
ムクってことですか。
嫌じゃない、私ムクですって。
ベニデス嫌いなんですか。
ちょっと嫌ですね、そう思ったら。
なんかちょっと嫌いになってきました、今のタイミングで。
でも確かにその今言った、
もし正解があるとすれば、
そういう教皇になりたいっていう欲を持ってる人は、
あんまり適さない役職なんじゃないかっていうことが、
正解なのだとしたら、
彼はなんか表向きは、
なんかあんまりなりたくなさそうというか、
何にも考えてなさそう、ムクな感じがするけど、
最後に実はいろいろ考えて、
全部作戦?
作戦だったとも取れるっていうのが、
僕すごい好きなところなんです。
確かに怖。
だからローレンスが、
あの時に下した決断というか、
もうちょっと早く彼、彼女ベニデスが、
女性であるっていうことにたどり着いて、
彼女を解除してる。
解除するっていうことができたかもしれない。
っていうような、
本当にこれでよかったのかなっていう。
ベニデスが本当に正しい教皇になるのかなっていうのが、
あやふやなまま終わるっていう。
結論と疑問
でも、これが要するに、
本当にそれでよかったのかなって、
やっぱり考え続けることに、
正解があるんじゃないかって言ってるような気がして、
あえてそういうふうに、
あいつ怖い感じで描かれてるんじゃないかなって、
ベニデスが。
っていうのがあって。
あの結末は割と衝撃だし、
多分カトリックの、
それこそ知り合いの聖職者の人とかだと、
嫌がる人多いだろうなって思いました。
それはなんで?
女性が教皇になるっていう、
結末じゃない?
絶対嫌でしょ、そんなの。
いくらええがとはいえ、
やっぱり嫌なもんなんですかね。
嫌じゃないかなって。
僕は教会とかに属してないから、
なるほどっていう感じだったけど。
え、本当になんの?
え、本当に?って私も思いました。
思いました?
そもそもなんで男性じゃないといけないっていうルールがあったのか。
聖書とかにあるんですかね?
聖書に書いてあるわけじゃないけど、
基本的にカトリックは、
男性しかまず神父になれないので。
今もそうなんですね。
そう、過去ずっと今に至るまで。
それが女性差別的と言われたら、
そう、反論も難しいんだけど、
女性差別を別視してるから、
女性が神父になれないわけではなくて、
たぶん何かしらの宗教的な理由があるはずです。
日本とかでもね、
相撲の投票に上がれないみたいなのがあったりする。
それも伝統文化だからみたいな、
そういうルールがあるからみたいなのがいろいろある。
衝撃的な終わり方ではあったけど、
でも、それが本当に正しかったのかどうかも、
あやふやのままなのが僕はすごい。
そうですね。
それがいいとも悪いとも別に言わないですもんね。
そうなんですよ。
だから、すごいいい映画だなって思ったところであるんですよね。
しかもなんか、たぶんちょっと記憶が曖昧ですけど、
ベニテスが教皇になるシーンってないですよね?
ないですないです。
ないですないです。
なんか教皇、私たち。
準備する。
そうね、なんか教皇が新しい教皇が決まると、
ハベムスパーパムって言うんですよ。
かわいい名前ですね。なんですか?
私たちは、we have the popeっていう意味なんですけど、
なんか新しい教皇これですって言って、
その係の人がハベムスパーパムって言って、
新しい教皇を紹介して、
これイナケンティウスさんですってやるんです。
どうぞーっていう。
それ、ハベムスパーパム聞いてないなって思って、
だったかどうかは結局わからない?
そうですね。煙が出るシーンはあって、
でもローレンスは宿舎に帰って、
なんかのんびりしてるっていう感じだったのかな。
そこらへんはたぶん見てる人に委ねられてる。
じゃあ、ローレンスがあれ聞いた後に、
警備員とかに言って、
メンテナンス取り押さえて、
実はなってなかったみたいな。
可能性ありますよね。
結局、教皇なるのやめますって言って、
もう一回コンクラブやりますってなる可能性も。
じゃあ、教皇選挙2。
次回作。
いい続編じゃないですか。教皇選挙2。
来年あたり公開される。
これ3も4もいけるんですかね。
やだな。
シリーズ化してほしいな。
いいですね。
毎回変な、どんどんあやしい通知表が出てくるのね。
エイリアンとか出てきたりして、
実は私エイリアンでしたとか。
どんどんハードル上がっていくの面白い。
じゃあ、教皇選挙の感想はそんな感じですかね。
異端者の家の内容
そんなクオリティの高い教皇選挙見た後に、
僕はもう一本映画をね、見たんですよ。
はい。
異端者の家。
本当にやだな。
これあんまりこう、だから僕もさっき言ったみたいに、
ある意味変愛映画なんで、僕とっての。
万人に進められないんですけど、
さっき言ったみたいに同じテーマを描いてると思うんで。
すごいなんか、さっき同じ映画だって言いませんでした?
