メーカーとのトラブル
明日のファクトリーオートメーションにようこそ、メインパーソナリティの高橋です。 クリスです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。はい、お便りいただきましたので、 ちゃんと読ませていただきます。
中ネーム kr さんからのお便りです。 いつもありがとうございます。はい、こんにちは。いつも
雨になる配信ありがとうございます。毎度、 何の順番ですか、この漢字。毎度、何ですかこれ。筆です。
筆ですか、筆が遅いもので恐縮ですが、先日は配信 200回の達成おめでとうございます。ありがとうございます。
はい、で、シャープ28でクリスさんの個人質について、 えーと、つまづいたのご話し集を聞いたのですが、ご質問ですね。
旅行会で仕事していると、いわばメーカーに騙されたのような経緯が少ながらずあります。
通し、いわゆる消費者向けですね。商品があれば、経緯、表示、違法、違反のお戦いがあるとして、消費者庁に頼ることがありますが、
2B、いわゆる企業向けの商品と対象外に、ですが、不当産だと重要事後説明がありますが、そのような類もないとご存じます。
なるべくデモ機を借りたり、ドライアルライセンスを使ったりして、購入前を検証したりしていますが、それでも購入後に機能不足な制約などを築いていて、お金の値がロストとたびたび起こっています。
こうした失敗は、泣き寝入りしかないのでしょうか。また2Bで、有料御飲や説明不足などされたない世界でもそうなのでしょうか。もしご存じでしたら、お伺いできて幸いです。
あとはところで先日、BNP、NPN回数ありがとうございました。もともと登録であったNPNの方が安かったなぁと経緯で捨てられて、大変影響がありましたということです。はい、たかしさん、いわゆる騙されました。
騙されたんですか?たかしさん、騙されたことあります?
よくあるよ。よくあるよ。よくあるよ。買ったから。でもね、このKIOさんが言われてから、確かに今までほぼ自分飲んだ子しかないかなと思ったんですね。騙されたというか、そういう時でも。思いませんか、たかしさん。
そうですね。質問から回答すると、基本的には契約違反があれば当然ながら訴えたりすることは可能なので、泣きに入りするかどうかっていう話で言うと、もう裁判するしかない状況にあると思います。
で、その裁判すると当然お金がかかるんで、実質的には泣きに入りっていうのがFAの規模感であれば、それがほとんどになるのはそういうことなんだろうなっていうのは思いますね。
で、さっきのKIOさんの景品表示法とか調べたんですけれども、効果が必ず得られる。正解実成のとかみたいな、あたいな宣言とかするときは、それを与えるみたいですけれども、基本は通信ですね、本当にKIOさんにとっては、消費者向けて、基本は会社対会社はないということですね。
それは多分プロ投資でやるから、自分責任で契約の内容を調べるという考え方みたいらしいですけど、なんか難しいなと思ったんですね、これ。まあ調べなかったら私は悪かったって言えないですよ、そう言われたらもう。
基本はそうですよね、まず契約書が交わされるので、その2Bだと。その契約にのっとってっていう話になりますよね。
なるほどね。
なので、使用未達だとかそういう話になるんであれば、当然それは契約無効っていうことになりますけど、実際にはそれに弁護士が取ったりとか、そこまでするんですかっていう話ですね。
そうだね、だいたい、今まで経験とかも、Siemens使ったときはもう実際できないと、ドイツでお願いしたりとか、Japanに頼んでドイツでお願いしたりとかするしかないかなと思ったんですね。
やってくるかどうかは別として、これくらいしかできないですね、あと謝りくらいしかできないかなと思ったんですね、あの責任あるメーカーだったら。
そうですね、ただあれですよクリスタン、これをあんまり言いすぎると値段が上がるんですよね、言ってること分かります?
ここまでの対応費用まで入ってしまったっていうことですか?
