働き方改革関連法の施行
明日のファクトリーオートメーションへようこそ。メインパソナリーの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クリスさん、本日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お便りを読んでいきましょうか。
はい。
ラジオネーム、加工技術者さんからいただきました。
はい。
はい。働き方改革法が施行される前後で、労働時間や労働内容が大きく変わりましたか、またその講座についてもお話ししていただきたいです。ということです。
なるほど。
クリスさん、働き方改革関連法っていうのはご存知ですか?
ざっくりしたらわからないですけど、確かに毎月は何時間以上の残業しちゃダメとか、あと年間どれくらいを残業時間決めてる?
あとは最低限の有休休暇の義務化くらいはしてます。それくらいですかね、してるのは。
実際に詳しいのは時間とかわからないですけど。
具体的には2019年に施行された法律で、そこからはじめは大企業に入ってそこが中小企業っていうふうに広がってきて、23年とかかな全面的に施行されたのが。
内容はクリスさんが言ったように、労働時間の制限ですね。
45時間以上を超えるのは年間の中で6ヶ月までとか、年間最低5日間は絶対に有休休暇を取らないといけないっていう法案だったりだとか、あとは取り方ですね。
申請とかそういう取りにくいのはやめなさいよっていう規定があったりとか。
あとは賃金のアップですね。
残業時間の割増し率が変わったと。
何時間以上残業したら割増し賃金をもうちょっと多くしなさいと。そういう法案になります。
企業の対応と課題
なるほど。
高橋さんの職場は畑改革は進んでいますか?聞いてもいいですか?
この法案によって変わったかっていうと、言うてそんなに変わってない気がしますけどね。
元々この法案の内容の範囲内が基本だったんで。
元々収まってるんですね、この中に。
そうですね。そんなにブラックな会社じゃなかったから、僕の会社って。
結構日本に働く前に、日本の会社が基本はもう残業ばっかりというイメージしかないんですけどね。
ドラマとか日本語とか見て。
でも実際は多分そういう会社、いろいろ会社あるんだなと思ってたんですね。
私日本に就職してからちょっとラッキーだったのは、そういう会社を一回も書いたことはなかったんですよ。
そうだね。だからまあ、私自身にとってはこの畑改革を書いたということは、
何て言うかな、すごい嬉しい。
これでよって、例えば家族とも畑の人がこれで家族数が増えたりとかするのもいいかなと思ってるんですね。
でも実際は、たぶん例えば我々の製造業とか、本当にこの制度に使えるかどうか、
どこまで活用できるかはちょっといつも疑問を持っているかなと思ってるんですね。
何て言うかな、例えばライン止めれないとか、
何日まではフル生産とかやっぱりあるじゃないですか、いろいろなデッドラインが。
これを守るためにどうしても犠牲というか、何かを犠牲にしなきゃいけないんですよね。
大抵犠牲なのも需要義の違反しかないんですけど。
だからこういう対応は、たぶん製造業とか建築協会の検破とかはやっぱりちょっと難しいところがあるんじゃないかなと思ってたんですね。
どう思いますか。
そうですね、やっぱり露骨に影響を受けたのはマンパワーが必要なところですよね。
人が働く時間っていうものが成果に直結するような業界。
これは運送業とか建築業界とか、あと製造業でいうとラインの仕事だとか。
その人が何時間働いたら会社として段ボール売り上げが出ますよっていう。
大体そういうことですよね。
そういうところが今まで人を長く働かせることによって、いわゆる利益を確保していたところが、それがなかなか難しくなりましたねっていうところはあるでしょう。
それが良いか悪いかっていうのはとりあえず判断できないから。
僕ら経営者じゃないからね。
そうですね。
僕の意見として思ったように変わらんかったなっていうところ。
要はこれをやると経営が苦しくなるのは分かりきってるじゃないですか。
よく言うんですね。これよって残業的とか、もっと人を雇わないといけないとかあったりとか始まったんですね。
そうですね、基本的には現状よりちょっと苦しくなる方向の回転ですね。
要はめっちゃ利益出てるところがそこそこの利益になったなとかは別に問題ないんですけど。
ギリギリの利益のところが辛くなるよっていう話なんですけど。
これはもう法律だから前提なんですよね。変えられない。
守らなきゃいけないですね。
守らなきゃいけないから、じゃあやり方を変えないといけないよねっていうところの議論にはあんまり進まんかったなっていう。
まだこの5年ぐらい経った今の現状だと。
すいません、やり方が変わらないといけないっていうのは?