ほぼ同じ映画。
何を言ってるんですか。
だから密室の中で、信仰心を試される映画なんですから。
で、出れないんです。
やだな。
でも、そんなスイキキを殺されたりしないし。
いやでも、教皇選挙はやっぱりその、
聖徒のほうじゃないですか。
キリスト教の一番ね、
信者数的にも多いのかな、カトリックが。
まあね、多いですね。
多いですよね。
はい。
聖徒に対しての異端があるんですか、やっぱり。
異端はもう、そうね、あります。
ありますよね。
いろんな、なんか、ほら歴史の教科書でさ、
なんとか公会議でなんたらが異端とされて、みたいな。
ああ、習った覚えがある。
私も。
火あぶりとかにされるやつでしょ。
それはまたちょっと違うけど。
違うんですか。
そういうのもありますから、
まあ一旦、まあね、
例えばさっき言ってた、
三民一体って割と後になって出てきた概念なので。
そうなんですか。
そう、だから三民一体を一端と、聖徒として、
三民一体を認めない人を異端とするみたいな公会議が、
確か中世とかに行われてたはず。
三民一体っていう考えに賛同しない人もいるんだ。
いた。
もう、じゃあ駆逐されちゃったんですか。
駆逐されました。
やっぱり異端者は。
やつらはもういないはず。
そうか。
そんな異端者を描いた絵画が異端者の家なんですけど。
怖いですね、異端。
あらすじ的にはですね、
モルモン教、
モルモン教は公義の上ではキリスト教とは全然違うんですよね。
でも、キリスト教系の。
教系って言っていいのかな。
多分。
キリストっていうものは存在するっていうものですよね、確かね。
なので、ただけっこう正当な、
けっこう新しいあれですよね、モルモン教っていうのは。
モルモン教との女性、若い20歳ぐらいの女性が、
教会に勤めてて、訪問勧誘するわけです。
で、それで派遣された家が、
すごい普通の家なんだけど、
出てきたおじちゃんがいて、
で、おじちゃんが教会に興味があるっていうことで、
ちょっと教義とか教えてくれというふうに言った家に行ったら、
なんかすごいマンスプされるみたいな、
なんかすごいこの痛いげなモルモン教徒の2人に、
これはどう思うっていう感じで、
かなり信仰者を試してくるような質問とかするんですよね。
でもめっちゃいいやつ。
いいやつじゃないよ。
見た目は。
やなやつだよ。
なんか裏で奥さんがパイ焼いてるからとか言って、
食べていけないよって。
パイのくだりも怖かった。
で、なんか話をこうしてると、
ちょこちょこそういうなんか、
え、こいつ大丈夫かなみたいな質問してくる。
もうなんかいよいよやばいなと思って出ようとすると、
家のドアが開かない。
怖すぎるでしょ。
で、あれ、おかしいっつって、
奥のほうまで、家の奥にどんどん連れてかれて、
話すと、いやもう家のドア開かないからって言われて、
そっからもう監禁ですよね。
宗教とコントロールの議論
軟禁状態になる。
大変な、あんなことになるなんてひどい。
で、どんどんその2人の信仰者みたいなのを試すようなことを、
まあ強いてきて、
どんどん奥まで連れていかれるっていう話。
まあその先はけっこうネタバレなんで、
あんまり言わないですけど、
まあホラー映画ですよ。
どうでした?
とにかく怖いの一言って。
とんでもないものを見させられた。
なんかこう、なるほどみたいになったシーンとかないんですか?
ないです。
ほんとに怖いだけ?
なんかもうほんとに、
正直トリニアさんが、
なんでこれを僕に見てほしいって言ったのか、
全然わかんなくて。
同じ映画じゃんだって。
全然違うでしょ。
もうだってこのおじさんがもうさ、
頭のおかしい人だもん。
さっきの話じゃないけど、
もう狂信的な人だから、
もう普通の宗教の枠組みにはもう入ってこないですよ。
まあ異端者ですからね。
まあね。
完全に異端者。
異端者っていうか、
だって異端って言うからにはさ、
本流があるわけじゃん。
でもこの人別に本流のある異端者でもないじゃん。
もうこの人独自のさ、
まあそう。
謎の独自宗教の。
え?
自分で宗教作りましたってこと?
いや、だからこれ話すと、
このおじさんね、
ヒューグランドが演じてるミスターリードっていう、
彼はどうやらすごいいろんな宗教を調べて、
自分がどの宗教を信じようかって、
めっちゃいろんなもの試したってね。
ファストフード店の例えでめっちゃ解説するんだけど、
てかこのおじさんすぐ例えがうまいんですけど。
それもやだった。
いろんなおもろい例えですごいわかりやすく教えてくれるから、
俺はもうなるほどって言いながら見てる。
いろんな宗教試したけど、
キリスト教もユダヤ教もイスラム教もいろいろ。
一神教って言われるものは、
だいたいこの3つが主な宗教なのかな。
神様は1人しかいない。
仏教は一神教じゃないですよね。
ない。
だいたいこのユダヤ教、キリスト教、イスラム教っていう。
調べていろいろ突き詰めていった結果、
やみ落ちしまして。
なんでそうなるかな。
最終的な結論っていうのが、
どれも結局人間を通して、
教義みたいなのが決まってるわけじゃないですか。
だからそこにバグみたいなものが生じたりするから、
神を知っているっていうように書いたりする人の、
ゆがんだ考えとか、
やっぱりどっかに入り込んでしまうから、
どれも本当ではない。
引いた目で見ると、
そもそも宗教は、
人をコントロールするためにあるものなんだ。
そのために存在するし、
どうしたってそうなってしまう。
っていう結論に至って、
この少女たちをコントロールしようとするっていう。
これが本当の宗教だぞ、お前ら。
っていうふうに家の中で、
どんどんどんどんこの彼女たちを、
思い通りに動かしていくっていう。
心理的に左右して。
全然そんなの宗教じゃないでしょ。
そうですか?
