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社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】
社労士ラジオ 【サニーデーフライデー】田村陽太です。
この番組は、社会保険労務士として活動する田村が、 普段の侍業という堅いイメージから外れ、
様々な分野で活躍する方や、その道の専門家、 スペシャリストと語るトーク番組です。
本日も素敵なゲストをお呼びしております。 私から簡単にご紹介させていただきます。
会社内の組織マネジメントをご専門とし、 多くの企業の経営の参謀として、
日々コンサルティング業務でご活躍の 社会保険労務士の太田雄さんです。
太田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いいたします。
この前の回ですかね、太田さんのトピックで、 雇用保険料について調べたと思うんですけども、
その中で、商用は雇用保険料を引かれるけど、 離職の時の離職票の金賃日額には反映されないと。
うん、そうだったね。
ちょっと悔しいなって話したと思うんですけど、
色々調べたところですね、衝撃の事実がありまして、
え、なになに?
衝撃の事実かどうか分からないんですけど、
実はですね、昭和60年までは、 商用も雇用保険料を引かれてたんですけど、
離職票の賃金日額に反映されたそうです。
あ、そうなんだ。
えっとですね、私たちと同業の社会保険労務士 宇根山事務所さんがですね、
ホームページに書かれてまして、
東京都調布市の社会保険労務士の方なんですけど、
昭和60年までは商用も含めて、 失業給付の額を計算していました。
当時の問題点を言うと、
商用で、商用も雇用保険の離職票の日額を入れてしまうと、
結構その退職金もらってすぐ辞めてしまった方に対しては、
失業給付が金額が高くなっちゃうと。
そういうところが問題があって、不平等なんじゃないかと。
ということになって、昭和60年以降は、
商用は雇用、失業給付の日額に反映させないと話になったそうです。
へー。
はい。
でも、商用を反映させなくなって、
月給だけで雇用保険料を取っていったら、
その分、皆さんのお金で失業給付が賄ってますので、
大変だってことだから、
ボーナスからも雇用保険料は財源として引いて、
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失業給付の制度を維持しようと。
そういうことだったそうです。
へー、そうだったんだ。
だったらね、商用からも雇用保険料引くのやめてほしい気はするけど、
仕方がないんだね。
そうだね。財源として一応、商用からも確保しているそうです。
分かりました。
昔はそういう時期があったんだね。
私たちが生まれる前にはそういうのがあったそうですね。
昭和60年まではあったそうですよ、そういうのが。
社会保険労務省のうねやまさん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
今日は私のトピックということで話させていただきたいんですけども、
以前、同一労働同一賃金の派遣社員バージョンやったと思いますので、
今日はその派遣社員以外の非正規社員、
主に契約社員とか短期アルバイト、パートアルバイト、
その辺の同一労働同一賃金対策の件についてお話ししていきたいなと思います。
はい、お願いいたします。
この同一労働同一賃金をやらなきゃいけない企業というのがですね、
2020年の4月からはもうすでに大企業はやらなきゃいけなくなってましたと。
そうだったね。
2021年4月、もう今年の4月からは中小企業もこの同一労働同一賃金の対象となっております。
はい。
なので、正社員を抱えている企業さん、非正規社員を抱えている企業さん、
中小企業であっても対象になりますよっていう話ですよね。
そうだね、コロナで延期されるんじゃないかっていう気もしたけどされなかったね。
されなかったね。
大田さんの企業さんとかも対策してますか?
いや、してないんじゃないですか。
まあね、もう本当始まったばっかりでね、これからっていう企業さんも多いしね。
まあ、それに求めるレベルが結構高いな。
と言いますとどういうことでしょうか。
え、その、なんかさ、お給料のルールはまだしもさ、
それ以外のいろんな会社のルール、給食ルールとかさ、
それ以外の待遇がそもそも特にまとまってないお客さんが多くてですね。
そういえば、なんかよく従業員が結婚すると休み取るけど、
あれって法律的にやんなきゃいけないの?
うちはどうなの?