そうですね、必ずそれができるようになるって言ったらいい商品、ちょっとチャレンジなことを書いてる人は難しくなるし、
それを不甲斐がないように相当な評価をしてっていう話になるんで、やっぱ製品の値段が上がってくると思うんですよね。
そう考えればこれ機能はできそうでか、ここまでの性能感、ざっくり書いてできるかどうかも検証してくださいということがスタンスかもしれないってことですね。
情報公開の重要性
検証してくださいっていうよりは、要はここが腕の見せ所だと思います。現時点に言うと我々の、いわゆるこれ選定側のですよ。
このチックといえばさっきの、あるコントローラーで128チック埋まっててきますよって言ったら、実際できなかったときは、できなかったという言い方は変ですけど、
問題だったときに結構誰が責任なのか判断難しいんじゃないかなと思ったんですね。
本当にメーカーの問題なのか、それも実際に構築してるシステムインテグレーターの問題なのか、
この責任も難しいかなと思ったんですね。
それはもう単純に書いてあるかどうかですね、仕様に書いてあるかどうか、仕様書に書いてあるかどうかだと思いますよ。
例えば128グッズを投げたときに4ミリセックで通信できますって書いてあったら、できなかったらそれは問題だろうし、
ただできなかったら保証されるかっていうのはまた別の話なんですよ。
ちょっと待ってください、できなかったとき、メーカーが、メーカー?
要は、仮にメーカー責任だとするじゃないですか。これはメーカー責任です。
じゃあメーカーが保証するかってまた別の話なんですよね、これ。
これができなかったら、クリスさんが100万円損害がありました、その損害をメーカーが保証してくるかっていうのはまた別の話なんです。
なるほど、これ別の話なんですね。
そう、だから責任の話をめっちゃするのはいいんだけど、
じゃあそれ責任を証明できたらお金を払ってもらえるかってまた別の話なんですよ、これ。
あ、ここか。多分ここミソだね、これ。結局あなたの問題でも払ってくれないと証明してもしょうがない。
だからあなたのせいですよっていうことは結構簡単にできるんですけど、
それをしたらお金を払ってもらえるかっていうのは別の話なんですよね。
なるほど。
で、究極占いっていうこと言えるわけですよ、相手は今後。
売らないということ。
いやもう売りません、あなたのところには売りませんと。
そういうこと、トラブルは起こりますから。
そうですね。高い高い見積もりを出すとかね、そこだけ。
そういう方法ではそういう。
今度もできるわけじゃないですか、商取引なんで。
はい、なるほど。
だから当然裁判をして相手の責任っていうことをしっかりと言って損害賠償請求っていうものを受けることは当然できると思うんですけど。
その後はもうこの会社は多分もう切るんですね、このメーカーの絵の。
そうですね。だからそれも含めて戦略的なところがあるんで、このKRさんが言うようになかなか難しいっていうのが今の現状なんだと思います。
そうですね。
で、そこも含めて上手くやるっていうのが今、制御設計者に求められているところではあると思いますね。
上手くいったり、つまりデモに行かれたりとか自然に自分でサウンド検証するしかないって言うんですよね。
そうだし、何を抑えるかですよね。
ここだけは、ここちょっと満たさなくても大丈夫なところでも絶対ダメなところも荒れたしてそれを検証するんですよね。
そうだし、相手が例えばその負害回収で来てくれるかどうかっていうのも最初に何確認してたかっていうのも多分よると思うんですよね。
何を確認したかと。
例えばこういう構成でやろうと思ってるんだけど、これはできますかっていう結構詳細なところまで図面を出し切りたとしたときに、できるって言ってできなかったら、なんでできないですかって言いやすいじゃないですか。
つまり我々ユーザー側がどこまで細かい情報を見渡しているかどうかですよね。
それは一例です。
実際にはそういうことがノウハウなんですよね。
やっていく中で。
なるほど。
もういうのもそうだし、デモ機を貸してくださいねって言ったときに自分で確認する項目もあるじゃないですか。
デモ機借りたらOKなわけじゃないですか。
デモ機借りて何を確認したかっていうのが大事なわけですよね。
でも何を確認するかっていうのは分からないわけじゃないですか。
人によっては。
分からないですね。
どこまで確認すればいいんですかっていうと、究極的には実機と同じ構成にして確認すれば完璧ですけど、実体はそんなことできないですよね。
そうですね、できないですよね。
それに似たようなことっていうのはどうやったら保証できるのかっていうのをデモ機の実験環境で再現するっていうのもテクニックの一つですよね。
過去的にはシミュレーションですね、高谷さん作ってるシミュレーションですね。
シミュレーションもそうだし、これを確認できたら後は一緒のはずだっていう技術的な理解もそうだし。
なるほど。
そこが多分ものすごくスキルとして有してるし、それがある人っていうのはいろんなものを安く入れられると思います。
機械の性能設備、機械全員、制限設備してるから?