さっきの情報があるんですが、やり方変わらない?
やり方を変えないと。
要は、例えば人がいなくても生産できるラインにするとか。
なるほど。または意外なところで。
要は人が減ったから人を雇いますだけだとただただ苦しくなるだけじゃないですか。
そうですね。
それで別に回るんだったらいいけど、それじゃ利益出ないんでしょ、あなたの会社っていう。
じゃあそうじゃなくてもちゃんと利益のあるやり方に変えないといけないんじゃないですかっていう多分問いが来ると思うんですけど。
なかなかそういう方向にはもともと苦しかった会社はやれてない気はします。
そういう経営が難しくなっている会社も、それのための投資の資金も多分そこまで余裕を持ってないにもあるんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね。でもやらないと自利品なのは見えてるわけですよね。
そう、やらないと潰れる。でも潰れるの未来も見える。じゃあどうするんですか、どうすればいいんですかということですね。
うちはそんなに大きな会社じゃないんでとか、うちはそんな体力ないんでっていう言葉とともにそれが行われなかったっていうのは、
働き方改革法案の前後でやっぱりそういう感じがあるところはあるなっていうふうに見えますね。
労働者の選択の自由
なるほど。
だからただただ苦しいみたいな。
例えば僕の普段お付き合いしてるメーカーとかだと、人がいないんで受けれません。人が働けないんでそこの仕事受けれません。
っていう、ただただ機械損失になってる。
チャンスあるんです。目の前にこれの案件があるのに、それとも今の法律の縛りで受けなくなったということですね。
そうですね。
なるほど。それは、たまに来たら働きたい人にも働かなくなる、働けなくなるという、
もっと働きたい人でもその法律によって働けなくなるとか、そのほうな言い方する、考え方もする人もいたんですね。
たぶんXとか見ると知りたかったりとか。
どうかな。
何がなっても、本郷の出身なので、本郷の人は大体みんなできれば残業はしないんですよ。ほぼしないんだね。
街の同世代の人が、たぶん日本もそうですけど、5時仕事だったらもう4時半ぐらいから片付け始めてるんですよ、皆さん。
日本語はたぶんしないんですけど、本郷の人はもう4時半から片付け始めて、仕事終わりモードですね。
もう残業はしないんですね。
残業態勢もほぼ出ないし、ほぼ出ないんですよ、本郷の会社って。
だからみんな残業して、残業態稼ぐとかもしないし、
よく聞くのは、全然悪い気はないんですよ。
みんなもうやってるからあっちにもちろん残らなきゃいけないとか、話たまに聞くんですけど、
これ私が本郷にいたときは、全然そういう人、会ったこと一人もなかったんですね。
なので、たぶんこういう周りの雰囲気とかも、そういう法律じゃないと、
従業員とかのサービス残業とか確定になっちゃったりとかになっちゃうんじゃないかなと思ってますね。
働きたい人が働けないっていうのはそれはあるんですけど、ただ労働法なんで。
そうですね、守らなきゃいけないですね。
基本的な会社と従業員の立場って会社の方が圧倒的に強いわけですよ、人事権を持ってるから。
そうですね。
だから労働者の権利を守る法律が安全側に触れるっていうのは、それはそうなんですよね。
はいはい。
だから、なんというか、働きたい人が働かれへんからって、そんな簡単に言えるような感じではない気はしますね。
なるほどね。それはそうですよね。確かに。
結局、穴はいっぱいあるじゃないですか。
例えば、見なし残業の話だとか、名ばかり管理職の話だとか、結局、抜け穴はたくさんあるので、自分が見ているような会社もいろいろやってありますよ、本当に。
なるほど。見なし残業。見なし残業って言うのは、毎月一定金額のお金が給料券に入っていて、それを残業代として、え?残業代?