結構多いかな、まだ。
同一同一とかまずその辺の比較検討すらまだできないっていう会社は結構多いかな。
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なるほど。
まあ結構会社の監修とか文化ではそういう休暇とかをやってるけど、
それがルール化されてない企業が多いって感じかな。
はい、そうですね。
ですよね。
まだまだ中小企業さんもそこまで何したらいいのかとか、
手が回んないよってところもありますよね。
だと思います。
今日はシャロー氏2人でですね、この同一道路、同一賃金始まりましたけど、
何にしとけばいいかなみたいな話と、何が求められているのかっていう、
ざっくり知っておいてもらえれば、
従業員さんからね、企業会社の方に何か言われた時に、
何か説明できるようにはしてほしいなと僕は思ってるんですよ。
そのちょっと知恵をですね、私たちシャロー氏でやっていきましょう。
はい。
台本とか特にあまり用意しないんですけど、やっていきましょう。
はい。
お願いします。
お願いします。
はい。
同一道路、同一賃金、何したらいいのかっていう時に、
僕、厚労省の資料、これが分かりやすいなっていうのがありまして、
皆さん検索してほしいんですけども、
働き方改革。
働き方改革。
一億総活躍社会の実現に向けて、
長いよ。
今ね、大田さんからカチャカチャというタイプの音が聞こえましたけど。
出てきた。1って打つと出てくるね。
そうですね。
この赤、白、青、フランスみたいな表紙の色。
フランスじゃねえよ。
コンソメ労働省だよ。
コンソメ労働省ね。
そういうちょっと色がカラフルな資料がありますけれども、
これが分かりやすいかなと思いますので、
これ使いながら説明していきたいと思います。
はい。
こちらのですね、5ページ。
PDFファイルのやつ?
そうだね、PDFファイル。
リスナーさん、私たち突然なんですけど収録のスタイルがですね、
結構ズームっていったら画面使いながらやるかと思うんですけど、
私たちは本当に音声伸びでやってますよね。
そうだよね。
映像見ずにもう大田さんをイメージしながらやっていますね。
でもこの方が音がクリアで話しやすいね、正直。
そうだよね、めっちゃクリアだよね。
しかも別にズームなる前からずっと音声だけでやってたもんね。
なんかアプリ使ってね、やったら絶対こっちの方が慣れてるっていうかね。
そうだね。
まあその脱線は去っておき。
5ページ目のですね、
ポイントに雇用形態に関わらない公正な対立の確保っていう、
ここが一番何にしたらいいのかっていうのが分かりやすいかなと思います。
3つやらなきゃいけないことが書いておりまして、
3つというか3つ変わったことですね。
1つ目は不合理な対偶差をなくすための規定の整備。
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正社員と非正規社員の間で基本給や商用などのあらゆる対偶について
不合理な対偶差を設けることが禁止されますと。
その禁止される内容というのがガイドラインを策定して、
具体的にどのようなものが不合理に当たるかを明確に示しますと書いておりますね。
太田さんこれについてちょっと思うことをお話しいただけると。
言葉の言い回しが難しすぎて分からない。
そうですね。
いかにも厚労省的なお話の仕方ですよね。
あらゆる対偶について不合理な対偶差を設けることが禁止されますということで。
対偶差というのはどのようなものを配慮しなきゃいけないかというと下に書いてますね。
均衡対偶と均等対偶。
こういうことが書かれてますけれども。
これも言い回しが難しくてよく分からない。
太田さんこの均衡対偶とは何でしょうか。
均衡ね。
均衡多分漢字が頭に浮かんでる人と浮かんでない人もいるかもしれないんですけれども。
均衡対偶っていうのは
人によってお仕事の内容とか責任のレベルとかが違ったら
違うなりに公平な対偶差にしてねっていうのが均衡対偶の方かな。
均等対偶こっちは漢字がわかると思うんですけど
これはもうイコールにしてねっていうお仕事の内容が同じだったら
イコールにしてねっていうのが均等対偶ですね。
そうですね。ありがとうございます。
基本給とか省与とかも業務内容が一緒とか
その正社員と比べて非正規社員もある程度責任があるんだったら
正社員10出したら非正規社員も3出してくださいよとか
そういう整備をしていってくださいっていう話ですよね。
そうですね。
よくよくわからないことがあって
この均衡に手当てを出してくださいとか
正社員と同じような手当てを出して
非正規社員にも出してくださいっていうような
職務内容ってあるじゃないですか。
業務内容が正社員と非正規社員で同じなのか違うのかって
どう見比べたらいいでしょうかね。
そうですね。
尾田さん、この辺はどうアドバイスしますか。
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これは書き出してみるしかないよね。
書き出すというと。
どういう仕事をしてるんですかって書き出してみて
まあでもそうだね
書き出してみるしかないかな。
なんかそういう書き出してみる表のお手本みたいなのが
作って書いてもらったらいいかなと思う。
会社でひな形を作ってみたいな。
それは正社員とかパートさんにヒアリングしていくって感じ?