はい。
なぜですか?
だって人には自由意志というものがありますから、
コントロール?
コントロール?
何でコントロール?
ちょっと何言ってるかわかんないです。
コントロールってどういうこと?
このMr.リードっていうね、
リードさんが言ってたのが、
一神教ってやっぱり、
善悪って結構はっきりしてるじゃないですか。
やっていいこと、やって悪いこと。
悪いことすると、
地獄みたいなところに行く。
それによって、
それは嫌ですよね。
だからこうしましょう。
って言って、人をコントロールしている。
っていうことなんだと思います。
なるほどね。
一言いいですか?
どうぞ。
現代のキリスト教って、
あんまり地獄とかっていうのは強調しないんですよ。
そうなんですか?
はい。
大体みんな天国に行くっていうことになってます。
そうなんですか?
たぶん。
そんな地獄のこととか言わないです。
昔はもちろん、
教会の入り口にレリーフがあって、
信仰の試練の象徴
天国に行くとこうなります、地獄に行くとこうなります、
っていうのがある。
恐ろしいですよね。
書いてあったりするんですけど、
あと、それこそシスティナレハイドの壁画、
ミケランジェロが書いた壁画も、
天国に行くのと地獄に行くのを、
キリストが殲滅しているっていう、
最後の審判なんですけど、
そういう地獄に行く人も、
中にはいるっていうことになってる。
でも、あんまりそれって救われないじゃないですか。
そうですね。
てか、全員罪人なんだから、
そうっていうことになる。
そうそう。
で、私たちはみんな罪を犯してる、
何かしら大なり小なり犯してて、
それを認めて、
ごめんなさい、私、心を改めます、
っていうそのプロセスが大事であって、
地獄に行くみたいな結果は、
割とどうでもいいっていうか、
あんまり今は強調しないんですね。
だから、罪を犯しても、
ちゃんと悔いを改めて、
正しい道に進むようにしましょうね、
っていうのが今時のキリスト教。
変わってきてるっていうことですね。
地獄とか言わないから。
この遺憾者の家の、
ミスターリードの家の部屋に、
絵みたいな図みたいなのがあって、
上のほうにパラディソって書いてて、
下のほうに地獄みたいなのが書いてて、
絵みたいなのが出てるけど、
そういう恐ろしいもので、
人をコントロールしてるっていうことが、
たぶんこの人が言いたいことなんだと思うんです。
本当にね、よくない。
本当によくない。
こんなことしたら地獄に落ちるわよ、
とかって言って、
そんなの脅しじゃないですかって。
そうですね。
僕が言ってるわけではないんですけど。
主張がね。
あれですよ、そんな脅しじゃん。
でも、昔はそういうのはあった。
あったっていうことですよね。
主人公の信仰の確立
だから、そういうふうに、
人をコントロールしている。
例えば、劇中で彼が言ってたのは、
大災害があったときに駆けつけて、
祈りますって言って、
勧誘行為みたいなことをするっていう。
その実際にやってる人たちにとってはすごい、
自分たちの良心でやってるっていうことだけど、
違った見方をすると、
困ってる人だったら、
そういう宗教にやっぱりすがってくるから、
そこで信者を増やすことができる。
っていうことでもあるじゃないですか。
けっこう正論だなと思ったんですよ。
ほんとですか?
これ、かっこつきの正論ですよ。
正論。
正論ってやつ。
反論が難しいようなことばっかり言うっていう。
確かにね。
ひろゆき的な、論破してくる。
それに対して、この2人の少女が、
なんとか抵抗していくわけですよね。
そうじゃないっていう。
それがすごいディベートみたいになってて、
すごく面白いなと思ったんですよ。
ちょっと難しかったです。
だから、試されてるわけですよ、この2人。
セルフさんがこの家に入ったらどうなるんだろうなっていうのは、
ちょっと気になる。
でも、入った瞬間にちょっと嫌ってなるかも。
でも出れないですよ。
もう出れないでしょ。
普通に殺されると思います。
反論もできずに。
そうですか。
あがかないと。
もう無理だよ。
こんな怖いおじさんには、もう私も逆らえないです。
意外とタックルとかしたらいけそうなぐらいのおじさんではある。
でも、空気感で結構人をコントロールしてくるっていうのが恐ろしいし、
この映画の演出的にも、
逃げようと思えば逃げれそうだけど、
実際その場にいたら逃げられないだろうなっていうような演出で見せてきてるから、
例えばレイプされてる人とか、
被害者の人に、逃げればいいじゃんとかっていうのは、
でも、こういう現場だっていうふうに見せられたら、
確かに、もうどうしようもない。
どうにもなんない。
なんかね、それこそ最悪壁破って、ぶち破って逃げればいいじゃんとかさ、
言いようはいくらでもあるんでしょうけど、
あんなね、だって鍵かかってるぐらいだったら、
なんとかすれば開きそうな気もしなくもないけど、
そういうふうにはできてないんですよね。
あの時点、最初に扉が閉まってるっていう時点では、
まだ主人公2人いるじゃないですか。
シスター・パクストンとシスター・バーンズっていう2人がいて、
この2人が結構ね、対照的な2人で、
パクストンのほうが生まれながらの信者なのかな、こっちの。
宗教二世。
そうですね。
で、そのバーンズのほうが、
お母さんが回収して、それで、だから途中でモルモン教に入ったっていう。