そうですね。一定の金額、最初から45時間お支払いしますよと。
一応、法律は45時間分、例えば45時間分先に支給して、45時間超えたら、その分は払わないといけないんだけど、申告しなかったら払わなくていいですよねっていう。
ああ、なるほど。
なるほど。そっか。
っていう、いろんな抜け道が。抜け道というか、いろいろ。
空黒に近いグレーみたいなところがいっぱいあるんですよね。
なるほど。
で、やっぱその、働きたい人が働けないっていうのはやっぱりなかなか辛いですけど、今は復業したりとか、そういう方向にも触れてきてるんで、そういうふうにちょっと対応化していくんだろうなと思いますね。
そうですね。
やっぱり一生懸命しか働けなくて、上限があるから、どんだけ頑張ってもこれ以上給料を増やせませんっていう状態はやっぱりなかなか厳しかった時代はやっぱあると思いますけど、
これが復業OKになれば、じゃあこの残りの時間は休むのか、家族に使うのか、働くのかっていうのは個人の裁量に任されると。
個人の自由度がある意味では増えたってことですね。選択の自由度。
そうそう。で、これがいいことなのか悪いことなのかっていうのはやっぱり人によると思うんですよ。
まあ、そうだね。人との家庭とかいろいろもあるんですよね。
だって今までは会社でいっぱい働いておけばよかったものを、これからは次40時間空いたね、この40時間をどう使うかっていうのはあなた次第なんですよって言われた時に、やっぱり結構厳しくなるよねって。
厳しくなるよね。これ自分でどうやってこの残りの時間稼いでいくのかを考えなきゃいけないんですよね。
働く選択肢の変化
結局働いてたらとりあえず会社の中で働いていく上には何かしらの知見になってたわけじゃないですか、その時間って。
うん、そうですね。
みんな似たようなことしてたからそんなにハズレじゃなかったわけですね、その選択って。働いたらそんなに間違いじゃない。
でも何してもいいって言われた時に、じゃあ休みますって仮に言うじゃないですか、選択するじゃないですか。
でも素敵で言ったら、そうだね。
で、周りの人がめっちゃ働いて、めちゃくちゃ差ができた時に、それがその人にとってどう影響が出るかっていう話になるんですよね。
そういうこと?この人にどう影響が当たるか、なるほど。
っていう話ですよね。いやこれどっちがいいとかじゃないんですよ。
そういう可能性があって、すごく差が開いちゃうかもしれないし、あんま差が開かないかもしれないしっていう。
本人次第?
