SPSの参加体験
明日のファクトリーオートメーションにようこそ、メインパワーソニーの高橋です。
クリスでーす。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
クリスさん、前回のラジオのどこかでは、私、ドイツのSPSに行ってくるという話をしたと思うんですけど。
行ってまいりました。11月の24日の月曜日に本を出発して、29の土曜日に帰ってくるというですね。
無事帰ってきましたね。
機内泊2日のドイツ3泊でちょっと行ってまいりました。
どうだった?
ちょっと残念ながらね、僕まず、あんまり話せることがなくて。
理由としては、向こうで体調不良になって、3日中2日出てたんですよね。
熱?
熱ですね。僕多分インフルエンザだと思います。意識戻ろうとして。
追いついてインフルエンザ。よく戻れましたね。
1日寝たら何とか受けるようになって、受けるうちに次のホテルに移って、次のホテルに寝て、帰りの飛行機の時は何とか体調が持ち直して、無事帰ってくれた。
薬飲んだんですか?
飲みましたよ。オキソニンを飲んで、減熱してる間に何とか移動したって感じですね。
まだ体温を測るんですか?そういう時は。
測る術もないんで、たぶん熱だったっていう。
なるほど。えー。何も食べてない?
何も食べてないです。食べても吐いちゃって、ずっとゲロが入ってました。
3日何も食べず、4日か4日何も食べずに帰ってきましたね。
日本に帰って、日本に帰った時はもう良くなった?それともまだ気分悪い?
だいぶ良くなりました。日本に帰った時はもう結構良くなってて、物も食べれるようになったし。
よくこんな状態で飛行機乗れましたね。飛行機も乗り換えするでしょ?
ギリ大丈夫。まあ飛行機はギリ大丈夫でした。ずっと寝てたんで。
問題はこのドイツいる3日間が一番しんどかったってことですね。
だから今日は初日の話だけします。初日はなんとか受けたので。
初日はツイッターで見ましたもんな、色々な写真とか。
でもあれでもまだ全然元気じゃなかったんで、半分ぐらいしかツイートしてないです。
あれでも元気じゃないんだ。でも結構パリパリパリ撮ったんですけどね、写真が。
いや、あれは途中から撮ってないんですよ。あれ最初の方だけ撮ってて、途中からもうツイートするのやめちゃったんで。
結構ね、元気なかったです。
で、初日はすぐ帰ったんですか?やっぱり頑張って最後まで。
初日は最後まで。初日はなんとか最後まで行って。
で、初日はね、ある消費者さんと付き合うのは消費者さんにちょっと案内してもらってたんで。
案内してもらっている都合上、なんとか生き延びればっていう気合でなんとか行ってたんですけど。
そこで無理して売れたのよくなかったんだろうなって思いますね。
あの日は帰って、もう自分ヤバいと。
そうですね、ヤバいと思って。
で、その日はもうちょっと早めに切り上げて、ホテル入って、もう速攻寝たんですよ。
寝る?
そうですね。じゃあもうなんとか起きれなくなって、うなされて。
うなされて、もう帰り方もわかんなくなったんですよ。
どうやって日本に帰ったらいいんだってなって、もう熱で頭がもろ落として。
なるほど。じゃあ次はもう日本にどうやって帰るかしか考えてないですよね。もうSPS帰るとおりに行くわけじゃなくて。
そうそう。で、幸いにもホテル2泊とってたんで、1日中寝れたんですよ、そのホテルで。
親さんも心配でしたね。こいつ大丈夫?みたいな感じ。
本当に危なかったですね。
出展内容の印象
で、なんとか2日後、なんとか動けるようになって、もう1回ちょっとSPS2時間ぐらい寄ってフランクルトに行ったっていう話をちょっとだけしようかなと思って。
でね、今回SPS行って思ったんですけど、こう言うとあれですけど、あんま面白くなかったです。
へー。高橋さんと期待してるもの違うってこと?
あんまり面白くなかった。
まあ面白くなかったというのは、なんていうんですかね、でかい発表はなかったってことですね。
そういうこと?
例えば前回で言うと、大きい、こういう、なんていうんですかね、新しいコントローラー発表しますとか、
新しい仕組みを発表します、生成アイの発表します、みたいなものが去年だいたいトレンドで、結構大きなトレンド多かったんですけど、去年はね。
今年はやっぱりそういうでかい発表はなくて、もう淡々と新しい製品を出しますっていうふうな感じでしたね。
新しいラインアップを出ました、リリースしましたみたいな。
そうですね、新しいラインアップ、新しいコントローラーって新しいリモ対応。
デバイスとか。
新しいデバイスみたいな、ちね足のついたような形の発表が多かったかなって。
ただ僕もね、詳しく全部見れてるわけじゃないんですよ。
もう2日寝てたんで、もうざーっと見て笑って、多分そうだろうみたいな、もうちょっとしんどい頭で見ながら、まあそうだろうって感じだっただけですけど。
もしかしたらね、そもそも面白い発表だったかもしれないんだけど、ちょっと僕は認識できてないなっていう。
なるほど。その中で印象まだ、これはまだ面白かったとか何かあったんですか?
新技術と可能性
そうですね、面白かったのは、PIのブースですね。PIっていうのはProfinetのブース。
Profinetの境界、はい。
ProfinetとかIoLinkの境界が入ってるんですけど、IoLinkが次ですね、今バージョンが1.1.4なんですよ、IoLink通信のね。
はい。
で、次のIoLinkの1.1.5から結構新しいテクノロジーが入りますと。
で、それはどういうテクノロジーかと言うと、ちょっと今流れちゃったかもしれない。
IoLinkマスターって、というかIoLinkポートって1対1通信じゃないですか。
基本1対1ですね。
この1対1を途中でハブにして分けるみたいなのができないわけですよね。
これができるようになります。
できないですね。
つまり、一つIoLinkポートでさらにバラマイで4つのIoLinkポートになれるってこと?
そうですね。
そういう通信規格がアップデートされると。
どういう理屈かっていうと、IoLinkポートの下にIoLinkハブみたいなのがあるんですね、IoLinkポートを分岐するような。
で、こいつがIoLinkのデバイスなんですよ。
で、普通IoLinkって32バイトの通信プロセスの通信データの領域がありますよね、32バイト分の。
これを、この下のIoLinkデバイスが自分の下にさらにIoLinkポートを何個か持って、これを32バイトに結合して上に返すみたいな。
さらに共有して、さらに共有してるってこと?