仕事内容。
そうだね。
それいいね。
正社員の方もね、仕事内容って言っても
どういう仕事を普段任されてるかって
結構従業員さんによっても違いますしね。
そうだね。
むしろこの法律に対して危機感を覚えてる人は結構割と多くて
経営者の方で。
どうしたらいいんだよみたいな危機感を覚えてる人は結構多いから
今の質問っていうのは正社員の方とパート社員の方で
お仕事の内容ってどういうふうに違うんですかっていうと
ここぞとばかりにこう違うっていうふうに主張してくる
社長さんの方が多いかなどっちかというと。
なるほど。
全然パートさんにはこんな正社員の仕事任せないよみたいな。
うんうん。
実態はさておき、こういうふうになってるんだっていうのを
結構主張してくる方が多いので
それをまとめていく。
なるほど。
経営者の方が言ってきたここが違うんだよっていうのを
紙に起こしていくっていうのをやっていくのが大事っていうことかな。
そうだね。
その中でもどうしても曖昧な部分っていうのも
どうしても出てきちゃうと思うんですよね。
はいはい。
ここって確かに本来は正社員さんだけに
してもらうべきところだけれども
実際そうでもないなっていうところとかも
時々出てくると思うのよ。
はいはい。
そういう時は改めてここからここまではこの人にやらせよう
ここからここまではパートさんでもいいやっていう
棚下ろしをこの機会にやるっていうのも
いいんじゃないかなと思います。
それすごい大事ですよね。
はい。
結構僕も思うのが正社員の中には
結構抱え込んでる社員さん多いじゃないですか。
抱え込んでる?
はい。
例えば正社員の方がお仕事をしていて
その人しか分かんない業務ってあるじゃないですか。
はいはいはい。
その人が例えば休んでしまったときに
他の人が何も分かんない状態みたいな業務。
その人が職場帰ってきたら
それは俺しか分かんないからみたいな。
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仕事が回ってない企業さんって多いと思うんですよ。
そうだね。
そういうのも棚下ろしする機会にできるのかなと思いますね。
こうやって。
そうだね。
さっき太田が言ったけど
正社員の方じゃなくてもパート3に
それできるんじゃないかみたいなのって
この機会にしかできないのかなって思ったりしますね。
そうだね。
その辺どう思いますか。
そうだね。
田村が言うようなことをチェックしていってみると
思わぬ会社の脆弱性みたいなのが
気づくことができるかもしれないね。
そうですね。
なんかあいつすごい必死に仕事頑張ってるけど
パート3でもやらせてみたらできそうだねとか
なんか忙しそうに普段してるけど
全然大した仕事じゃないじゃないかみたいな
これ棚下ろしするとすごい分かるんじゃないかなって思うんですよね。
そうだね。
同一労働同一賃金とは全然話が変わっちゃうんだけどさ
よく言う俗人化の問題だよねこれ。
俗人化というと。
俗性の俗に人とか俗人化ってよく言うじゃないですか。
ありますね。
田村さんが言ったようにこの仕事はこの人しかできないっていう場合に
その人が休んじゃうと本当に会社が回らなくなっちゃうと。
はい。
一刻も早くジョブローテーションをちょっと行っていただいて
その方でも機械を触れるようにして
その人が休んだら会社が止まっちゃうじゃんっていう
一刻も早くジョブローテーションをちょっと行っていただいて
その方でも機械を触れるようにして
その方でも機械を触れるようにないとどうするんだっていうのがあって
もしかしたらそういう会社って一つじゃないと思うから
同一労働同一賃金とはあんまり関係がないんだけれども
仕事の棚下ろしをする中でそういうものって気づいた方がいいよね。
確かにね。
本当に中小企業とかだったら5人とか10人の企業だったら
そういう働かせ方もいいのかなって思ったりするんですよ。
社長がちっちゃい会社から作ってきて
長く30年ぐらい社長についてきてる正社員だから
この人しかできない業務だからって俗人化させてるってのは分かるんだけど
今後めちゃめちゃ大きくなっていく企業さんもあるじゃないですか。
ベンチャーの企業とか。
その仕組みだとやっぱり
従業員さんがやっぱり会社に入りたいっていう気がしない
くなるんじゃないかなって思いますよね。
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この仕事は任せられないんじゃないかな。
あの正社員しかできないから
俺はずっとこの簡単な業務しかできないのかなって言って
辞めちゃう社員とか出てくるんじゃないかなと思うんですよね。
そうだね。
僕ら若い世代とか
あまりお金とか、僕ら若い世代って僕はそうなんだけど
お金とかよりもやりがいとか
自分がこの仕事に対して
会社がどれだけ貢献するような業務をやってるのかとか
