ライトカーテンの基本
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパーソナリティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、というわけで本日もお便りを読んでいきたいと思います。
よろしくお願いします。
ラジオネット加工技術者さんよりいただいております。ありがとうございます。
ありがとうございます。
キーエンスのライトカーテンのメリット・デメリットについてお話しいただきたいです、ということで。
クリスさん、ライトカーテン詳しいですか?
詳しくないんですけど、基本はお客さんが選んだものを使うんですけど、
逆にどうやって差別化するのかいつも気になっていて、
皆さん結構キーエンスのライトカーテンを使っている方が多いんですけど、
なんで使うのかが基本思っていて、アムロンも出してるんですよね。
アイテクでも全部出してるんですけど、海外製はやっぱりちょっと高いなと思うところなんですけど、
なんでみんなアムロンのところしなくてキーエンスにするのかちょっと気になっていて、
そもそもどういう基準でライトカーテンを選んでいるのかなと思ってたんですね。
どうですか、高谷さん、どういう基準で選ぶんですか?
ないんじゃない?って思ってますけどね。
これさ、前近接センサーの話の時もしたような気がするけど、ほとんど差はないですよね。
いや、その技術的なすごい差ってやっぱないと思うんですよ。
だいたいみんな同じところどうもできるってことですね。
だいたい同じような形になってるし、だいたい同じようなものになってるので。
一つの要因は小型化ですよね。小型化。
小型化ですか?
小型化。サイズダウンですね。
ダウンサイズの競争っていうのは常にやってる気はしますけど、
でもやっぱりそれは時期によりますよね。
この時期はこのメーカーが一番早く新しいシーズンだし一番ちっちゃいですみたいな、
小型化競争みたいなのが行われてたりだとか。
あとは細かい調整系とか配置の問題。
例えばですけど、ライトカーテンとか光電センサーもそうですけど、
車高系の話っていうのは隣の光が入ってくるとご検知するっていう形になるんですよね。
なるほどね。
だから設置の仕方だとか、設置の距離だとか、そういうのに結構制約があったりするんですよ。
要はビタビタに隣に置けないっていう制約があったりするんですよね。
光学系って。光学系のセンサーって。
なるほど。はい。
直販モデルの強み
で、それをいろんな工夫や技術によってそういうのを解消していってたりはするんですよ。
ああ、そうなんだ。
キーエンスは比較的速攻が強いイメージはあります。
あと一個現場に聞いたのは、
イエンスのライトカーテンの上のランプが結構良かったってみんな言ってたんですね。
ランプ?何か2色あるんだっけ?赤と緑が。
上の今のライトカーテンがトリガーされてるかどうかのランプが上につけられるってことはすごく良かったって聞いたことがあるんですけど。
そうですね。
これくらいかな。
キーエンスってランプが好きなんですよね。
だいたいのセンサーとか大きいLEDとか液晶とかLCDとか結構つけたいタイプなんですよ、この会社って。
要はコストダウンよりも使い勝手向上の方にどっちかってどうも気を置いてる会社なんですよね。
なるほどね。
ってことは、ワシ全然何もないんですけど、キーエンスって安いわけじゃないってこと?
安くないですよ、全然。安くないというか、値段は当然横並びだと思いますけど。
なるほど。お手の安さじゃないんですね。
安さじゃないと思いますね。
それは買い取り購入価格なんてメーカーによってマチマチなんで、いっぱい出るところは安くしてるでしょうし。
なるほどね。
ただ、キーエンスが安そうに見えるのは直販だからですよ、多分。
そう、これも気になってて。やっぱり日本の中で直販でやってるキーエンスは珍しいですか?そういう直販しかやらないところは。
珍しいですね。
これはやっぱり代理店、アムロンさんとかも代理店とか取っちゃうから、全部ジビスさんも。
そうですね。
この分でコストタウンするっていうイメージですか?