だからその信仰心に対しての疑いみたいなのを、
1回持ってる側なんですよ、そのバーンズのほうが。
なるほど。
でもこっちそのパクストンのほうは、
もう生まれながらの信者だから、
なんも疑ってないんですよね。
言われた通りに信じてる。
だからこっちのそのパクストンのほうが、
結構後半になるまでまだ裏に奥さんがいて、
パイを焼いているってことを信じてたりするんですね。
そのリードが言ってる主張。
裏で奥さんがパイ焼いてるからっていうのを信じてるから、
疑わないんだ。
疑わずに、すごい勉強になりましたとか言って、
裏の扉から帰りますとか言って言ってるんですよ。
純粋なんですよね。
そうですね。
だから、あの序盤のほうの扉開かないだけでは、
ぶち破るってことは多分できない。
そうですよね。
逃げようとしてるところが、
バレても感じ悪いしみたいな感じでしたもんね。
この映画のその意地悪なところが、
そのミスター・リードっていう人が、
その裏で奥さんがパイ焼いてるとか、
こうなってるんだよっていうことを言うことを、
どこまで2人が信じるかを試してるっていう。
これがその宗教と一緒で、
神様いるんだよって、
誰も見れないけど、
どこまで信じるのっていうのを、
使ってるんですよね。
なるほどね。
すごい意地悪ですよね。
ほんとにやだね。
なんかね、そういう人の信仰心を試すとか、
やっちゃいけないって。
誰だよ。
そうなんですよ。
ほんとに意地悪って、
映画のテーマとメッセージ
僕はいいなと思ったんですけど、
なんか怖いなっていうね。
その2人の主人公が結構、
試されるっていうのが、
冒頭のシーンが僕結構好きで、
2人がベンチに座ってるシーンを覚えてます?
一番最初?
一番最初。
で、そのベンチがコンドームの広告が乗ってるんですよ。
コンドームの話してたの覚えてます?
コンドームの広告乗ってたんだ。
それ見てコンドームの話になったってことなんだ。
でかいマグナムコンドームの広告が後ろに乗ってて、
カメラが山からずーっと引くと、
その2人が座ってて、
その後ろに、ベンチの後ろに、
コンドームの広告が乗ってるんです。
で、もうそのオープニングだけで、
すごい居心地悪い2人がそこに座ってるんですよ。
だって、モルモン卿って、
そんなに性行為に関してやっぱり、
結構厳しいというか、
あんまりこう、
そういう奔放なこととかは、
許さない競技があると思うんですけど、
その2人がそこに座らせられているっていう、
この後何が起こるかなんとなくわかるっていう。
確かにね。
どんどん居心地悪いことになっていくっていうのが、
すごいわかるっていう作りになってて。
そうか。
2回目見ても、わーっていう。
そういうことかーっていう。
これも映画館に見に行こうかなー。
2回目ぜひ見てもらいたいですね。
本当にいろんな細かいところが、
なんかよくできてるなと思ったんですね。
だからまあ、
進行史に試されるっていうことでは、
強硬選挙と同じテーマであると。
僕は見たんですけど。
なるほどね。
ローレンスとこのミスターリード。
同じ人みたいにだんだん見えてくるんですよ。
おじいちゃんだからでしょ。
違いますよ。
おじいちゃんって同じ箱に入ってるだけの、
別人ですから。
そんな雑な括りはしてないです。
だって、
ローレンスは結果的に強硬選挙の最後で、
心の平穏を手に入れるじゃないですか。
はい。
闇に落ちしたローレンスが、
このミスターリードなんですよ。
やだな。
自分の進行史めっちゃ試されて、
もうどうしようって、
もうだめだっていう。
後日談。
後日談、そうそう。
最終的に。
やだ、いやすぎる。
スキをやめて、
アメリカに移って、
ひこもり生活をずっとした結果が、
このおじさんっていう。
やだな。
そうか。
恐ろしいですね。
進行史を試すべきじゃないっていうことなのかもしれないですけど。
あのなんか、このポスターにもありますけど、
このドアを選ばせるシーン。
ありますね。
あったじゃないですか。
なんか、あれもほんと意味不明っていうか、
だって、
別に、
例えば、進行シーンと不進行を選ぶ、
書いてあるドアを、
どっちか選びなさいみたいな。
そうですね。リードが、
2人に、
家から出るためには、
この扉のどちらかを選べって。
もう一方は、ビリーフ。
ディスビリーフ。
もう一方は、ディスビリーフ。
だから、
どっちかから、
外に出れるみたいな言い方をしますよね。
どっちか選びなさい。
選びなさいっていうね。
でもさ、
どっちも出れないじゃん。
最終的にはね。
結果的には。
結果的にどちらでも出れない上に、
別にさ、
例えば、ディスビリーフを選んだとしても、
別に、
この子が信じてないことにはならないじゃない。
そうですね。
どっちから出たら、
外に出れるかなっていうことを考えて、
選ぶわけでしょ。
それは、
信じてるから、
ビリーフの扉を開けるわけではないと思うんです。
はい。
出れる方を選べばいいんだから。
そうですね。
結果、
どっちを選んでも出れないっていう、
絶望が、
待ってたね。
あるから、
あれなんですけど、
なんでそういう、
踏み絵みたいなさ、
選ばせ方すんのかなと思って。
それもちょっと意味不明だし。
確かにこの、
リードの動機みたいなのは結構、
なんなんだろうなっていうのは、
結構気になりますけどね。
なんでだと思います?