そうですね。
IoDTを全部結合して、それが32バイトの下がってたらいいでしょみたいな。
面白いね。
みたいなのが、その次の1.1.5でリリースされるらしい。
で、それがCityConceptっていうスタックのメーカーが作ってるんですけど、
そこがMule Electronicsとかと共同でデバイス開発もしてサポートすると。
じゃあまた新しいIoLinkマスターが来年から出るかもしれないですね。
そうですね。これのいいところは、セーフティーにそのまま対応できます。
IoLinkセーフティーもそのまま同じ仕組みが使える。
ってことは、ちょっと待って。
そうなると、1ポートのIoLinkセーフティーのポートでスラッププラス上げて、
4つのIoLinkセーフティーのデバイスを上げれるってこと?
そうですね。それぐらい可能なんですけどね。
IoLinkセーフティーのポート高いじゃないですか。ポータルは高いですよね。
多分8ポート全部ついてるわけじゃないですもんね。
8ポートついてるものが多いと思いますけど、例えば小さいセーフティーデバイスとか作ったときに
8ポートもつけるのは値段的にもったいなかったりするじゃないですか。
みんな8ポート使うかもわからないしね。
だから1ポートだけつけておいて、そいつを必要に応じて分岐させましょうとか。
そういうことも今後可能になる可能性っていうのはありますよっていう。
でもセーフティー系にかなりすごく革新的な変化をもたらすんじゃないかなと思いますね。
そうか。今までの例え方だとすると、例えばIoLinkセーフティーポートは
もう1個のIoLinkセーフティーのデバイスしか繋がらないから、
複数のデバイス繋がるとその分のポートを用意してあげないんですけど、
新しい仕様だと1ポートの中に5時間で分岐させればいいということで安くなるんですよね。
安くなるかも。
いわゆる余計なものを最初から積んでおかなくても良くなるかもしれない。
この際の2ポートくらいがIoLinkセーフティーさえあれば、
もう大体のカナー掃除の安全で合わせても全部入れると。
そうですね。2ポートだけつけておいて、それを必要に応じて4×4に変化させて8ポートにするとか、
そういうことも可能になるかもしれませんねっていう。
そうするとIoLinkマスターの初期投資としてはかなり抑えられる可能性もありますし、
安全コントローラーとかに最初からIoLinkマスターのポート、
2ポートだけつけておくとか、そういうデバイスが出てくる可能性っていうのも今後あるんじゃないかなと。
そっか、今度は自治体として2ポートIoLinkセーフティー。
で、IoLinkセーフティーのポートとしてある状態でデバイスも出てくるんですよね、PLCが。
そうですね。
かな、かな。
これがまだリリースは新しいお年出てないんでサポートされてないんだけど、
もうこれはサポートされることは決定していて、っていうことをこのスタックメーカーの人が言ってましたね。
なるほど。
Tコンセプトって書いてあるんですけど。
Tコンセプト。
これはPI協会の中で展示されてる。
PI協会の中で展示されてたし、無料のブーストのところでこれのコンセプト商品っていうのが展示もされてる状況。
で、実際に動作してるのもリリースされてる。
最終出てくるのはやっぱりPognetになっちゃうかな。
いや、これはどうなるのかな。
まあでも無理が出すから。
多分マルチ、マルチで出すんじゃないですか、マルチプロトコルで出すと思いますよ。
今からの製品分けてますよね、Pognet、NAPI、EtherCAT分けてますよね。
今はもうマルチプロトコルですよ。EtherCATも含めてマルチプロトコルですよ、最近は。
そうなんだ、今は。
PROFIT、ETHERNET IP、MODBUS、EtherCATっていうのが今ワンチップで実はできるようになってるんで。
もうLIPスイッチで変えるみたいな。
LIPスイッチもいらないですね、今。
いないか。
自動判別ですね、今。
っていうすごい良いチップが出てるんで。
多分PROFITが先行するってことはこれに関しては無いんじゃないかな。
PFTじゃなければ多分無いと思う。
多分前もそうだったんでしょうね。
多分もう台前からの出発もそうだったんですよ、自動判別して。
そうか。
っていうのが多分僕が今回見たSPSの中で一番大きなやつかな。
SPSとの出会い
皆さんね、今高橋さんの顔見えないですけど、高橋さんさっき喋ったときめっちゃ若顔してるよ、顔が。
これが未来だぞみたいな顔してましたね。
これは僕かなり未来を感じました。
消費者の人に僕紹介してもらったんですけど、その人がこれすごいんですよって言ってて、見に行ったらほんまにすごかったっていう。
体調悪いのもここだけは回復しました、この時だけは。
一時的にHPが回復して。
そう、だから今僕これ聞いたこととかすごい喋れてるじゃないですか。
この時だけ聞いたんですよ。
後は全部はいと思いますみたいな。
そんな感じだったんですけど、この時だけだいぶ回復して。
めっちゃ拡大したみたいな。
あの消費者の人はこのエフェラージも聞いてるんですか?
消費者の人聞いてるのかな?やってることはしてると思うんですけどね。
ごめんなさいね。
でもこれがすごい覚えてるぐらいは高橋さんそれぐらいはこれを期待してるってことですね。
そうですね。
ちなみに消費者の人は僕と同じ中学校でした。
どんだけ奇遇なんだ。
実は。
ISGのシミュレーション技術
奇遇ですね。
僕も同じ中学なんですよみたいな話があって。
でも私が同じ年じゃないですよね。
同じ年じゃないです。
同じ年までじゃないんですよ。
8校ぐらいしたかな。8校ぐらいの人の人でしたけど。
同じ中学校でもやれば嬉しいね。
そうですね。大阪の大阪の代理店、営業所に勤めてる人でしたけどね。
そうなんだ。
なるほど。
で、このHourling SafetyのHourlingの新しい仕様がすごくピッサリ。
これは多分期待していいんじゃないかなと思いますね。
あとは、そうだな。
去年も紹介したんですけど、ISGって会社、クリスさん覚えてます?
覚えてないですよね、多分ね。
ISG?
いわゆるバーチャルコミュニティの会社ですね。
ISG?
ISG。
オープニングじゃないです。すみません。
CAD、ビジュアルコンポーネントみたいなものですよ。
コンポーネントみたいなシミュレーション環境を準備して、
そこでシミュレーションをしてと。
ビジュアルコンポーネントと違うのは、ヒルズとシルズに完全に対応してるってところですね。
はい。
例えば、ベックオフやコレスみたいなソフトPLCと完全に同期してつながってシミュレーションできますよって話だとか、
あと、デバイス、EtherCATデバイスとかを完全に模擬できると。
リアルタイムに。
え、どういうこと?