直販なんで、そこの中間マージはないじゃないですか。
そうですね、はい。
ただその代わり、ロジスティックスとかそういうのを全部自社網で作らないといけないですよっていう直販の難しさは当然あります。
なるほど、でも彼らのすごいのが即能って言ったんですよね。
そうですね、だからロジが強いですよね、ロジスティックスがやっぱり。
これ物売りはすぐ、今日自分が明日すぐ来るのはすごいなと思って。
これやっぱりすごい差だなと思ったんですね。
それが直販だからっていうのがあるんですよ、多分。
なるほど、そういうところだったら、例えば一回なんちゃら電機で頼んで、
なんちゃら電機はアムロンに頼んで、もしくは在庫がない場合は。
で、またたぶん1週間とかかかっちゃうとかです、かもしれないですね。
そうだし、在庫が分散したりするじゃないですか。
要は、例えば代理店を挟んでたら代理店にも在庫を置くんですよね、普通。
そうですね。
そうなると日本中のいろんなところに在庫があってもったいないですよね。
例えば九州で在庫が100個あっても東京でゼロかもしれないし。
でも東京いるんだったら。
そういうときに代理店通してたら、お前の代理店からその100個東京に移送しろなんて言えないわけですから。
そっちが苦しいね。
ですよね。
でも代理店なかったら、基本的にはもう大型倉庫に在庫してるだけじゃないですか。
効率いいですよね。
なるほどね。
選定基準と堅牢性
効率いいですね、これ。
だからそういう状態にあるから、価格はある程度同じで、ちょっと機能に振る余裕があるんじゃないかってなんとなくは思ってますけどね。
分かんないですよ、これは。
僕はその期限数の人間じゃないですけど。
一個ちょっと聞いていいですか。
ライトガーデンとか全然そこは公式ないんですけど。
ライトガーデンで例えば検事してトリガーする時間、反応する時間は全部ICで決めてるんですか。
決まってないですよ、そんなの。
決まってないんだ。
決まってないです。
最低限このぐらいの検事速度で検事できないといけないのはないんですか。
ないですないです。
だって決める必要ないですもん、そんなの。
決める必要ない。
だってそれ数字で決めるには何か根拠が必要なわけですよね。
それって何ですかって定義できないじゃないですか。
そうか。
例えばそれが、因子がそれしかないんだったらできますよ。
このライトガーデンの反応の速さが何かに直結しますっていうのはそうですけど。
実際にはこいつが検出しても動力を通さないといけないですよね。
そうですね。
反応時間ありますよね。
じゃあそこの配分ってどうするんですかってなるじゃないですか。
結局意味が薄いことってさ。
決められないですよね。
要はそんなことを比較で決めちゃったら無駄じゃないですか。
だって例えば反応してから動力を切るまで、じゃあ1秒で切れればいいですっていうときに、
じゃあライトガーデンが500ミリ、マグネットは500ミリねっていうふうに仮に決めたとするでしょ。
はい。
でもそれってマグネットが100ミリでライトガーデンが900ミリでも別にいいわけじゃないですか。
そうか。ここ大事じゃないという形は変ですけど。
大事じゃないというかそこを規制することによって柔軟さが失われますよね。
だって100と900のほうが安いかもしれないのに。
だからそんな企画は作んないですよね、普通に。
作れないんだね、なるほど。
企画はちゃんと計算しましょうっていうふうになってるだけですよ。
だから時間って関係ないですよね、そういう意味で。
だから信頼性なんですよ、基本的に。安全系は。
信頼性?よりはちゃんと事後診断ができていくとかですか?
事後診断って故障率です。
故障率ですね。
故障率、検知率ですよね。
はい。
いわゆるパフォーマンスレベルを計算するに必要な要素ですよ。
あれで企画が決まってるのは決めてるんですね。
決まってるというか、それもICとかじゃないと思いますけどね、SIL2とかそういうのも。
なるほど。
じゃあ王道、ちょうど筋のカタログ見てるんですけど、書いてるんですよ、王道時間くらいは。
それはもちろん書いてますよ。
だからそれは企画で決める必要がないって言ってるだけで、いらないって言ってるわけじゃないです、ユーザーが。
それはユーザーが使う要素であって、あくまで設計値ですよっていう話ですよね。
なるほど、なるほど。
じゃああとは実際、分かんないですけど、どの会社のライトカーテンを選ぶのはその時のラインの組み方とか。
あと今までどんなものを使ってるか決めるっていう感じですね。
っていうと面白くないんで、そこにはちゃんと考察したほうがいいなとは思いますよ。
考察なんですか?
考察したほうがいいんじゃないですか?考えたほうがいいんじゃないですかねっていう。
なるほど。
例えばですけど、結局ポリシーによるわけですよ、こんなんって。
ポリシーによる?