こんなことしてるの。
えー、だから暇つぶし?
ほんと、
暇つぶしのためにあんな家の中を改装して。
そう。
そうですね。
しかもなんか変な、
予言者。
予言者とか買ってるとかね。
嬉しさ。
教皇選挙と信仰の探求
いや、僕は、
だからその、
ローレンスがこうなったっていうのもあるんですけど、
なんでやったのかっていうと、
やっぱその、
論破してほしかったんだと思うんですよ。
あー。
その、
このビリーフ、ディスビリーフの扉を選ばせるときにも、
そのビリーフ、要するに、
神っていう存在を信じて、
彼女たちにとってはモルモン教の教義を信じるっていうね。
っていう方は、
要するに、
地球の生きてる人間っていうのは、
神様によって作られていて、
神様に、
尽くしたりとかすることによって、
天国に行けると。
ただ、
運命みたいなのもあって、
悲劇によって死ぬこともある。
神様に尽くさないと、
そういうことになってしまうかもしれないみたいな、
その世界観が真実とするのも、
怖いっちゃ怖いですよね。
だって自分、
その自由意志がほぼないと言ってもいいわけですよ。
もう一方、
そのディスビリーフの方、
不信仰の方は、
自由意志があるとしたら、
神様もいないし、
本当に宇宙に漂ってる地球っていう石ころの上にある、
ウイルスみたいなのが、
自分たちだっていうことになって、
それもまた怖いじゃんっていうことを言ってるんですよね。
心の虚無と宗教の選択
で、どっちを信じますかっていうことなんですけど、
もうそれで心が虚無になった人なんだと、
僕は思ったんですね。
心が虚無。
なるほどね。
なんか、
そういう哲学の、
そういう考え方あった気がします。
もう忘れたけど。
本当ですか。
言わないけど。
言わないけど。
でも、
セルフさん的にはどう思います?
神様の存在って、
信じたりはしてるんですか?
そうですね。
神様っていうのは、
はっきりとそういうのは、
信じてはいないけど、
なんか、
そういう、
そういうもの、
みたいなのは、
あったら、
いいなみたいなのはありますね。
僕も結構似てるかなっていう、
でも、僕の場合は多分、
神様みたいな人形とかではないと。
そうですね。
そういうことではない。
もっと、
概念。
概念。
でも、そうだと思いますよ。
神様みたいな、
よくいわゆるおじいちゃんみたいな、
ああいうヒゲの親父みたいなのではないかな。
そうですね。
僕もそんな感じなんですけど、
もしそういうのが存在するんだとしたら、
僕らが考えられるわけがないっていう、
想像できるわけがない、
何かだと思ってるっていうのはあるんですけど。
そうだと思います。
そういうこと考えすぎて、
闇持ちした。
すごいですね。
だから僕、地下室が、
この扉の先、
ここから先結構ネタバレになるんですけど、
があるじゃないですか。
それが、
あの家の構造、
リビングルームがあって、
廊下入って、
書斎じゃないけど、
教会チックなものがいっぱい置いてある部屋に行って、
そっから扉2個で、
その下に地下室に行って、
でもどん詰まりなんですよね。
不思議な家でしたね。
家ですよね。
で、その階段下りるところに横道みたいなのがあって、
ちっちゃい部屋があったりするっていう。
この構造が結構、
こいつリードの心の中を表してるなって思ったんですよ。
その表面的に、
彼も鎮魂してめっちゃ多分あったと思うんですよね。
生きてる意味とかいろいろ探して、
いろんな宗教試していった結果、
1個手前の扉がある、
いろんな宗教の神々みたいなものがある部屋があって、
その先が、
本当に何にもない、
ただの空っぽの部屋。
そういうこと?
あれがもう、
彼の心の一番底にある部屋だったっていう。
恐ろしいね。
恐ろしいでしょ。
すごいよくできてるなと思った。
空っぽなんですよ、
あいつの心の中。
でも、
何にもないんだね。
何にもない。
本当に、
シスター、
バックストンの方かな?
が、
刺して刺されてみたいになって、
でも、
祈ってくれって言って、
すがりついていくじゃないですか、最後。
あいつの中で、
やっぱりまだ、
信じたい心があったっていうのが、
その部屋の横道にそれた、
ちっちゃい暖炉がある部屋があって、
あいつが常にいる場所なんですけど、
あそこすごいなんか、
地下室と対照的で、
すごい居心地の良さそうな、
すごい模型とか作ってるんですけど、あいつ。
ありましたね。
あそこの部屋はすごいなんか、
本当にちっちゃいけど、
安心できる部屋みたいになって、
だからまだ心のどっかに、
そういう信仰心みたいなのが、
どっかにまだあるから、
最後に祈ってくれとか言いながら、
でもまた刺すんですけど。
なんか救われたい、
みたいな気持ちはあったんでしょうね。
だからこそ、
いろんな宗教をつまみ食いして、
その宗教なんか、
つまみ食いするもんじゃないよ。
なんで?
だめです。
だってイスラム教なんか、
1回入ったら出れないですからね。
あ、そうなの?