例えば、コントローラーがある。例えばコレスのコントローラーがありますよね。
このコントローラーからEtherCATをつないで、パソコンの中でEtherCATが仮想的に動いて、
ちゃんと、モデルからの応答をちゃんとリアルタイムな出来で返しますとか、
そういうところまで、結構こういうシミュレーターの悪いところって、
応答モデルが雑なところにあると思うんですよね。
とりあえず返せばいいでしょみたいなシーン返せばいいでしょ。
とりあえず時間的な応答は適当で返すとか、あとはもうそんなもんそっちで作ってくださいよみたいな。
描画しかしませんみたいな。
オフィス用にあるから頑張ってみたいな。
あとはうちが用意したモデルしか用意できませんとかね。やっぱりそういうのはあるじゃないですか。
このICがすごいのは結構その辺のラインナップはすごいんですよね。
エアも全部用意しますと。
用意できないやつはもう描いてくださいと。
描ける環境も準備しますみたいな。
例えばそのマトラブシフリンクみたいな画面があって、そこでそのモデルの、ないモデルはそこで作ってくださいとか、
そういうですね。
結構その、見てる感じは結構イケてる感じですね。
一番イケてるんじゃないかな。たぶん値段聞いてないんでめっちゃ高いような気がしますけど、
去年からここはすごいバーチャルコミッショニングに関してはかなりイケてる感じですね。
なるほど。
ISG。
ISGですね。
ここがなんかね、ヨーロッパでしか出さないですよね。
前ですか?
ヨーロッパでしかなんかあんま営業してる感じがしなくて。
日本あんま来ない?
日本あんま来ないですね。
あとISG、今さ。
もしかしたらその一緒に回ってたダリテンの長者の人がなんか興味津々したんで、もしかしたら引っ張ってくるかもしれませんけど。
やるかもしれないね。
誰か引っ張ってくださいよ、これ。
高橋さんにその報告でお願いします。
でも割とイケてる気がしますね、これに関しては。
あとそのSDKとかAPIもかなり充実してて、外部からの操作もできるし。
なんか僕が見てきた中ではかなりイケてるかな。
ビジュアルコンプレッサーとかロボットのシミュレーターとかiCADとかいろいろ見てきましたけど、
まあその金を関係なくやるんだったら僕は一番イケてるんじゃないかなと思いますね、このISGっていうところが。
ちゃんとお金、この量産があればこれ一番。
これは今のところマイルアリーなんじゃないかっていう。
使ってないかわからないですよ、触ってないからわからんけど、
その仕様を見てるだけとあと説明聞いてる限りは、これはそんなに悪いものじゃないと僕は思ってますね。
高橋さん気になったのはこのインダーピースの揃えてる部分と、
あとちゃんとiOSの応答性とかもちゃんと良い考えてるところが結構高橋さん気になってると思うんですよね、これは。
あっという間に考え方がしっかりしてるんですね。
要は結局この時どうするの、この時どうするのって話になるんですよ、こういう時って。
思えないですか?
この場合はどうするんですか?とか、この場合はどうするんですか?ってなるんですよね、基本的に。
それおかしくないですか?みたいな。
そう思うんですけど、そういうのが、わりかしちゃんとした回答が返ってくるというか。
なるほど、まだ考えてませんとか、バチバチ考えてますか?とかじゃなくて。
やっぱり課題としては難しい、難しい。
要は簡単にペペペペペって隙間時間できるようなものではないですよね。
モデルの動作とか、これはこういうふうに動いてとか、ここにはこういうものがあってとかあるじゃないですか。
そういうのも全部ちょっと手にしないといけなかったりするんで。
多分そんな簡単ではないけど、逆に言うと、おそらくこれは1000人で1人誰か入れるぐらいの価値を持つんじゃないかっていう予感もあります。
要は新しい職業として成立するってことですね。
モデル構築ってことですね。
そうです、モデル構築屋みたいなのが、もしかしたら1人存在することに価値があるぐらいの話になるのかもしれないですね。
今は機械設計者がいて、電気設計者がいて、配線屋がいて、組付屋がいてっていう中にシミュレーション屋みたいなのが1人間に1人入るぐらいの、もしかしたら話になるかもしれませんね、これは。
シミュレーション屋、確か新しい仕事の名前出てきましたね、シミュレーション屋。
ちょっと聞きたいんですけど、ESGもそうですけど、他社の、他の会社のパーティングコミュニケーション、モデル構築もすごい大変ですよね。
分かんないけど。
大変だと思いますね。
そこまで簡単にロープエンペースみたいなもの作れるものじゃないんですよね、たぶん実際。
でも実際、モデルはもうキャノンインポートだと思うんで、キャノンインポートに動作をつけたりとかそういう話になると思うんですよ。
それをたぶん専門の人をつけてやるんだったら、たぶんこいつを扱うことはできると思いますね。
なるほど。
将来の職業としてのモデル構築
クルトフォーサーどういう動きがあれば、正回転とか、クルトフォーサーのやり方とか全部定義する人が出てくるかもしれないですね。
実際、これ作るの何日ぐらいかかるんですかって話だったんだけど、2日ぐらいやって話が出てて、ある一定の規模の説明に対して。
2日なんだったらもう少し効率化して、たぶん1日ぐらいに抑えるのかなっていう。
それを専門の人がやるのか、制御屋がある程度勉強してやるのかみたいな話はあると思いますけど、
ただ実態として、ある程度形にできるというか、一定のレベルに達しているものを準備できるポテンシャルはこのプラットフォームにはあるんじゃないかなっていうのは、去年、今年と見て感じた感じですね。
結構高い評価ですね、高谷さん、この会社、このISTは。
そうですね。ただ高いです、たぶん。
もう言っときますけど、たぶん高いです。ビジュアルコンポーネントぐらいすると思う。
あれもかなり高価なものですもんね、プレミアムなものですもんね。