ポリシー。要はさっき僕が言った通り、性能にそこまで差がない。
例えば反応時間であったりだとか、そういうものに大きさもそうですけど、それがせさたくましていく。
当然上がっていくんですけど、各社それに追いついてくるっていう状況において、
じゃあ各社は何らかのプラスアルファの要素を入れてくるわけですね。
そうですね、差別化するためにね。
差別化するためにね。
それは、例えばですけど、あるメーカーだったら電池向けの金づくり物が出ないようなものになってますよとか、
あるメーカーはIOリンクがあって、データを引けますよ、もしくは設定を簡単に書き込みますよ。
で、Keyenceでいうとランプがあって外から一発で見えますよ、調整しやすいですよ、近くに置いてもご検知しないですよ。
これをどこに振るかなんですよね。
あとは安全系だとか、せさないの作り方だとか、そういうものがユーザーの中でポリシーとどこがマッチするかっていう話なんかなっていうのは思いますけどね。
なるほどね、なるほど。
あとライトカーテンのもう一つ重要な要素という、重要かどうかわかんないけど、堅牢性っていうのが若干求められたりします。
すみません、堅牢性は何ですかね。
堅牢性っていうのは要はどんだけ頑丈かっていうか、丈夫か、壊れないか、物理的に。
何かぶつかる、壊れることあるんですか、ライトカーテン。
ライトカーテンどういうとこに使うかっていうと、要は何かが出入りするとこに使うわけですよね、ライトカーテンって。
あ、そっか、ぶつかるとエンディングして。
だって何も出入りしないんだからカバーでいいじゃないですか。
ライトカーテンはそれを見てないですよね。
それは何かが通るからライトカーテンなんですよ。
何か通るからぶつかるチャンス、絶対来るんですよね、ぶつかる。
何かが通るからっていうか、まず何も通らない、何て言うんですか、ライトカーテンはまずつけなくてもいいじゃないですか、普通は。
普通に安全を担保するときっていうのはまず全周カバーで囲えばいいですよね、安全にするんだったら。
じゃあなんで安全のセンサーつけるんですかって話になるじゃないですか。
だってまず危険源があってそれを隔離したいだけだったら、カバーで囲って人が触れないように隔離すればいいわけです。
一番ダイレクト法ですね。
ですよね。じゃあなんでライトカーテンつけるんですか、なんでドアスイッチつけるんですかっていう話ですよね。
あれ入りたい場合あるから。
そうですね。
ライトカーテンの基本機能
例えば人が入るんだったらドアスイッチで開ければいい、扉を開ければいいわけです。
確かに。
ですよね。それが一番安いんですよ、普通に考えたとき。安いというか安全ですよね。
だってライトカーテンはアッパパーだから、中から物が飛んでくるかもしれません。
だから普通に考えたらまず一番最初に考えるのは全部カバーですよ。
それじゃ困るから、人が何か作業するんだったらカバーを開けますよと。
でも、例えば設備がドアを開けたりっていうのはできないわけですね。
できないですね。
できないですよね。設備がロボットが自分で勝手にドアを開けて中の枠を触ってみたりとかでやらないわけですよ。
そういうときにライトカーテンを使うわけですね。ここは開いてるけど、開いてないよってことにしたいわけです。
面白い。開いてるんだけど開いてないよ。
要は壁を入り切りしたいわけですね。
そういうときは壁があります。そういうときは壁が擬似的になくすということですね。
そう、擬似的な壁を作りたいわけです。
なるほど。
そういうときはライトカーテンなわけですね。
だからライトカーテンを使うってことはそこは何か物が通過するんですよ、絶対に。
基本的には。
そうだね。
物が通過するのか人が通過するのかわかんないけど。
で、よくあるのはAGVですよね。
確かにね。
じゃあAGV操作ミスったらぶつかりますよね。
ぶつかりますね。
ぶつかりますよね。で、人が台車で通ったらぶつかりますよね。
ぶつかりますね。
で、ぶつかったら壊れとったら大変じゃないですか。
ちょっといろいろ問題がありますね。
だから情報っていうのが一つ。
カタログで歌われるぐらいには要素になってる。
なるほど、なるほど。
だからIPが強いっていうのはそういうことですよね。
いわゆるそのアッパッパなところの奥から濡れる可能性、ミストがかかる可能性、油がかかる可能性全然ありますよっていう話ですよね。
そうか、IPが強い。確かにそう言われると求めれますね。
基本IP6567ですね。今ちょっとカーテン見たんですけど。
そうですね。
分かりました。勉強になりました。
あとは屋外に使うっていうケースもありますからね、普通に。
屋外か。屋外ライドカーテン使うとあまりイメージできないですね、私。
例えば洗車機とかね。
結構影響されやすいと思ったんですよ、ライドカーテン。
屋外で本当に起きるかちょっといつも疑問が案外なかったんですけど。
なるほど。
まあ案外起きますよ。
なるほど。分かりました。
そうですね。まあそういう感じで、最近は地味にライドカーテンのレベルはどんどん上がってますね。
技術の進化と現状
高谷さん最初触った、使ったライドカーテンの今のライドカーテンの差が結構大きいんですか?あまり変わらなかったんですか?