そういうところに結構若い方とかって
結構重きを置いてるんじゃないかなと思ってて
結構実際アンケートとかでも
そういう傾向が昔から変わってきてるみたいだよね。
そうなんだ。
リクルートとかがアンケートをしてる中だと
そういう変化、世の中の変化はあるらしいよ。
そうだよね。
僕でさえなんか
お金とかじゃないんだよなとか
お給料上げたらいいわけじゃないんだよなっていうところを考えてるから
もっと若い人たちだったらなおさらなんじゃないかなって思いますので
こういう仕事の内容の棚下ろしっていうのは
別にこの同一労働同一賃金の対策だけじゃなくて
もっと他にも問題が普及していくんじゃないか
波及していくんじゃないかなって僕は思いますね。
そうだね。
だからもっと視野を広げて対策企業さんをしてほしいなと思ってます。
はい、そうですね。
仕事内容以外にも責任の程度も
正社員と非正義社員が
同じような責任の程度なのかによっても見られたりもしますと。
そうですね。
太田さん、具体的に責任の程度というとどのようなものが見られますでしょうか。
例えばお客さんからクレームを受けた時に
お客さんにクレームの対応をする人とか
ない人とかで分けるとか
あとは経営に直結するような会議に
参加する人と参加しない人で分けるとか
そういう責任の程度っていうのはあるかなと思いますね。
ありがとうございます。
そうですね。
あとプラスで追加しようとしたらまた残業する必要があるのかないのかとか。
そうだね。
休日出勤する必要があるのかないのかとか。
そうだね。
そこら辺も入ってきますかね。
はい。
ありがとうございます。
あともう1個見なきゃいけないポイントとしては
職務内容配置の変更の範囲。
はい。
これは配置転換とかそういうところですかね。
そうですね。
あとは転勤の有無とかそういうところですよね。
そういうことですね。
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今の言葉で言うと地域限定正社員とかって言いますよね。
最近そういうの聞くね。
正社員の中にも転勤はしないと。
そこの地域でずっと採用されるけれども
正社員の総合職のような正社員の方の業務は任されるけれども
転勤はしないとかね。
そういうところがどうなのかどうかとか。
そこらへんも非正規社員がもし正社員と同じような配置の変更とか
職務内容の変更の範囲も一緒であれば
変更に均等に手当を支給してくださいと
なってますね。
そうですね。
この辺なんか付け加えありますか。
最近地域限定社員って増えてきた気がするよね。
はい。
全国転勤が嫌だっていうさ
全国転勤が当たり前っていう時代からさ
いやそれって違うんじゃないと
会社がさ、従業員を日本全国どこにでも転勤させるっていうのは
なんかちょっと違うよねっていう風潮が最近あるような気がする。
それありますよね。
会社への忠誠心をためられているみたいな
分かる。
結婚すると転勤させられるみたいな
家買ったら転勤させられるとか
そうそうそうそう
普通にやるもんね。
ひどいよね。
裁判例とか見てても別に転勤とかは正社員の業務の範囲内ということで
見とこうだみたいなのあるけど
今の働き方で考えるとやっぱ転勤したくない方多いだろうしね。
そうだね。
転勤しなくてもやっぱその地域で貢献したいとか
土日はゆっくりしたいとか
いろんな方がいる中で本当に転勤させる必要が企業としてあるのか
っていうところまで多分考えなきゃいけないとこあるよね。
そうだね。
コロナでもそうだったじゃん。
転勤しなくてももはやオンラインで
画面の前の人は沖縄なのかアメリカなのか
どこでも仕事できるような感じじゃないですか。
オンラインでマネジメントもできるんであれば
じゃあ転勤させる必要って本当にあるの?みたいな
どこまで考えるとこなのかなって思ったりしますね。
それができる業種できない業種っていうのはあるのかもしれないけれども
従業員の忠誠心を試すような転勤のさせ方っていうのは
是非やめてほしいとこですよ。
家買ったらみたいな本当に前の会社にいたもん。
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家が全国に2,3軒ある人とかいたもん。
そこは諦めずに買うんだ、家を。
諦めずに買ってる人いた。
確かに若い方でも家が築きたいっていう方もいるからね。
だけどそれを逆手にとって
会社の忠誠心を確かめるように転勤させるっていうのは
それはどうなのかなって。
関西にも家があるし、九州にも家がある人がいた。
その人は優秀だからお給料も結構もらえてて
たぶん家2軒分のローンが払えるんだろうなと。
家族一緒にあっちこっち移動してたみたいな感じだった。
そこで退職のモチベーションに
退職の影響するのかどうかっていうのはちょっとわからないけどね。