たぶん高い。
高い、まあ見る感じは高そうだな、今ちょっと本部一緒に見てますけど高そう。
まあぶっちゃけた話、機械設計者は高価なキャラを買っているわけですからね。
そうですよね。
じゃあその一部の金額を制御やりますっていうのも十分考えられるわけですよ、別に。
なるほど、なるほど。
トータル安くなったら。
ただちっちゃい設備メーカーとかがそこまでいるのはたぶん体力的にきついと思うな。
たぶんラインビルダーとかそういうある程度大きい会社。
例えば日本でも大きい設備メーカーでいくつかあるわけですよね、売上は数百億を超えているような。
例えば京都製造省さんとか渋谷工業とかそういう設備しか作ってないけどめっちゃでっかい売上を上げているメーカーっていうのはいくつかあるんですよね。
そういうところはこういう投資っていうのは全然ありだと思う。
なるほど、でも逆さ中小だとこれはどう進めばいいんですかね。
進めばいいんですかね、京都製造省は。
正直高いから。
これは無理っていうか。
いや、無理じゃないですよ、だって3Dキャッドは買ってるわけですからね。
だって3Dキャッド買っててこっち買えないっていう理屈はないわけですよ。
だってライセンス量が同じぐらいだから。
なるほど。
だからそこに踏み込むかどうかですよね。
またその価値を回収できると踏むかどうか。
正直多分3Dキャッドの価値は回収しようと思ってないんですよ。
あれはもう必要投資として割り切ってると思うんで。
そういう考え方ができるかどうかですよね。
なるほど、なるほど。
だからおそらく買っても大丈夫っていう確信を得るまではみんなやらないんだと思います。
でも3Dキャッドだからもうしょうがないから買う。
いや、3Dキャッドも全然後ですよ、実際に。
実際には大企業が3Dキャッドを入れて、通商機はずっと2Dでやってて、いよいよってところで3Dキャッドしてるわけですから。
多分それと同じ流れだと思いますね。
まず大企業から始めて、これやらなきゃダメなんだっていうことに、いよいよなってきたところで多分切り替えてくるんだと思いますね。
なるほど、なるほど。
なるほど、そっか。
これどうするかなと。
見本市の概要と企業の挑戦
そんな高い値段で本当に買うかなと思って、どういうするかなと思って。
大企業の企業さんから先やって、それでちょっとできるんだと分かってて、それで中小企業の方々もやってやろうか。
できるんだっていうよりは、大企業があらかた大きな失敗をいくつかして、
大体これでいくんだろうってデファクトが決まった段階でようやく乗り出してくるんじゃないかなと思いますね。
なるほどね、大きな失敗を何とかして。
今もいっぱいあるじゃないですか、Figure Components、iCAD、このSGもそうですけど、あとCMASとかありますね、チームセンター。
いろんなものが乱立してて、無理バスもあるし、結局どれなのっていうのが多分あんま分かってない状況で、
それをいろいろ失敗した中で多分その一大企業は就職していくんで、どっかに。
その段階でようやくこれが硬いんだったらこれに行きましょうみたいな感じで、
まあ切り替えるんじゃないかなっていうのは個人的には思うところですね。
さっきから言ったけど、バージョンコンプレッサー1,3社ぐらい就職していくという意味で選ぶのが。
じゃない?
そうしないともう無理だもんな、無理だもんね。
なるほど。
そっかもう彼らは専用のハードウェアあるんですね。
ディスカッションと記憶の断片
ハードウェアプロダクトから始めてるからね彼らは。
そうですね、普通にベックオフのIPCがボーンと置いてありました。
そうそう、あれどう見るとベックオフのIPCですよね、あれ。だから自分のロゴが貼ってるんですよ。
あれ聞かんかったけど、ベックオフでしょあれ。
ベックオフでしょね、そう。なんか自分だけのIPCも入ってるんですよね、という感じ。
だから多分ワークステーションも入ってますね。
いいな、アイスで。
そうですね、あとは。
ここまでが1日目なんですよ。ここまでなんとか生きてました。
2日目は丸1日に出て、3日目に昼から行って、三菱の人が来てたんで、そこにだけ挨拶行こうと思ってちょっと頑張って行って。
はい、頑張った。
チラッと本当に高速で全部見て。
最後の日もあんまり記憶が残らなかったってこと?
ほぼ記憶が残ってないですね。写真だけバーっと撮ったんですけどね。
何撮ったかもう覚えてないみたいな感じ。これは俺が撮ったっけみたいな感じです。
そうですね、ちょっとイノバンスぐらいしか覚えてないな。
やっぱりイノバンス、1回の収録だからね。
イノバンスもそんなになかったんですよ。大きい発表はなかったんで。
高さあんまり記憶が残らなかったね。
あとは唯一3日目に何とかディスカッションができたのがフェニックスコンタクトだったんですよ。
フェニックスコンタクトって言ってましたね。
で、このフェニックスコンタクトの中で何かね、
何かね、ちょっときちんと覚えてないんですけどね。
3日目に何とかディスカッションができたのが フェニックスコンタクトだったんですよ
仮想PLCとコンテナ技術の可能性
おお フェニックスコンタクトできましたね
フェニックスコンタクトね
で このフェニックスコンタクト これちょっとまた別にどっか向かいで話そうかなと思ってたんですけど
そうですね ちょっと横方形しましょうか
まあまあこれはなんていうんですか FSADでも話した話なんですけど
要は仮想PLCっていうのはどういう考え方をしていくべきなのかっていう話を
多分どっかでした方がいいなと思っているんですけど
その考え方でやっぱり一番僕いろんな仮想PLCのメーカーの話を聞いたり
クリスさんから話を聞いたりして
やっぱ一番考えがまともなのがフェニックスコンタクトだと思いますね
ちゃんと考えてる?
まともってちょっと失礼ですけど
まあそうだろうなみたいな
アテキシャとかを一番考えてる?