いや、なんていうんですか。結局まずかなり小さくなって、実際には小型がなってますよね。
まず距離を離したかったらやっぱりデカくなってたんですよ。理由としてはその後軸の精度ですよね。
このライドカーテンっていうのはどっちかからその後軸が出て片方で受けて、それが受けているときは安全で、そこが切れたら人が入ったよって認知すると。
だからそれいっぱいレーザーみたいなのが出てるわけなんですけど、それが全部きちんと相手のところに投下しないとできないと。
これは後軸調整って言うんですけど、これがある程度後軸にばらつきがある状態だったら大きくするしかないじゃないですか。
調整難しいですね。
いわゆるレーザーの当たる範囲を広くして全部うまく当たるようにするみたいな、そういう形になっちゃいますよね。
それがだんだん精度だとか、近づけてもお互いに干渉しない技術であったりだとか。
あとはいかに直線的にレーザーを出すかみたいな、レーザーって光ですね。光学系の技術が上がったりだとか。
そういうのをやっていった結果、今はかなり小さくなっているのと距離が伸びている。
なるほど。
一番最後に高谷さんが言った後軸で装置を発火せず。
もしかしたらラジオカーテンで電電電のことですか。電電電で光っているから後軸?
そうですね。
光の軸。
光の軸で後軸ですね。
なるほど。
なるほどね。後軸で電電電のところ。分かりました。
昔結構パーティーあったかもしれないですね。
そうですね。で、応答時間もだいぶ上がっていると思います。昔と比べたとき。
応答時間ですね。
そうですね。で、応答時間が減ると何が嬉しいかというと、危険ゲーマーの距離を減らせるわけですね。
近距離の距離。あ、ちょっとそんなに遠く離らなくても近距離が早いからどんどん近づけていけるわけですね。
例えばどういう、栗さんたぶん設計したことないですよね、安全系の。
すいません、設計したことないです。
どういう理論かというと、例えば自分の手が届く範囲に危険ゲーマーがあるとするじゃないですか。
それをどんだけ離せばいいかというと、前は動力が落ちるまでの時間なんですよ。
それを検知してから、入れてから動力が切れるまでの時間っていうのは何分ですかっていうのがわかれば、
じゃあその平均速度ですよね。手の平均速度で2mパーセントぐらい計算したりするんですけど、2mパーセントかける落ちるまでの時間。
例えば1秒で落ちるんだったら2mですよね。
2m離れていればその人がそこに到達するまでには安全な状態になるよね。
なるほど。
だから早ければ早いほど短くていいわけです。
そういうことか。
要は人がそこに到達するまでに危険なエネルギーがなくなっていればOKっていうことになるので。
はい。
っていう意味で、小さくするにはそうなるってことですね。
ということは距離が短くなるというかラインも小さくなるというか。
なるほど。
僕の知る限りライトカーテンの制動距離というか停止距離がちゃんと全部捉えてるかっていうと、そうじゃない設備もいっぱいあります。世の中にはね。
もう一回言ってもいいですか。
例えばクリスさんもいろんな設備見たと思いますけど、ライトカーテンの真ん前にモーターある設備って見たことないですかっていう。
なるほど。
あるよねっていう。
あるよね。なるほど。
実際に安全距離ってすごく厳しく設定されてるんで、実際にはそんなことあんまり起こらないんですけど、
例えば2メーターパーセクトで侵入するなんてやっぱないじゃないですか。
よっぽどないですよね。
よっぽどないですよね。
どんなスピードで侵入してるんだったらもう君が悪いと言いたいぐらいですよね。
って思うけど、じゃあ実際にはバナナの皮で滑って転んだら2メーターパーセクトくらい出てるんですよね。
人が倒れたときの速度って。
はい。
なるほど。
もう一回言っていいですか。ごめんなさい。もう一回言っていいですか。
だから最悪値で見たときに、人がわざと入らなくてもそういう速度で侵入することが起こり得るってことです。
わざと入らなくてもそういう侵入速度。
例えば転ぶとかね。
なるほど。わかりました。そういう意味ですね。
転んだときにじゃあとっさに手をついたらその手の速度ってどれくらいですかねって考えたときに結構な速度で出てるはずなんですよ。
確かに倒れたもんね。
そうですよね。
で、それでも怪我しないようにっていうのがいわゆる安全距離なわけですよね。
結構計算しっかり減らさなきゃいけないんですね。このなるべく設置の距離が。
そうですね。決まってるわけじゃないですけど、決まってるというかこれ以上で設計しないと法律違反ですよみたいなのはないですけど、
一般的には実際ICやISOでは定められている形ですよね。
なるほど。
大体これくらいにしてくださいっていうのが。
面白い。
最後もう一個質問。
どうぞどうぞ。
もう一個質問してもいいですか。
さっきKeynesのカタログを見たんですけど、このライトカーテンの前端みたいなところで、
ライトカーテンの上にセーフティスキャンナーをもう一個つけてるんですけど、これは何の組み合わせですか?