本人次第。
で、それが全くよくわからへん、先が見えないのに選択を迫られてるわけですよ。
一番不安ですね。一番不安ですね、これ。先見えないのにどうする?の選択を迫られてるんですね。
給料と仕事量のバランス
そうですね。だからみんな一旦働きたく思うんですよ、多分。
いや、もっと働きたいのにっていうのは多分そういうのも含まれてると思いますね。やっぱその、働かなくなった時の選択肢が思い浮かばないんだと思う。
お兄さん仕事ないかな?何がしよっか?ということを思いつかないと、内在思いつかないといけないんですけど。
思いつかない。
ていうか、分かんない、分かんない、選択どういう選択すればいいのか分かんないってことですよね。
そうですね。だからその、一旦給料減るわけじゃないですか、残業時間が減ったら。
そうですね、減りますよね。
じゃあその減った給料を取り戻したいって思った時に働きたいっていうか、その残業を伸ばしたいっていうのは一つの選択肢ですけど、別のお金を稼ぐ手段を作るっていうのも選択肢の一つじゃないですか。
ありますね、もちろん。
でもやっぱそれは思い浮かばないんだと思います、みなさん。今まで自分たちこうやってきたわけですからね。僕もそうだし。
そっか。
だからやっぱその、労働時間が減るっていうかその、なんていうんですか、今までずっとルーチンでやってきたことがいきなり崩れて、時間ありますよって言われてもやっぱ困るんですよね、みんな。
逆に違う、余ってるのが困るっていうか、困っちゃった。
そうですね。
そっか、そっか。
でもその会社としてはその労働者には今までどおりの仕事を要求するわけじゃないですか。
例えばその100の仕事を5時間でしてたのを、じゃあ4時間になりますって言ったときに、じゃあ100を4時間でしろっていうふうに会社言ってくるわけですね、当たり前の話ですけど。
そうですね。で、やる人はちょっと辛くなっちゃう。
で、多分それは今からみんなそうしないと回らないから、100の仕事を4時間でできるようにすると思うんですよ。
で、その時に残るのは、従業員の給料が減ったっていう事実だけ残るんですよね。
従業員の給料が減ったとおりは、仕事量が増えた、増えたっていうか、それは辛かった、ちょっとってことですね。
じゃあその空いた時間で何するのっていうのが有効に使えなかった場合、ただただ給料が減ったってことになっちゃう可能性があります。
おー、なるほど。
っていうのが、今まで就寝雇用だと会社の中の人生である程度その辺りの人材育成の方向性っていうのは結構そこに依存してたところが多分あると思っていて、
で、それがこの会社での労働時間を減らしましょうっていうことに対して、やっぱみんなキャリア設計っていうのはうまくいってない気がしますね。
このチャンスっていうか、これをきっかけに考え直すんですね。
この会社、働くの自分が本当に気合でいけば大丈夫なのか、給料減るか、自分の給料ストライクどうなるのか、考えるチャンスが来るかもしれないですね。
誰も知らないわけですよね、そのやり方を。
だってみんな今までやってなかったんですから、それが効率的に急にパッと減って、みんなどうしようってなってる。
これの背景、非常にみんな過労で倒れたりとか、いろいろあって効率ができたんですよね、通常的には。
いろんな社会問題があるんで、今までが良かったっていうのはそれはそうじゃないと思います。
日本で過労死って言葉がすごく多かったりだとか、自殺者が多かったりだとか。
そういう話が非常に多かったし、社会問題になっていたので、それに対して労働者をもう少し厳しく守りましょうっていうのは、それはそういう方向性とは一つあるでしょう。
なるほど。
ただそうなった時に、労働者がただただハッピーになるかっていうとそうじゃなくて、
労働者側も何かしらの対策を打たないとハッピーじゃなくなっちゃうよっていう。
ただ給料減ってただけだったかもしれないってことですよね。
でもそれ難しいよねっていう。
なるほど。で、この働き改革って、
雇用形的には、一つは残業で出るやつと、あともうちょっと管理職だったら、
残業で出ないタイプあるじゃないですか、何て言うんだっけ、職名の名前が。
管理職ですか。
裁量…裁量…え?
裁量労働制は別に関係ないですよ。
それと関係ないですよね、またこれと。
関係ないです。基本的には会社側の人間になった人っていうのは、
マネージャーなんで、いわゆる労働法から外れますよっていうことですね。
じゃあ管理職はいくらでも働いてるんですけど、その人も給料もらえ…給料じゃなくて、残業代もらえないんですよね。
法律上で言うと、経営者と同等の権限が、同じような働き方をしている人に限って言うとそうです。
要は社長って別に何時間働いてもいいわけですよね。
いいよね、社長ですから。
社長と同じような働き方をしている経営人は、社長と同じような感じなんです。
それは日本の中では格外解釈されて、課長ぐらいはそうでしょっていう、結構とんでもり論だと思いますけど。
飛んだね、これ。ちょっと課長…いやいや違う課長違うよ。
なるほど。
じゃあ課長になったらもう、残業代ないんですか?