キャプチャーとか何のためにその機能を実装してるかっていう
枠組みとかまで含めて
フェニックスコンタクトがおそらく一番きちんと考えてるなと
なるほど
ただPLCネクト自体がそこまで実用に頼るかどうかは
まあこれはちょっとハテナなんですよ 現状はね
ランタイムがそこまで
ランタイムとエディターはそこまでいいわけではないですけど
裏の技術とかやってることは非常にまともだなと
これ考え方は多分どこの企業さんがコラボしてるかもしれないですね
可能な可能性あるかな
ないと思う
ないか自分でやっちゃうもんね
自分でやると思いますね
なるほどねもうPLCネクトもできたし多分やり続けますもんね
まあでもやっぱ
ツインキャットとかコディスも
仮想ページでやってるじゃないですか
やってますね皆さん
でもやっぱりただのコンテナ上で動く
PLCなんですよね
そうですねコンテナ
たくさん増えますよみたいな
彼らが考えるんですね
だからやっぱりその
コンテナでPLCを動かすっていうのはどういうことなんだっていうのが
おそらく考えないといけないことなんだろうなっていうのは
なんかここ数年
PLCを追っかけててやっぱ思うことですね
なんでコンテナを動かなきゃいけないの
動かないとどういうメリットもらえるのということですよね
その時にどういうシステムになって
仮想PLCっていうのは何が求められるのか機能としてっていう
何が求められるのか確かに
そこがやっぱりうまく考えられてないのが
ちょっとコディスやツインキャットは
そこがまだ不明瞭になるんだろうなっていうふうに
個人的にはちょっと感じてますね
そもそもまだバーチャルPCの分野に踏み込むかどうかわからない
そうですね
例えばくじさんがいろんな
OTとかいろんな仮想PLCメーカーも紹介してくれてますけど
この人たちもやっぱりちょっと弱いと思いますまだ
弱いですね
やっぱりコンテナ上動いてディプロイができますっていうことに
重きを置いてますけど
本当はそこじゃないんだろうなって最近すごく僕は思うんですよね
なるほど
この会の話がまた高さの次の何かの
どっかの会であるかですね
これ結構多分30分ぐらいしゃべれるような気がしてますね
なるほど
でも自分みたいにアートビューの中で
使ったんですちょっといろいろ試せるんですけど
コンテナ上動いてるなって実際どんなメリットあるんだろう
まだ
そこまで感じてないというかわかんないというぐらい
自分でも
最近思うのが
コンテナ上に
バーチャルPC立てるじゃないですか
こいつの役割は産業用インターネットで
デバイスから情報を収集してきて
そいつに一時受けをするってことなんだと思います
なるほどね
例えばカソピルCの上に
どっかコンテナ上にいろんなサービスを立てますよね
Pythonのマイクロサービス
JavaScriptのマイクロサービス
何々言語のマイクロサービスいっぱい立てるわけじゃないですか
受け皿
こいつらが直接インターネットIPとか
Profinetで機器とやり取りをするっていうことは
おそらく現実的ではない
それはなぜかというと
産業用インターネットがN対N通信を
前提としてないからですね
そうですねしないね
基本TCPIPみたいな感じで勝手なサービスが勝手に
いっぱい出してそれを返してくるみたいなものになってなくて
低周期であるデバイスとデバイスの間で
情報交換しますっていう風なことを前提としているわけなんで
だから
同じパソコンの中に
マイクロサービスがたくさん立ち上がってても
こいつらに情報を飛ばすことは
事実上不可能な誰か一人にしか渡せない
確かにそうですね
そうなった時に
こいつを一時受けするのがおそらく仮想PRCの役割
フィードバスの受け皿とサービスの受け皿として
まず受け皿としてものすごく価値を持って
となった時に受け皿になったやつを
他のサービスがみんな使いたいわけですよね
これをどういう風に分配するかっていうのが
おそらく仮想PRCの唯一の役割になると思う
なるほど
ちょっとだけ喋ると
じゃあ
いけてる仮想PRCはどういうことをしてるかっていうと
これはコントロールXとか
PLCnextとかに該当するんですけど
いわゆるグローバルデータスペースっていうものがあって
このグローバルアドレスのところは
他のマイクロサービスから
API経由でいろんなAPI経由でデータが引き出せる
確かにコントロールXもできますもんね
用意されてますもんね
だから1回一時受けした
産業用イザネットで定周期で引いてきたすごく大きなデータを
どういう風に他のマイクロサービスに
持っていくか
展開するか
その術がどれくらい用意されているか
全キャップがちょっといけてないって言ったのはADSしかないから
ADSしかないんですよね
でもマイクロサービスっていうのは
もっと多様な手段で引いていきたいっていうのが
予防としてあって
今それが多分一番多いのがVerge Next
なるほど確かに
今インターフェースは揃えてますもんね
ライブのランタイムの中で
コントロールXはおそらくデータレイヤーがあるじゃないですか
機能として
だから全部のマイクロサービスに
コントロールX入れろと
そうしたら楽だよっていうのが多分コントロールXですね
全部入れたら確かに楽は楽だけど
あれは思想としてはありですよねっていう
でも
真っ当なのは
このVerge Nextな気がする
なるほど
そういうことか
Verge Nextはそれだけじゃなくて
低周期でデータによるポーリングしますよね
当然ながらこれに同期して計算がしたいわけじゃないですか
OT領域っていうのは
これはこのVerge Next上のプラットフォームで
やれる事故環境を用意しますよと
それはICの言語と
トラボとCシャープとCプラプラ
このやつに関しては
データ効果の周期に合わせてデータ処理を
できるように
ちゃんとプラットフォームとして用意すると
それ以外の
非リアルタイム性の
PythonとかRustとか
Node.jsとかロードレッドとか
そういうものはAPI経由でデータにアクセスしてねと
両方ちゃんと揃えてる
リアルタイムのアクセスするインターフェイスの術も
リアルタイム性の術も揃えてて
マイクロサービスに必要なAPIをつなげる
やれそうな感じですね
プラスこいつらをセキュリティで守ってるよと
これも強いですね
考えたら真っ当じゃねって思ったんですよ
この人たちの話を聞いてて
フェニックスコンタクトの進展
今揃えてる揃えちゃいけないピースが揃えてる
これをちゃんと説明してくれてるのが
フェニックス以外いないなって思ってて
多分他の企業も多分実装とか
工夫とか労働の話考えてるんでしょうけど
説明してくれないんだよねっていう
フェニックスは
これを説明してくれるの
だから多分
外に出せるくらい固まってるんですよ中で
俺たちのこういうバージョン表示考えてるんだ
こういう仕様出せるくらいの
ずっと議論してない
議論進んでるんじゃないかなっていう風に思うな
僕は
クリスさん帰っていなかったけど
この仮想PLCの話は
今のところフェニックスが進んでると思うから
制御データ処理の未来
フェニックスとレーザーをかけとけばいいんじゃないって話を
エフェサーでやらしたんですね
なるほど
皆さんが値段タップのフェニックスを入れてみて
どんなものか見てみましょう
っていうのが
僕が3年くらいドイツに通って
得た今のところの結論ですね
そういうことがあって
今まで
あと6個考えあるのは
複数で立てるんですよと
そういうことじゃなくて
ピッチ高で複数のバージョンページ立てますよ
これ一番ミソじゃないですね
一番いいところじゃないかもしれないですね
一番は
いかにOTデータのまとまってくるデータを処理するか
コンテナはそもそもバーチャルPSCだけじゃなくて
バーチャルPSC以外の
様々なマイクロサービスのために存在するものですね
たまたま上にバーチャルPSC載せてるだけ
という理解でいいですか
たまたま載せてるだけでバーチャルPSCも
バーチャルPSCもすごい
我々今使ってるOTのプラットフォームに合わせて
バーチャルPSCからポーリングデータを
収集できるので
究極的にはドライバーだと思います
オートメラリティの役割は
通信ドライバーだと思います
なるほど
というのが今のところ僕の
理解
なるほど
これからどんどんバーチャルPSCの情報に
高橋さんが押し付くので
高橋さんこれどう
だからやっぱり
黒井さんがいろんなバーチャルPSCのメーカーの話聞きますけど
やっぱり単体で動くというところに
フォーカスがかなりいってて
というところですよね
複数は動かしますようではあまりないですよね
複数を動かすっていうよりは
PLCを複数動かすんじゃなくて
他のアプリケーションもいっぱいあるよって
サービスいっぱいあるよっていう中で
バーチャルPLCでどういう役割するんだっけ
じゃあそれとしてPythonのほうがよかったら
Pythonなんのみたいな話ですけど
でもさっきの話は唯一無二なんですよね
あの役割は
そういうことか
今までずっと産業用イーサネットだとか
OTのデータ処理だとか
それをやってきたノウハウがないと
それは作れないし
確かにね作れないよね
だから
OTでデータ収集するのと
それをある程度前処理する部分っていうのは
仮想環境でいっぱいサービス立ち上げる現状でも
これがいるでしょっていうのが多分
Phoenix Contactの主張なんです
なるほど
って考えたときに
多分僕はこれが一番納得できるなって思いました
これが多分一番形になった
しんどい頭で考えてた
こんな倒れてる頭の中で
それが印象に残ったってことですよ
めちゃくちゃ印象に残ったかな
アウリングの仕様
アップグレードくらいの印象に残ったってことですね
そうですね
もしこういう考えをしないんだったら
無限にニックを出さないといけない
無限に?