ライトカーテン?
クリスさんの見てるカタログの絵は僕も今開きましたけど、
絵見てるんですよ多分。
ライトカーテンの欠点って何だと思います?
セーフティースキャナーとの併用
合成できない。
ライトカーテンだけじゃなくてカバーとかも全部そうなんですけど、
欠点って何だと思います?
合成できない。
もう一回お願いします。
勝手に移動できない。
合成できない。
要は安全が担保された状態で外から入ってくることを禁止するんですよね。
もう一回言っていいですか。
要は設備の中には誰もいません。
カバー全部閉じました。
運転準備入れました。動力入りました。
この状態から外から何があっても動力を落とせますっていうのが基本的な考えなんですよ。
そうですね。
じゃあ最初から中に人がいた場合って気づけますか?って気づけないんですよね。
ライトカーテンは役立たないですね。
役立たないですよね。ライトカーテンは遮らないと意味がないわけですから、
そもそも最初から中に人が誰かいたらそれは全く意味がないわけです。
なるほど。
宣伝条件違うんだ。見てるものが。
そうですね。
例えばライトカーテンがオフになった時に人が中に入って作業をして出て、
もう一回ボタンを押したらそれが有効になってっていうような作業手順があったとするじゃないですか。
ありますね。
例えばロボットが作業をして完了しました。
じゃあ手作業カランプがついてライトカーテンが無効になって人が物を取って入ってセットして
もう一回外に出てボタンを押したらまたライトカーテンが有効になってっていうのがありますよね。
この時に人がまだ中にいるのに、例えば外から人がボタンを押しちゃいましたとかいうケースってあり得ますよね。
あり得る。
ライトカーテンだけだとそれは動くんですよ。
中に人がいるかどうか、勝手に検知できないから。
そうか。
そうなったら、いわゆる人が作業している領域っていうのを検知したいよねっていうニーズって多分出ますよね。
なるほど。それだけでセーブスキャナー。
そうですね。レーザースキャナー。
今まではどういうものを置いてたかっていうと、セーブスキャナーが出る前は、
ライトカーテンを横向きに置いたりだとか足元にね。
あとは間圧マットっていう間圧、いわゆる人が乗ってたら検知できますよっていうマットを敷いたりとか。
そういう安定機器を置いてたんですけど、ただこれ欠点があって、ライトカーテンってライトカーテンの間に何も置けないんですよね。
検知しちゃうからね。
検知しちゃうからね。当たり前ですよね。
でも物を置きたいじゃないですか。当たり前ですけど。柱も立てたいですよね。
っていうところで、じゃあここだけ実は見ませんみたいな。
ここは物があるんでここは見ませんみたいなことができるのがセーフティースキャナーですね。
また自由度が高いですね。
自由度が高いですね。いわゆる床にポンと置いて、例えば今検知してるところは検知しなくていいです。
でもこれ以外のところなんかあったら検知してくださいみたいな、いわゆる自由度が効くっていうのがセーフティースキャナーの一つの特徴だと思います。
なるほど。だから人生初めて溶接ライン見た時にセーフティースキャナーとライドカーでのそういう組み合わせ使ってるんですね。
なるほど。
いわゆる柵ですよね。柵で囲ってある設備。
人が容易に中入れちゃうような設備。
リスクアセスメントの重要性
っていうところを真面目に安全を担保しようとすると結構大変です。
ちょっとまた質問ですけど、設備は出荷するときに本当に安全かどうか、これも測定の基準があるんですか?
RAですね、基本的に。リスクアセスメントで判断するしかないです、基本的に。
これはメーカーがやるんですか?それともエンドユーザーでもう一回やるんですか?
基本はメーカーがやります。
メーカーがやって、セーフティーを出す会社にサインしてもらうという意味ですか?
そういうのはないですね。基本的に受入れ側がサインしますね。
じゃあ注射ですね。
メーカーの責任者が安全にサインを測定しますみたいな証拠?