ないですね。日本の中では課長になると大体なくなります。
じゃあ給料減ったっていうこと?課長になったら。
減る人もいますよね。
ビジネスモデルの変革
これ残業代出なくて、でも仕事量が増えてて、トータル計算すると減ったってことですよね、給料が。
でもやっぱりそれは僕の勤めてる会社でもそうですよ。
そうなんですか?
結局どれだけ残業するかじゃないですか。
そうね。
残業が100時間200時間っていうふうにしてしまうと、当然だからその時間ってただ働きに近くなるんで、時給換算したらえらいことになる。
なるほど。
っていうことは日本の中では起こってるケースっていうのは当然あるでしょうね。
だからその現実的な範囲で多分働いてる限りは給料はちゃんと高いんだと思いますけど、ただ制限が外れていっぱい残業する人っていうのは出るんで、そういう人たちに限って言うとやっぱり割に合わない感じにはなるでしょう。
なるほどね。難しいね。
難しいね。我々の平等業でも同じ問題ですよね、今は多分。
だから最初の話に戻りますけど、労働時間が減る、働ける時間が、一人当たりの働ける時間が減るっていうことを踏まえてどうするかですよね、その会社のシステムとしてもそうだし、個人の戦略としても。
そうですね。会社としては先ほど言った通り自動化するか、そもそも生産のところを別のところに移すか、選択肢も出てくるかもしれないし、わからないね、会社の方針って変わるんですよね。
高橋さんが最初に働き方学聞いたらどんな感想でしたか?何も思ってない?
何がですか?
この肌改革という法律ができたときに。
僕の思ったことですか?
そうです、高橋さんどう思ったんですか、最初は。
なんか、ああ、やっと来たとか、こういう法律とか、何か感想は?
どうせ誰も思わないんやろうなって思ってました。
うわっ、なるほど、なるほど、でも実際も現状もこういう感じの会社もあるんですよね、たぶん、ちょっとあるんですよね。
そうですね。
でもなんかテレビ見たら運送料とかも結構変わったんですよね、テレビ見てる限り。
そうですね、いわゆる法律を守らないっていうことに対する意識がかなり変わってきたんですね、コンプライアンスっていう。
コンプライアンスですね、コンプライアンスに対して。
コンプライアンスの意識っていうのは非常に上がったと思います。
はい。
だから、労働法が厳しくなったらその厳しいの守らなきゃいけないっていう、そういうところはかなり増えたんじゃないかなって。
なるほど。
分かりました。
働くっていうことと働き方を変えるっていうことは商売を変えるっていうことになるんで。
商売に変える、確かに商売に変えるようですね、これは。
そうですね、だからもっと利益率高いものを売らないとダメとか。
小売。
小売商売ですね。
小売商売ですね。
小売商売の形にしていかないといけないとか、それは一つですね。
最後ね、小売商売法律戻りましたね、流れましたね。
いわゆるビジネスモデルの難い派っていうのは、今まで成立したビジネスモデルが成立しやすくなる可能性があるよっていうところに対して、
あんまりみんな手を打とうっていうブームにはならんかったなっていうのが感想かなっていう。
逆にこんな法律できたのにみんなあんまり変化しなかったことがちょっとびっくりしたということ。
そうですね。
失敗する成功すら置いといてもうちょっとブームになるかなって思いました、僕は。
結局段々で流されたみたいな。
そうですね、でも結局は人が入らへんからちょっとロボット入れますみたいな、
しょぼい改善系の話に終始してしまったんじゃないかっていう。
人が入らなかったらちょっとロボット入ったのをしょぼい話。
人が一人いなくなったからそのロボットを一台入れますみたいな、そういう結構短絡的な話に終始しちゃったなって。
これも大事だけどそれじゃないような大事なところで。