退職しちゃう人もいるよね、正直。
中には絶対いるよね。
それはマジでもったいないなっていう。
転勤するか退職かみたいなので
迫られて退職しちゃったらマジもったいないよね。
そこら辺の見極め方も難しいよね。
この人は旅行が好きだとか
いろんなところでもコミュニケーション取れそうだから
転勤させようっていうのもあるけどさ。
逆にそういう人ばっかり選んでしまうのも
会社として問題だしさ。
それが昇給とか昇進の要件にしてしまうっていうのも
今のご時世どうなのかなっていうところもあるしね。
このドイツのドイチン銀で
うちの会社は正社員は総合職でどこでも転勤するし
どんな業務でもやらせますっていうのが
本当に会社のためになっているのかな
っていうところまでも考えてほしいですね。
一層パートの方と一緒の配置転換とか
業務内容も変更もしやすくて
あとは時間が短いか長いかとか
休日労働がしなきゃいけないのか
する必要がないのかとか
そこに注力した方がもしかしたらコストかかんないとか
採用のコストかかんないとかにも
僕は影響するんじゃないかなって思ったりしますね。
そんな形でやらなきゃいけないってことなんですけども。
あとでまたどういう手当が
どういう昇与がどういう基本給が
であれば正社員と非正規社員で不合理じゃないのかとか
その辺は後で説明するんですけど
2番ですね。
その次ですね。
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従業員さんに対する待遇に関する説明義務の強化っていうのが
出てきましたと。
要は4月以降
うちのお給料の仕組みってどうなってるんだろう
正社員と同じ業務してるのに
なんかこれおかしくねって思ったパート社員の方は
会社に対して
ちょっとなんでこれ違うんですかっていう説明を求めることが
できるようになりますと。
要は会社はその従業員パートさんとか有機契約社員とかから
待遇者の内容を説明してくださいと言われたら
何かしら説明する準備をしとけと
そういう話ですね。
小田さんこの辺はどのようにして会社は
アドバイスしていったら
会社はどのようにして準備していったらいいでしょうか。
そうですねまあこれは
なんだろうね
明らかにやってる内容が違ったら
パートさんが多分話をしてくることって
あんまりないのかなとは思うんだけど
おお
ちょっと
明らかにパートと社員で全然仕事の内容が違うと
っていう時は多分パートさんも社員さんの
なんか給料の内容とか聞きづらいし
なんで社員さんは家族提案で出てるんですかとか
いや多分なかなか聞かれないと思うんだよね
怖いのはほぼほぼ似たような仕事をしているのに
パートさんはこれが認められていないよとか
短時間社員の人
8時間当たらないから1個短時間社員の人は
これが認められてないよみたいなものがあるケースが
ちょっとしっかり準備は必要かなと思いますね
そうですね今おっしゃるところ重要ですよね
オフィスワークとかが一番難しいところかもしれないですね
例えば一緒の島で働いてて
例えばもう何だろう打ち込み経理とか
バックオフィスの仕事人事とか経理とか
事務的な仕事って入力作業ってあると思うんですけども
入力作業って一目見て
この仕事って正社員も同じようなことをやってるなって
被ってる業務って結構あったりするじゃないですか
この顧客に対してはこの方がやってとか
パートさんの中にはこの正社員は
このお客さんまでやるけど別の正社員はここまでやると
でもパートさんはその全ての正社員の補助的な業務を
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全部入力作業やりますと
場合は被ってるところもあるじゃないですか
そうなった時に私は業務内容は補助的な仕事かもしれないけど
全ての顧客に対しての業務は補助的にやってますよと
それって言ったら同じことしてるんじゃないですかっていう風に
説明がしにくい業種でもあるのかなっていうのは
バックオフィス側だったのかなと思ってて
そうだね
そこら辺の説明っていうのは大戯したけど
事前事前に言っとくのが大事なのかなって僕も思います
そうだね
ここまでしか仕事任せる
ここから先はやらせないここまではやらせるっていうのを
ちゃんと準備しとくことが大切だよね
そうだね
雇用契約とかにもしっかり書くとか
周知文とかに書いておいて
採用の時とか面談の時にパートさんに
あなたはこの仕事をさせてるし
正社員と違うんだよとか
前もって前もって説明するのって
すごい大事なのかなと思いますね
いかがでしたでしょうか
次回もこのお話の続編をお送りいたします
魅力的なお話たっぷりです
お楽しみに
シャローシラジオサニーデイフライデー
DJの田村洋太でした
それでは次回もリスナーの皆様の
お耳にかかれることを楽しみにしております
今日も気をつけて
いってらっしゃい