測定はしないです。測定する基準がないから。
ああ、そっか。
安全ですと言うしかない。
安全ですというか、まずはリスクアセスメントのやり方ですけど、クリスさんリスクアセスメントでやったことあります?
ないです。
ないですよね。基本的にはまず、設備の危険源を洗い出すんですよね。
この設備はどういう危険がありますか?
これはもうライトカーテンとか全て何もつけてない状態で、どういう危険がありますか?ということをまず全部洗い出すんですよ。
はい。
で、洗い出したことに対してこういう対策をしていきます。こういう安全対策をしますということなんですね。
なるほど。じゃあ全部危険というか、探して一刻一刻塗りつぶしという意味ですね。
そうですね。だから、まず危険な事象というのはすべて最初に洗い出されるというのが前提としてあるわけです。
ああ、なるほど。
あとはそれに対してきちんとした安全対策がされてますかということは議論します。
なるほど。
ただ一番最初に危険源として洗い出されてない事象においては当然やりようがないですよね。だって認識したよね、危険ってこと。
そうですね。
そっか。
すみません。最初に洗い出す時も100%洗い出せない場合もあるんですね、そういう場合は。
安全基準についての考察
まあ100%洗い出せるケースなんてほぼないですよね、普通に考えて。
そうですね。普通はこっちを見させないですよね。
そうだし、度合いもあるじゃないですか。例えば、鉄のブロックがありますよね。
はい。
じゃあ角で手を切るかもしれません。それは危険ですかどうですか。
うーん、なんかちょっと切れないね。切れないですねこれも。危ないですけど。
まあ人によりますよね。
そうそう人によりますね。
細かく言っていったら無限に増えるわけですよ。
そうかそうですよね。
例えば滑って転ぶかもしれません。
まあ何もないところでも転ぶかね。
転ぶかもしれません。ですよね。そのリスクじゃないですか。
なるほど。つくよね。
つくよね。高速機関のドアも手挟むかもしれないですね。そう言われたら。
はい。
そんな。はい。
ああなるほど。
やらなくていいって言ってるわけじゃないですよ。
要はその、要は考えようによっては無限に危険っていうのは作れるわけですから。
無限ですね。
じゃあどこまで、どういうものをっていう。
常識?
常識というかまあその、要は基準を引くこと、何ていうの絶対的な基準っていうのは多分引けないですね。そういう意味で言うと。
なるほど。なるほど。そういうことか。
それはただその絶対的な基準なんで、企業ゴッドだとかメーカーゴッドだとか、それに対してはある程度こういう基準でやりましょうっていうルールは作れますけど、
世界的に絶対こういう基準だみたいなのは作れないですよね。
国によっても若干違うってことですよね。安全だと思った基準が。
というか安全基準ない国だってありますしね。
え?安全基準ない国?
ありますあります。それはありますよ。
そうか。
いや例えばさ、その、例えばですけどその、機械がない国とかないじゃないですか。機械がない国とかだったら安全基準って存在しないですよね。
機械ないから。
じゃあその、今そういうのがいるかわかんないですけど、機械を、いまだに狩りをして生活をしてますとか、そういう人たちがいたときにはそこにはそんな基準はないわけですよ。だって機械ないんだもん。
ないんだもん。なるほどね。
それはありますよ。
結構哲学的ななんか面白い議論だなと思ったらこの安全のところなんですよ。
安全はまあ深いですよ。深いというか大変ですよね。
高田さんも今までずっと安全のセキュリティを設計してたんですか?
それはもちろん。設備やっててセキュリティやってない人なんて多分ほとんどいないと思いますよ。
すいませんね。すいません。
ちょっと嘘をするな。なるほど。
セキュリティ。私もセキュリティフォルムとかそういうくらいじゃ組めないんですけど、実際セキュリティどういう思想で組まなきゃいけないとかあんまり気にならなくて、すごい勉強になりました、この話は。
まあ安全第一って言うじゃないですか。
第一です、安全第一。
でも安全だけだと食えないわけですね。
そうですね。
安全っていうのはお金を稼いでくれないので。
コストという言い方ですか?
基本的に安全の上に品質やコストや納期みたいなものが並べられてるわけですよね。
例えば一番安全な設備ってクリスさん何だと思う?世界で一番安全な設備って。
設備がないところが一番安全ですね。
そうですね。何もないもしくは動かないが一番安全ですよね。
動力源がない、エネルギーがゼロなものが一番安全なわけですけど、そんなものでいわゆる企業活動できないっていうのはそりゃそうですよね。
当たり前ですね。
当たり前ですね。でも逆に言うと企業活動しようと思ったら安全の度合いが下がっていくわけですよ。
そうですね。
どれだけリスクを、安全対策をしたとしてもゼロにはならないわけですから。
もともと何もなければゼロなところにゼロじゃなくなっていくわけですよね、安全って。
そうですね。
っていうやっぱり背反がある中でどこまでやりますか?どういう設計しますか?どういう基準でやりますか?