イスラム教は、
基本的にその、
宗教を捨てるっていうことが、
できないことになっている。
イスラム教の世界だと、
基本的に全員、
イスラム教徒なの、人類って。
そういうことなの。
だから、
私たちみたいな、
イスラム教徒じゃない人は、
イスラム教が、
自分がムスリムだっていうことを、
知らないだけ。
宗教の重みとモノポリーの例え
そういうことになってる。
だから、
イスラム教徒です、私って言ったら、
そりゃそうだよねってなって、
もうそこから出る方法はない。
そうなの?
そうしたほうがいいってことなんですか?
つまみ食いじゃなくて。
イスラム教ってなったら、
イスラム教で一生過ごしなさいよ。
つまみ食いとかしてる場合じゃないですよ。
そうか。
そうだよ。
多分、この人がやってるのは、
イスラム、ムスリムになるとか、
キリスト教の洗礼を受けるとか、
そういうことじゃなくて、
その宗教に入るんじゃなくて、
その宗教の外から、
いろんな宗教を、
これはこういう宗教か、
僕がやってるようなことですよ。
これはこういう宗教で、
やってるじゃないですか。
こういう宗教で、
これが良さそうだから、
これちょっと実践してみようかな。
でも、洗礼は受けないけどね、
みたいなずるいやつ。
ムスリムさんはそうしてるんですか?
私は別に、
いつかはカトリックのせいに
受けたい気持ちはあるし、
他のあれを、
プロテスタントの何とか派を、
教会に行ってみようかなとか、
そういうのは別に思わないです。
もう入るとしたら、
カトリック決めてるってことですね。
そういうことか。
すごいまっすぐだね。
ダメですよ。
ダメなんだ。
やっぱつまみ食いダメ?
調べる、勉強するのは大事だと思いますけど、
こういう、
それで家中に、
いろんな神様の写真を飾ってみるとかも、
ちょっと意味がわかんないし。
あれでも嫌がらせチックじゃないですか。
この2人を試すために言ってた、
あれはでもどう思いました?
ユダヤ教、
モノポリーで例えてましたけど。
モノポリーの例えもね、
あれも不愉快だった。
一神教っていうのは、
ユダヤ教、
キリスト教、
イスラム教っていうのがあって、
一番最初オリジナルなのが、
ユダヤ教、旧約聖書から来てるユダヤ教があって、
それが若干違う伝わり方をして、
キリスト教になって、
さらに違うバージョンとして、
イスラム教があるから、
聖書とかそういう神話に出てくる神様、
結構共通点があるっていう、
ディベートみたいなのしてましたけど、
あれについてどう思いますか?
おおむね楽しいんですけど、
モノポリーっていうところがさ、
ちょっと嫌ですよね。
一応、
キリスト教もイスラム教も、
ユダヤ教も、
全部旧約聖書に、
キリスト教でいうところの旧約聖書は、
共通で持ってるものなんですよね。
そうなんだ。
同じものなんですか?
同じ本?
同じ本。
ユダヤ教は、
旧約聖書だけ。
何が書いてあるかっていうと、
ユダヤ人たちが、
いかにひどい目に遭ってきたか。
そのユダヤ人たちを、
いつか助けてくれる救世主が現れます。
っていうことが書いてあるわけ。
モーゼ?
モーゼもそういう、
いつか現れるよっていうことを言ってくれた人。
で、
キリスト教になると、
ユダヤ教の世界で言ってた、
いつか現れる救世主っていうのは、
イエスのことですよ。
っていう話になる。
イスラム教は、
さらにもっと発展して、
イエスとか言ってますけど、
あの人嘘ですからね。
あれは違いますよって言って、
こっちが本家ですよ。
ムハンマドっていう人が、
本当に彼が、
神の言葉を聞いて、
書き取ったのがコーランなんですけど、
それがもう最後にして、
最大の晴天である。
最終バージョン?
そう。
これが最新の経典です。
ロボ劇ですっていう。
出したのがロボ劇のやつです。
そういうことなの?
そうそう。
それをこの劇中で、
ミスターリードが、
モノポリっていう、
ボードゲームが、
もう一個前に、
ランドロードゲームみたいな、
地主ゲームみたいなのがあって、
それをパクったのがモノポリで、
そっちが一番売れたのがあって、
それの最新バージョンみたいなのが、
出てるっていうのを、
イダヤ教、
キリスト教、
イスラム教っていうふうに例えて。
モルモン教はスピンオフでしょって言いますけど、
ひどい話ですよ、それ。
モルモン教の人が聞いたら、
もう激横ですよ。
でもこれ、出てるこの2人、
もともとモルモン教の2人だったらしいです。
役者さんが?
役者さんが。
そうなんだ。
生まれた家がモルモン教の家、
確かそうだったと思うんですよ。
途中でもう、
今はモルモン教じゃないらしいですけど。
そうなんだ。
なので、
モルモン教徒の描写
結構モルモン教の人がこれ見て、
でも一番モルモン教徒っていうのを、
正しく描いてるって言ってる人、
結構いました。
そうなんだ。
その2人は結構その、
やっぱり仲間思いだったりもするし、
特にこのシスター・バーンズの方は、
途中から回収したっていうので、
自分の中でそんなにこう、
モルモン教に対して信心深い感じではなさそうじゃないですか。
だけど友達がそのすごい、
このパクストンが、
全然その勧誘がうまくできないから、
めっちゃ手伝ってあげてるんですよ。
冒頭でもそういう会話があって。
ありましたね。
やっぱり回収してる側は、
信じてない人の気持ちがわかるから、
勧誘多分うまいんだと思うんですよ。
でも生まれながらの人にとっては、
もうなんで信じられないかがわからないから、
勧誘が下手くそなんですよね。
なるほどね。
だから一生懸命このシスター・バーンズの方が、
パクストンを助けてあげようっていう、
友達思いな関係性で、
そういうのも含めてすごい、
アメリカとかでも、
モルモン教の人とか見て、
すごい、
だいたいよくバカにされる宗教でもあったりする。
そういうポップカルチャーとか映画とかでも、
モルモン教だっていうふうにバカにされるけど、
この映画の中ではすごい、
ちゃんと真摯に描かれてる。
確かに。
それはそうですね。
そんなバカにする感じはなかったですね。
じゃあ、私ちょっと、
勧誘苦手なのよね、みたいなのも、
モルモン教とあるあるなんですか?