イザネットポートを無限に出さないといけない
そうですね
一つのサービスに一つのものを割り当てるくらいの形で
割り当てていかなくちゃいけなくて
それってめっちゃ効率悪いですよね
コスト合わないかもしれないですね
って考えたときにおそらくシステムの一時受け口として
カソピル子を1個入れて
そいつが大体の産業イザネットの制御をする
っていうのは
だいぶまともなんじゃないかなと思いますね
APIもインターフェースと色々揃えていて
他のマイクロサービスもアクティブできるようにする
動力ですね
なるほど
そっか
今までの形だと
バーチャルPCがないと
そもそもこのPLCとマイクロサービスの別々
マシになることもあり得るんですね
本来そういう形ですね
そうですね
これ全部1個でガッチャンコ
1個で全部まとめるようになった
まとめるべきなんでしょうね
まとめるべきですよね
なるほど
今でもだいぶ
しゃべっちゃいましたからね
8割ぐらいしゃべりました
僕の考えてることは8割ぐらいしゃべりましたけど
だからやっぱりしばらくは
でもただ
ランタイムと
エディターがそんなに良くない
ちょっとあれですけど
ちょっとまだ未成熟なんですよね
PSXとまだ5,6年ぐらいだかもね
今は大規模向けの
やつになってなかったりとか
モーションなかったりとか
いろいろまだ過渡期なんで
フェニックスコンタクトは今後
全てを取るっていうほど
PLC単体で見たら
圧倒的にツインキャットやコレス負けてると思うんですよね
さっきも言った
考え方はいいって言ったけど
実体として今どうかって言ったら
ソフトPLCめちゃめちゃ長く一戦でやってた人たちの方が
ツインに決まってて
もうずっとクリスマスオブやってるもんな
業界の課題と展望
ツインキャットとか
ソフトPLCの見方と
仮ソフトPLCの見方はやっぱ違うんだっていうことですね
そういう見方あるんだね
ということですね
あり得るなと
あり得るなと言いますよ
久しぶりに納得しましたという顔出ましたよね
皆さん見えないんですけど
納得納得の顔しました
シーメンスもここまでじゃないと思うんですよね
シーメンスはどうなんですか
VPLCって言ったら印象ないですもんね
シーメンスはVPLCかなり進んでますよ
めちゃめちゃ進んでますよ
あれはだってもう実践投入してますからね
アウディで
そっか
あんまり日本の情報ないですもんね
持ってないですよV1500は
持ってないです
情報嫌いですけど1500Vは
でもやっぱあれもかなり進んでますよ
普通に考え方がかなり進んでると思いますけどね
少なくとも
リリースしてるっていう意味では
ツインキャットよりも圧倒的に進んでると思いますよ
シーメンスですからね
ただそれもやっぱりVPLCの機械なんですよね
今のところ
今のハードウェアの実際はVPLC
VPLCって感じですよね
そうだね
みたいな僕は今印象かな
なるほど
それ印象残っててそれで日本で書いたと
日本で書いて
でもこれは現地で感じたっていうよりは
ここでもう死にそうになりながら
英語喋って
多分そうだなみたいな
変な納得をして
帰りの飛行機であれは良かったんじゃないかみたいな
なるほど
じゃあついにPenX Contact Japanも
お話ししたいね
スライドが良かった
なるほど
頭フラフラで英語喋れなかったんで
図を見て納得
納得する納得だなこれみたいな
で何とか今覚えてたみたいな
写真もあったし
なるほどツーが大事ですね
分かりやすいツーが大事ですね
タカさんが一発で分かるとツーが出てきたっていう
そうですねただこの仮想まだ多分
リリースしてないんじゃないかな
どうかなちょっと
コンセプトまだコンセプトだけ
日本語字に聞いたらまだリリースしてないって言ってたような気がするけど
そこはちょっとまたお知り合わせますけど
間違わんだったらぜひこの
PenX Contact Japanの方がぜひ教えてください
アキレスと言います
ちょっと拡散します
というところで
僕は今回
カスペルシーメーカーとしてのPenX Contactの評価をだいぶ上げたって感じですね
自分の中に
もう一回言いますがタカさんすごい納得した顔でしたよ
それだと
ただこれが世界を接見するかとか
今のハードウェアページを駆逐するかっていうのはまだ分からないです
なるほど
このコンセプト
考え方は妥当だなって思うけど
その妥当なものが広がったときに
本当にそれが世界を変えるのかっていうのは
僕はまだ分からないと思う
それはなぜかというと
マイクロサービス何に置くのみたいなところが
分かんないからですね
今度はこっちですね
いろんなマイクロサービスが立ち上がって
いろいろ連携できますよ
何の言語でもいけますよっていう
拡張性のある将来性のある構成ですけど
じゃあ具体的に何を置くんですかっていうのが
あまり議論されてない
何でもできますよなんていうのはもう
非常にそういうフェーザー過ぎてる
これから何を見せなきゃいけない
何を置かなきゃいけないかって
そこが何にもないんだったら
それってただのIPCっていうかソフトPLCじゃないですか
じゃあ多分値段高いだけですよね
あとは多分
じゃあハードでよくない
ハードでよくないってなりますよね
無限にいろんなこのアプリケーションも
このアプリケーションも今後積むでしょみたいな話があるんだったら
じゃあそれはもうそういうのがいっぱい出てくるし
今後もいろいろ付け替え差し替えしていくべきなんだから
IPCやサーバーっていうものを
オンプレサーバーっていうものを
製造現場にどんどん入れていくべきじゃないですかっていう議論も
できるわけですよね
そうですね
どんなサービスいらっきゃいけないのかまた考えなきゃいけない
そうですね
それが誰も
あんまり意見持ってない気がしてます
そこに
何を入れようかみたいなところで止まっちゃったっていう
画像処理が入れれますみたいな話とかもありますけど
画像処理なんか全体入るわけじゃないじゃないですか
一部ですよね
一部ですよね
シナリオとか入れるんじゃないですか