なるほどね。面白い、すごい面白いこれ。
そうなんですよ。
設計というかなんかもう哲学的な感じが入ってます。すごい面白い。
だから絶対に安全はトレードオフなんですよ。
なぜかというと動かないとか何もないっていうことに勝つことができないからですね、絶対。
でも確かにね、究極の安全の状態あるからね、動かないと。
動かないと何もない状態っていうのを同等の安全のまま何かをするってことはもう理論的に不可能なので、だからもう絶対トレードオフなんですよね、そういう意味で言うと。
そういうこと面白いですね、これやっぱり。そうか、そういう考え方か。面白かった。
高田さんまた安全の話がたくさん聞きたいんです、本当に。すごい面白い。
この内部関連だけでもまたそんないろいろな話できると思わなかった。すごい面白い。
安全はプロの方がいっぱいいるんで、そういう人たちの話聞いてもまた面白いと思いますね。
面白かった。ありがとうございます。
難しいですよ。だから今は。
難しい。
こういう安全系の話、僕ら制御系の安全の話っていうのはある程度基準があってしっかりと守れるんですけど、これが機械的な安全とか入ってくるのもっと難しいですからね。
これは人のどうやってサービスを考えなきゃいけないのか。
僕らは危険源に人が触れなくするとか、人が入ったら道路落とすとか、そういうある程度理論的に考えられますけど、これが機械屋さんが考えてる安全とか、人がどういう行動をするかとか、そういうところに入りますからね。
いたずらされませんかとかね。
昔、最初メッキの掃除メーカーで働いたときに、メッキ、色薬使うじゃないですか。
プレザーさんがメッキのライン止まったら、メッキされてるものが死んじゃうので、一生懸命取ろうとしてた中のもの。
そのまま捨てて、すぐわけがわからない逆気の中で手を突っ込んで取ってくるから。
ああ、そんなやり方知らなかった。そんなやり方やるんだと。ずっと見てビビってたわけ。
そうですね。危険そうなことでもやっちゃうケースってのは全然ありますからね。
ありますね。
私は最初走るときも若干あった記憶がある。
やっぱ全て確率現象なわけですよね。
要は危ないことをしてリスクっていうのは確率なんで、何も起こらない可能性だってあるわけです。
めちゃめちゃ危ないことをしたとしても。
ヘルメットをかぶるかかぶらないか同じですね。
今、急遽話をすると。
安全のベルトをつけるかどうか同じ話ですね。
そうですね。別にライトカーテンをつけて安全なわけじゃないですよ。
ないよりマシ?
ないよりマシというか、100%の安全ではないってことですか?
そうですね。100%の安全でもあるから。100%の安全がない。
なんで100%じゃないって思います?
ライトカーテンも故障するし、でも故障はダメ違うか。
じゃあ急遽的な話しますよね。マグネットが2個溶着してたら何の意味もないです。
ついていくと結局ライトカーテンを検知したんですけど、
ドルが消えなかったら危険ですよね。
だからもうただライトカーテンの問題じゃなくなったんだよこれ。
ライトカーテンが壊れていたら、
もしくはライトカーテンがたまたますごく天文学的な確率で検知できない状況になっていたら。
ないわけじゃないもんね。
だから二重化っていうのは確率を落としているだけで、確率ゼロになっていないわけですからね。
その2つのものが同時に壊れる確率であって存在するわけですよ。
ってことは安全でいいの?100%じゃなくていかないのかな?