あるじゃないですか、たぶんね。
そうなんですよ。
結構やっぱ純粋だから、
すごいこの2人の関係性は、
僕はすごいよかったなと思った。
このおじさんですよ。
ほんとにやだ。
でも、
ラストどう思ったか聞きたいんですけど、
これ結構解釈いろいろできると思うんですけど、
ラストシーンですか?
ラストシーン。
どう、
なんか、
どうなったと思います?っていう。
いや、もう、
え、あの、ほら、
女が1人死んで、男も死んで、
女が1人生き残った。
でしょ?
っていうふうになったと、
見たってことですか?
もう、なんか、
無事脱出できてよかったねっていう。
一応、そういう。
でも、無事ではないでしょ?
だからもう、たぶん、
もう、進行は、
もう、心も体もボロボロだとは思います。
まあ、確かにね。
今後の先、ちゃんと彼女が、
あの、進行生活を送れるかどうかは、
ちょっとわからない。
ああ、そうか。
僕結構、
逆というか違う見方をした。
まずその、
あれがほんとに起きたかどうかが、
フヤフヤじゃないですかっていう。
その、一番最後に、
その、まあ、
バーンズのほうが、
まあ、中盤ぐらいでちょっと亡くなって、
というかもう首切られちゃって。
まあ、間違いなく死んだろうと。
怖かった。
で、最終的に生き残った、
その、パクソンも刺されて。
で、相打ちみたいになって、
ミスター・リードも首に切り潜って。
で、最後、
ミスター・リードがそのパクソンを、
とどめ刺す瞬間に、
バーンズ生き返るんですよね。
で、この、
釘付きバットみたいなバーンって。
私そのシーン覚えてなくて。
怖すぎて。
そんな生き返るシーンとかありましたっけ?
いや、だから生き返るシーンないんですよ。
突然、
あの、この、
倒れてたバーンズが、
スパッと見たので、
リードをバーンってやって、
助けるんです。
甦えた。
ありましたね。
死んだと思ってたら、生きてたんだって思った。
ですよね。
あれ、あの、釘が3本なのも、
三味一体みたいな意味かなと思ったんですけど。
三味一体アタックみたいな。
そういうことない。
やめてください。
なんでも3があれば、
なんでも3みたいにするのやめてください。
でも、こうバーンって、
倒してそのまま死ぬんだけど、
でも、生き返るの?っていうさ。
確かに。
あれ、絶対死んでましたよね。
うん。
だから、で、その前の、
映画の途中で、
死ぬ直前の話をなんかするんですよね。
あの、タコベルで、
食中毒になって死にかけた話が出てきた。
覚えてます? あったかも。
その時に、なんか、その死ぬ直前に、
どういうことを思うのかみたいな。
うん。
頭の中の、今までの過去とかが、
そのまとめになってみたいな話があって、
幻想を見るみたいな。
うん。
だから、
あれ、
刺されるまで、最後、リミスター・リードが、
最後にバクストンのとどめ刺す、
刺す瞬間に見た、
そっから先、全部、
バクストンの脳内で起きていること。
え、こわ。
とも取れませんっていう。
あ、そうか。
祈ってるし。
で、最終的に彼女が、
外に出れるじゃないですか。
真っ白な、もう天国みたいな場所なんですよ。
え、そんなでしたっけ?
あの、雪と太陽が、
さしてる、
その、雪景色。
そんなでしたっけ?
そうなんですよ。
え、なんか、普通にお花畑みたいな感じじゃなかった?
でも、まあ、そんな感じです。
でも、天国みたいじゃん。
いやいや、裏庭でしょ?
で、あの、蝶が、
指に止まる。
でも、次の瞬間、消えてるんですよ。
え、消えたっけ?
もう一回見てよって。
え、そんなでしたっけ?
で、その蝶の話も、
最初にしてましたよね。
死んだら会いに行くわ、みたいな。
で、指先に止まるわって言ってます。
でも、蝶は指先には止まらないんです。
え?
蝶は指の上とかにピッて止まるんですよ。
指先じゃないって。
ないんですよ。指先だったらすごいもうわかりやすいじゃん。
でも、どっちかわかんないんですよ、これ。
ピッて止まって、
で、次のカットでパッて消えてて、
それを見て呆然とするっていうショットで終わるんですよ、この映画。
あ、そうだっけ?
え、止まって終わりじゃないの?
終わりじゃないです。消えて、
え?って顔して、パッて終わるんですよ。
えー。やばいですね。
私、何を見たんですかね?
怖すぎたんでしょ?