例えば4人でやってたことが3人でできるようにするにはどうしたらいいかとか。
今の業務を見直しとかですね。
そもそもそのラインいらないんじゃないかとか。
そうですね。
労働環境の変化
むしろじゃあ作ってる数を4分の3にして売り上げを同じだけにするために単価を上げるにはどうしたらいいかとか。
商品の価値を上がるって一緒に値段上がるとかね。
いろんな議論がある中で結構一番あいなとにいったんじゃないかっていう。
何も議論しなかった。
まあ議論しなかったってことはないんだと思うけどね。
そうですね。
そうするといろいろなアイディアを出さないと意見が増えないんですよね。
これが価格出てきたら。
なるほど。
なるほど。
でもやってるとこやってますやっぱり。
そうやってる企業はしっかりとやってるし、それで成果出しの企業もたくさんありますし。
正常してやってるんですね。
やらない企業はあるな、やらない企業も当然あると思ってて。
もうちょっとやる企業はあると思ってましたね。
思った以上に皆さんもちゃんとこれを生き残るためにはどうすればいいのかちゃんと考えてるんですよね。
やっぱり今までやってきた壁とか組織の壁っていうのは僕が考えてた以上に多分でかかったんだろうなって。
やらない人がダメとかじゃなくて多分やれる環境にあんまない可能性がある。
やれる環境あんまりないというのは?環境でいうのは?
さっきの話、お金がないとかそういう話を含めて。
なるほどね。
やる気がないからやってませんみたいなことは多分ないと思うんですよ。
やりたいんだけど環境で。
環境とか踏ん切りがつかないとかいろんな環境の中で決断ができないっていうことなんですよね。
多分そうこういう選択肢もできないですよね。いろいろあるかもしれないですね。
できないっていうか8割できないみたいな、そんな感じなんですよ。
これはできないって100%できないみたいな感じじゃなくて、リスクが高すぎてやれないとかっていうのは、
なんかやれる感2割ぐらいあるけどやれない感8割ぐらいあるな、じゃあやめとこうみたいな。
だから10人いたら2人ぐらい多分やると思います。同じ環境で。
やれない感っていうのが僕が思ってたより多分高かったんだろうなっていう。
やれない感というか。
やれない感じというか、やるやらないのパーセンテージでやれないって思う人がパーセンテージとしては高かった。
全く同じ環境でもね。
従業員の意識と時間の使い方
っていうぐらい組織の壁とかメンタリティとかいろんなものがなかなか難しかったんじゃないかって。
そうですね。
これ将来また変わるかな、この法律。ちょっとわからないね、これは。
最近この法律のことそこまで考えていってないですよね。ニュースとかもう無くなってないね、もう。
もう少し多分多様化する方向に動くんじゃないかなとは思いますけどね。
もっと順番にというか。
なるほど。
というわけで、何て言うんですか。
我々。
我々の意見としてはあんまり大きいこと言えない。
言えないです。
だって僕なんて、お前はどうせでかい会社にいるからそういうこと言えるんやろって言われても一発で何も言えないからですからね。
もう反応できないじゃないですか。高田さん一発であ、そうですね。
僕は現場分かってないから。
これはあとで僕の感想ですね、感想。
なるほど。高田さんの我々の意見としては、何て言うのかな。
みんなも何かやりたいんですけど、いろいろな環境とかいろいろ制限されることもあるんじゃないかなと言うんですね、これは。
でもみなさんが余った時間の中で、働く時間を減らされた中で、
この出た時間をどうやって自分の、何をやるのか、結構差がお互い、従業員の間、同僚の間でも差が出るんじゃないかなということですよね。
だっけ、そうですね。
はい、そういうことでしょうか。
はい、じゃあ過去ゲスターさんありがとうございました。
ありがとうございました。