どうすればいいのという
一部ですよね
本当にキラーなものなのかそれはみたいな
IPCとPLCの議論
ってありますよね
仮にそれがそうだとしてもそれって必要なとこしか入らないから
一部じゃんみたいな
10割のPLCのうちの一部がIPC化して終わりですよ
できたら普及できない
できないかもしれない
いわゆるハードウェアPLCを駆逐するわけではない
単純にただハードウェアPLCより性能の高い
PLCがIPCなだけですみたいな
そういう話になっちゃう
仕組みとして
ハードウェアPLCを凌駕するという形ではないですよね
単純にそれはもう
ハードウェアの力が強いだけで強いって話になる
ちょっとパフォーマンス
ハードウェアが良いPLCで止まっちゃった
それって本当に要は
IPC側がやりたいことではないと思うんですよ
なるほどね
PLCだけで勝負するわけじゃないんですよね
要は仕組みとして優位ですよってことを
おそらくIPC側もしくはIT側は言いたいわけですよね
ハードウェアPLCっていうのは
ある特徴に特化したものじゃないですか
もう機能が決まってて
その機能にハードウェアで特化することによって
性能も出るし安いですよっていうのが
ハードウェアPLCなわけですよね
そうですね
でもIPCっていうのは汎用的なんで
個々としての能力がちょっと低いかもしれないけど
いろんなことをやることにおいて
効率がすごく良いですよと
これいろいろ何のことっていうことですよね
具体的にどういうことなんですかって言って
何個か出てこなかったらそれはPLCが特化して
モジュール出して終わりですねってなるんで
本当にあれもこれもってなるわけですよね
例えばですけどシミュレーションをできますとかも
その一つじゃないですか
そうですよね
シミュレーションを引き上げてきますとか
そういうところだしタッチパネルが
Webサーバーの中に入ってますとか
いろんなことを持ってこないとダメで
それのキラーコンテンツって何なんですかね
っていう話を議論しないといけないでしょうね
なるほど
これがIPCにも
かぞPLCにも多分必要であるとは思います
ここがはっきりしない限り
大きな山は動かないだろうと
中内のハードウェアPLCが
今持ってるこのシェアがやっぱり崩さない
崩せないとかな
可能性が高いですよね
熱端的に予免にもまだ
そこまで買ってないというところもあるしね
値段は絶対買ってないですよ
買ってないね
産業グレードで出す限りは多分無理だと思う
同じの
同じのことをやりたいんだったら多分買ってないですよね
だったら高さにときに
なんで私PLC使わないのというこの理由を
教えてくださいよみたいな
なるほど
って思うよな僕は
みなさん今の顔見ないですけど
最後に高田さんすごく深刻な顔をしましたよ
すごい深刻な顔しました
考えてる人いろいろあるんでしょうけどね
でもやっぱり
僕がIPCの議論をするとき
いろんな人をするときに
やっぱそこに
すごい決定的な意見を持った人は
今のところまだ会ったことがないんですよ
あるべき姿は何なのか
産業インターネットの可能性
IPCに入れたら当時どう変わるか
そうですね
限定的なことで議論してたりするんで
それは局省的にはそれでIPCに向かっていくってのは全然あるんだろうなと思うんですけど
でもそれが
世の中の8割ひっくり返すぐらいの感じではないなっていう
高田さんも前に言ったんですけど
PACもどんどんIPCやろうとするし
IPCもPACやろうとするしどんどんお互いも近づいていったんですよね
そうですね
近づいてると近づいてると思いますよ
IPC
メインカプセル近いと言えないと
ちょっと今の
PACのシェアを取るのは難しいかもしれないです
場合もあるかもしれないですね
でも今ここには次仮想っていう話が出てるんで
IPCとPLCの他に
サーバーに積むっていう話が出てるわけですね
サーバーに積む
サーバーで制御するっていう
なるほど
そういうのが地方領域ですね
そうですね前は統合化するって話ですけど
そうなんですよね
ってなった時にどうなんだっていう
もう一個で頭で制御するというイメージですか
そうですね
一応今各社実証実験をしてるわけですよね
サーバーにいろんなものを入れて
産業インターネットで取ったら
どれくらいの規模のものがどれくらいの周期で通信できるんだっていうのは
これさっきのアウディのPLCの例
いわゆるCMSの例とかもそうだし
三菱とかも最近
NTTとか東京でそういう研究してたりとか
やっぱしてるんですよ
産業用インターネットの能力ってどれくらいあるんですかって話と
あとそれを
各地から遅延なく通信するにはどうしたらいいんですかって話とか
っていうことを
できてるんですね
基本研究はすごいやっていて各メーカー
みんな準備は準備してるんですね
その辺りは
データ結果を見てるとそんなに悪くない結果が出てる
オンプレサーバーから制御する
いわゆるいけると
クラウドとなるとちょっとしんどいけど
オンプレサーバーから制御するぐらいは全然いける
技術者の未来と課題
工場内で一個ローカルサーバー
大きいサーバーでやる分では全然いけるかもしれないですね
分割化されるかもしれないですけどね
サーバールームから制御するっていうことはおそらくそんなに難しいことじゃないっていうのが
最近のいろんな結果を見てると思いますね
いわゆる各サーバーモーターを
1ミリセックぐらいの周期で
サーバールームのサーバーから制御しますぐらいであれば
できなくはない
なるほど
そういうのありましたねサーバーで1個で
要請がなっちゃうと
まあまあって感じですね
手を持ってますよ
高谷さんまたすごい悩んでる顔になってましたね
皆さん見えないですけど
どっちかなーって感じですね
どっちかなーっていうよりは
どっちに立つべきかなーですね
高谷さんはどっちに立つべきかなー
僕のポジショントークから考えてね
日本のエンジニアっていうポジショントークで考えたときに
どっちに立つべきかなー
どっちを攻めたほうが自分たちが利するか
高谷さんはまだ悩んでるんですか?