だから極限まで確率を下げているだけなんですよ、安全の話って。
危険は別に危険なんですよね。
危険となっているエネルギーをゼロにしない限りは危険なんですよ。
いくらライトカーテンとかで安全防護柵を張ったとしても危険なんですよ。
ゼロにならないから。
ライトカーテンが壊れないですか?さっき見たら言い切れないですね誰でも。
言い切れないというか。
こういうのが全部。
言い切れないというか確率的にはもう言い切れないっていうよりはもうそうなんです。
リスクはもうゼロにならないって言い切れるんですよね。
面白いこの議論。
SIL2とかSIL3ってあるじゃないですか。
あれは何かっていうと、どれくらいの確率で安全が保てますかっていうことを言ってるんですよ。
100%じゃなかったんですかね。
10のマイナス、9乗とか10乗とかすごい低い確率ですけど。
発生しないとは言ってない。
発生しないとは言ってないし、理論的には起こる確率っていうのはあります。
ただ、1万人に1回とかかもしれない。
発生しないことは誰にとも言えないですね。
僕たちは経済活動とかいろんな仕様と天秤にかけて、
これくらいの確率だったらリスクを共有してもやっていいよねっていうネゴシエーションのもとで生産活動してるわけです。
なるほど、面白かった。
なるほどね。
そうなんですよ。
だから安全っていうのは確率がこれこれ以下ですぐらいのもんなんです。
安全とリスクの関係
100%安全感ないんですよね。
そうです。
ちょっと私も今まで考え方も間違ったんですね。
100%安全感ないんですね、考えたら。
確率の問題ですね。
危険の確率をいかにも下げるっていうだけですね。
そうですね。
長田さんも言ったように絶対安全条件があるから、動かないものは絶対安全の条件があるから、それどんだけ効いていくんですよ。
どんだけ近づくだけですよね。
そうですね。
だからリスクアッセスメント一番最初に本質安全化できないんですかっていう議論が最初に来るのはそういうことなんですね。
これ動かなきゃいけないんですかとか。
そういうことか。
推力下げられないんですかとか。
それは何でかっていうと防護策っていうのは全部確率だからです。
どんだけ安全にしたってそれは確率では発生するんで。
はい。
だからその一番の対策はそもそも危険じゃなくするっていうのが一番の対策だっていうことですね。
確かにゲー無くすの一番いいですね。
ありがとうございます。
重すぎすぎるこの話。
ありがとうございます。
まあみんなとりあえずアイドルカーテン貼っておけばいいんでしょうみたいなことをすごい言いますけど、リスクですからね。
リスクはリスクなんで。
今日思えたゲームはとりあえずアイドルカーテン貼ればいいでしょうという議論が出ました。
そうですね。
それはしょうがないです。
まあ配線間違えるかもしれないしね。
そうですね。
そっか、ライトが貼ればいいでしょう。
確かにね。
あったね今日も。
まあ貼ればいいでしょう。
貼れました。
まあ現実業務はもう貼ればいいでしょうでいいんですよ。
それはなぜかと言うとそれ以下のリスクだったらやっていいことにしましょうっていう決め事がちゃんとあるからですよね。
なるほど。
だから。
いいことやっちゃいけないことはちゃんとある。
そうそう。
だからこれだと僕らのこの工場ではこれで大体の安全確保できるっていうふうに決め事をしてるから、
それでいいでしょっていうことなんで、
ここにアイドルカーテン貼ればいいでしょっていうのはそれはいいんですよ。
そういうのはね。
何もそういう前提なんじゃないといけない。
ライトが貼ればいいでしょっていうのがちょっと違うっていうことですね。
そうですね。
じゃあそれがどれくらいの安全じゃないとダメなんですかみたいな議論になった時に、
この全ては実は確率だからっていうのが裏にある。
なるほど。
全ては確率である。
全ては確率である。
リスクっていうことは全ては確率です。
これは別に物理安全の話だけじゃなくて経済の確率、リスクだとか健康のリスクだとか、
いろんなリスクって言葉は言いますけど、
リスクっていうのは基本的には確率のことなんですね。
何パーセントこのこと起きるか。
何パーセントぐらいこれが起きるか。
で、それとあとは期待値ですよね。
起きたときに対する重大性ですね。
この2つを鑑みて物事を決めていくと。
本質安全の概念
別に確率高くても全然関係どうでもいいことだったら別に起こればいいですよね。
なるほど。
なるほど。
逆にどんなに確率低くても1回起きたらすごく重大なことっていうのは対策しないといけない。
例えば10のマイナス9乗の確率で地球が滅亡しますなんて言ったら、
それは対策しないといけないですよね。
もうしょうがないね。
ですよね。
もうしょうがないね。
そんなに確率が何も起こるんだったら。
だからある実験をして、この実験をしたら10のマイナス9乗の確率で地球が滅びますっていうときに、
そもそもそれをやめようっていうのが本質安全化なわけです。
地球をやめよう。
やらなかったらって起きないわけですからね。
これ安全に言うと水力を下げましょうとか、そもそも反気候をなくしましょうとか、
そういう話に置き換わるわけです。
分かりました。
大変勉強になりました。
今まで何も考えずにライトカーテンとか使ったんですけど、
そんな深い話は俺はあると思わなかった。
深い。
とにかく本質安全っていうのが一番強いですよっていうお話でした。
そうですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