怖すぎて記憶が飛んだ。
やっと終わりみたいな気持ちだったと思います。
そっか。
私は指に止まった蝶を見て、
やっぱり来てくれたんだって思って見てました。
だから、
最後、
わかんないままパッて終わって、
しかもその後に最後、エンディングにかかる曲が、
ノッキンオンヘブンズドアって曲。
はい。
ボブ・ディランの曲なんですけど、
天国の扉を叩く。
えー、やばいね。
死んでる可能性ありますね。
ありますよね、っていう。
そうなんだ。
だから、どっちにも撮れるんですよ。
そっかー。
えー、怖っ。
もう一回見ようかな、怖いけど。
怖いですよ、でも。もう一回見ても結構怖いけど。
しかも映画館のスクリーンで見るの怖すぎる。
音もでかいしね。
でも、これだから、
僕はその最後、
やっぱり、
幻想なのではないかとも思ってる。
そうかもしれないですね。
どっちで会ってほしいと思います?
えー、私は、
私はいい人なので、生き残ってほしいって思ってます。
あー。
もうみんな死なないでほしい。
このおじさんも?
おじさんはいいや。
おじさんはいいの?
おじさんはいいや。
そうか。
本当は二人とも生きて出てほしかった。
それはそうですけどね。
でも、なんでおじさんがそんなことになったのかな?
っていう。
おじさんと、
ローレンスの
違いがなんなのかな?っていうのを
映画の解釈とラストシーン
結構考えてるんですけどね。
あと、
ネタバレついでに言っちゃいますけど、
なんで怒ってるんですか?
怒ってないです。怒ってないですよ。
怒ってないですか?
ネタバレついでに言っちゃいますけど、
家に閉じ込められてた
予言者?
あの、きもいおばちゃんたち。
あれ、
なんなんですか?
あれが一番意味不明で、
ずっと怖い。
気持ち悪いし。
僕でもあれ、ずっと
このおじさん、あの家でああいうことして、
捕まえた人たちを
あそこに入れてんのかな?
明らかにあれ、
犯罪者たちじゃないですか。
この子たちも、ああなってた可能性がある。
だから最後の
ところで、
本当に地下室まで行ったときに、
宗教っていうのは本当に
コントロールであるっていうね。
唯一の正しいというか、
間違いない
宗教っていうのは支配である
っていうこと言って、どやってして、
本当にそうだ!
ありがとうございます!ってなった人たちじゃないの?
ならないでしょ!
私たちも!っていう風になった。
心を完全に壊してるんだと思います。
やっぱだからほら、宗教を作ろうとしてたの。
確かにね。
ように見えました。
でも、
宗教作って、ついてくる信者が
あれでしょ?
それじゃあね。
まあ、広がってはいかないですね。
だから多分、
ロンパしてほしかったんだよ。
寂しかったんだよ。
寂しくて、おばちゃんたち集めて。
そうです。
やだな。
違うよって言ってほしかったっていうことなのかなって思いました。
そうですかね。
ずっとずっとよくわかんない。
本当にわかんない映画でした。
難しかったです。
もう一回。
もう一回見ようかな。
なんかまだ気づくことがあるかもしれない。
僕結構、
5回ぐらい見てるもん。
5回見ましたね。
そう、やだな。
つらいつらい。
そんなぐらいですかね。
深まりましたか?
深まったんじゃないですか?
出てるかな?まだわかんない。
扉が開いてるかと。
どうでした?
この2本並べて話してみました。
でも、確かに、
言われてみたら、
ちょっと共通する部分も
あったかもしれませんね。
僕の宗教に入ってくれるってことですね。
それは、
別の話ですけど。
強行選挙多かったな、本当。
こっちの映画も、
異端者もちょっと褒めてもらいたかった。
宗教とコントロールの議論
白雪姫1回見る間に、
強行選挙3回見たいです。
異端者は異端者。
異端者は、
そんなに毎回見るようなもんでもないってことですか?
そうですね。
でも、ウィキッド1回、異端者1回ですね。
見れるってことになりました。
いいですか?
最後に1個だけ質問していいですか?
なんですか?
異端者の中で出てきたんですけど、
好きなファーストフード店の
ナンバーワンを教えてください。
このミスターリードが、
たとえ話として2人に聞くじゃないですか。
この中では、
ウェンディーズが1位だってことになってたんですけど。
私はね、
断然バーガーキングです。
ファーストフード店の好み
一緒。
よかった。これで寝れる。
バーガーキング教へようこそ。
バーガーキングね、
おいしいし、
ハンバーガーがちゃんと大きいんですよ。
ワッパーね。
ワッパーおいしい。
そうですね。
じゃあ、ワッパー教で。
ありがとうございます。
最後、なんか告知が
ありました。
告知、
なんかポッドキャストとか。
なんて番組でしたっけ?
メダマチャンネル。
メダマチャンネルはYouTubeなんですけど、
YouTubeチャンネルで、
フランス語のことを
話したりしてます。
ポッドキャストは、英語サーチっていう、
英語のことを
言ったり、時々
映画のことを言ったり。
最近、映画の話多いから、
映画サーチ。
ちょっとWikipediaの話もしなきゃいけないと。
聞きます、聞きます。楽しみ。
思ってます。
気になる方は、英語サーチ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
本日のゲストは、セレブさんでした。
ありがとうございます。
やっとここから出れるっていう顔してる。
よかった。