どっちに立つべきか
難しいですよ
自分たちはいろいろあるんですよね
自分たちもいろいろあるし
OT系の技術者として
IPCと仮想PLCが
発達したほうが
いいのかどうかっていうのも
分かんないですもん
なるほど
発達していいのかどうか分かんない
じゃあ全部Cプラプラで書きます
設備プログラム
でなったときに
僕今35だからまだギリついていけると思うんですけど
40だったらついていけないと思うんですよその変化の流れって
もう無理ですというかもしれないですね
じゃあ来ないほうがいいんじゃないですか
自分の立場とかも考えない
自分がプログラムの立場だし
じゃあそうなったときに
自分の周りの人たちは何の仕事をするのかっていうのもありますよね
今までずっとプログラムを書いていない人たちとか
電気製品をやっていない人たちが何をするんだっていう
仕事あるのかっていう
減るのかですよね
逆に仕事がなくなったとして
その人たちはポイってして新しく
全員どっかから連れてくることができるのかみたいな
これもないかもしれないですね
そういう目をかかないといけないんですね
僕がラダを押してるとか
ラダを捨ててないのは
基本的には交換していく話にしかならないと思うんですよ
人数的に
同じ人数で?
例えば若い人は別にテキスト言語って全然
許容範囲内だと思うんですけど
じゃあその人たちは新しいそういうものをやって
古いものは古い人で回しましょう
古い人というかラダとかに慣れてる人で回していきましょう
それを徐々に中身を入れ替えながら
いつかはその比率をちょっとずつ変えていくっていう
そういう繊維にするしかないんじゃないかって
僕は思っていて
一気に全部変えることもできないし
だからラダをかけつつ人もありつつ
ちょっとの世代を交代して
いずれだからの可能性もあるかないかなって思うんですよね
っていうふうなことをしたときに
今どういうアーキテクチャを組むべきかっていう話とか
そういうことを僕はいつも考えてるんですけど
だから最近ね
これから給料が上がるから
人手不足で給料が上がるからIT技術者が入ってきますとか
最近の若い人はテキスト言語がすごいできるから
やる人が増えますっていうのは
ちょっと
考えが浅くないかっていうのは僕は思います
その人たち全員ができて
絶対量足りるのかどうかは僕はかなり疑問
絶対量足りてるかどうかというと
全国にラダをかく人が何人いて
その人たちが全員置き換えられるぐらい人が集まるのか
これはちょっと微妙です
わかんないですね
しかも給料が上がったとして
それできるんだろうかっていう
ということですよね
って思うんですよね
なるほど
確かに
だからちょっと厳重感がないなと高田さんは思ってたんですね
僕は
ちょっと
僕はそう思ってます今のところね
数が絶対違う
まだ全部カバーできないっていうことですね
そうだし
ドメイン知識っていうものがあるわけじゃないですか
セザンスビルを作る上で
大事にしないといけないことがありますよね
だから素人置き換えってどうにかなるわけじゃないんですよ
頭の話ですけど
逆にOTやITで聞くもそうですよね
大観分野はわからないから
だからやっぱりちゃんと繊維させないといけないと思うんですよね
このラザーをやりつつの
ロボをこうやってパスしつつ
我々もジムロボを後ろの
セザンにパスしていくということですね
いずれ私たちはもうパーティーランクになるということを
そさないといけないですね
だから別に将来像を全部テキストでやりますとおくのは
別に僕はいいと思っていて
じゃあそこと今8割9割ラザーな状況を
どういうふうに持っていきますかっていう議論が
そこには必要だと思っていて
SPS:Smart Production Solutionsへの参加
ここをつける場合はまだそこまでやってないかもしれないですよね
っていう議論を僕はしたほうがいいと思っています
はい
全体的に
そこにゆくゆくはテキスト論者がいっぱい来るからみたいな
ちょっとその間どうするんだみたいな議論は
ちょっと行き過ぎていませんかって僕は思いますね
なるほど
もうちょっと
いや悪いけどもう少し厳粋がいいんですけど
あれですよね
別になってないですよね
分かります
ちっちゃくやるとかいっぱいあると思うんですよ
だから
別に何というかOTサイドじゃない人は
そういうことは考えなくてもいいのかもしれない
もしかしたら
ちっちゃい領域から始めるとかもできるじゃないですか
例えばできる人だけ呼んできて
このちっちゃい領域からもフルテキスト言語の生産サビを作り始めましょうとか
あれはあり得ますねあり得るね
だからそういう人たちはそういう風に考えていくっていうのは全然僕はあり得ると思っていて
ただ僕のタッチポジションは
OT側なんですね
今たくさんいる
ラダーや生産設備を
今やっている人たちに所属しているんですよ僕は
まあそういうタッチパスですね
ですよね
今使っている商材を進化させていく上で
今一緒に仕事をしている人たちを見せることができないわけです
もちろんそりゃそうですね
僕の立場からすると
今いる状況を
あるべき姿の状況にどういう風に持っていくかっていう議論は
外せないんですよね
違ってない
繊維がないんですよね
そういう状況に
どうしていくか
少なくとも引退した人たちの分だけ
入れ替えていくんだと思うんですよね
中身っていうの
引退し抜けていった分に
新しく入ってくる人はまた仕事してもらって
どんどん入れ替えていった結果
ゆくゆくは違う何かになるっていうのは
それをどういう風にやるか
僕はもうひたすらICって言ってるのは
そこを経由して別のほう行くしかないからと思ってます
なるほど
そう考えるんだ
ちょっと偉そうな話しましたけどね
いやいやいや
大事ですからね自分の意見を
そこがやっぱり
難しいところなのかな
ゆくゆくはっていう話をどう捉えるかっていう
なるほど
はい
難しいですよ本当に
難しい
どこまで繊維するか分かんないし
どっちに立っていくか分かんない
分かんないけど
コートで変わるもんね
ポジショントークでしかないからなっていう話ですよ
僕もだって別に今のポジション全然関係ないんだったら
ぶっ飛んだこと言いますよ
PLCなんてクソだし
全部なくしたほうがいいんじゃないかなって
感傷する可能性もありますからね
はい
というわけで
SPSが聞いてきたよって話と
最終的にはちょっと
怪奇な話をちょっとしましたというところで
まあですね
僕は全てのやり方を否定するわけではないので
あくまで僕のポジションから見たときにそう見える
っていうだけですから
そういう僕の違う意見を持つ人は
全然ないですからね
あくまでポジショントークとして
そうなっちゃうよって思ってますという話ですね
というわけで
本日のラジオはここに終了したいと思います
ありがとうございました