そうですね、こうやったらできるってことを分かってるからですね。
それができなかったらもう実績に頼るしかないですよね。これは過去動いてから動くだろうって。
そういうプロローグしかないか。
でもそれでシステムを作っとったらめっちゃ高くなるじゃないですか。
例えば今小林さんがデバイスネットに、e3タイピーとかeサケットを使っちゃダメです。
デバイスネットオンリーで設備作ってくださいって言われたときに、下手したら2倍ですよ、設備金額。
ないからね、濃度も少ないし、特効性も高いですね。
ですよね。
となったときに何かやろうと思ったら、結構なリスクを取って何かやらないといけないわけです。
何やらなきゃいけないんだよ。
なるほど、リスクを取って何やらなきゃいけない。
そうですね、今現状の、要はメーカーの情報公開でもすごく、残念ながら少ないんで。
はい。
そこを上手く情報を。
メーカー情報の限界
メーカー情報公開っていわゆるカタログに書いてることも少ないし、
発足実績はこれがありますみたいなものないし、
マニュアルに書いてないこともいっぱいあるし。
ありますね、そういうのは。
だからその、書いてあるでしょっていうその、事前情報だけじゃわからないことすごいありますよね。
そうですね、だから僕もアリったりとかドライとか試してるしかないですよね、自分で。
で、その中でどういうふうに進出担保していくのか、もしくはその、
事前に確認していくのかっていうのが今結構重要なスキルになってるっていうのはあると思います。
設計者の意識。
もう機械選定、前にだいたい同じシステムだったら構築作家でこれものいるんですけど、
そういうことを軽減ですよね。
まあそのすべてのタイミングにおいてだと思いますけどね。
あるね。
調整中もそうだし、その、実機搬入前っていうのもそうだし。
うんうん、なるほど。
それをどういうふうに、どういう際に確認していくか、もしくは何を確認すればそれは確認したと言えるのか。
何を確認すればこれを確認したと言える、これは難しいですね。
スキルですね、これ完全に。
それは意識しないとやっぱできないと思いますね。
要は確認したっていう言葉はやばいんですよ。
何とでも言えるから。
確認したでしょ?
確かに。
クリスさん僕が確認したって聞いたときに、
ここにも早く。
確認したの定義がないですよね。
僕とクリスさんの間に。
これ分かる。何確認したのか分からないし、高谷さんも、
多分私が持っている高谷さんが確認したいものと高谷さんが確認したいものが違うし。
そうですね。
そこが多分かなり重要だし、そこのスキルがその、
新しいものをタイムリーに入れていったりとか、
ディスクの高いものをうまく入れてやすくしたりだとか。
そういうところに多分つながっていくんだろうなっていうのは思いますね。
なるほど。
大成将来みんなやってるはずですよ、それは。
やってない人なんで一人もいなくて。
みんな普通にやってるじゃないですか。
経験と誤解の実情
確認しました、確認する。
でもやっぱりこれは経験値にすごくよるものだから、
騙されることはみんな騙されてる。
騙されると感じることね。
実際に騙されてるわけじゃないけど、
相手すら知らなかったこととか不具合だとかいっぱいあるし。
この落差がやっぱり感じない感じで経験積んでいくって感じですよね。
いわゆる最初に想定しえなかったことですね。
想定しえなかったことが起こって、それによって不都合が生じるってことは
多分みんな経験してるはずです、そういう意味で言うと。
でもあれだからある道ですってことですね。
高橋さんもあるんですか?この騙されたりの経験が、騙されてるか。
それはいっぱいありますよ。
僕はもう不具合デバッグめちゃめちゃしてきてますからね、そういう意味で言うと。
そういう意味で言うと、わたしの想像した経路が全然違うじゃないかみたいな。
でもそういうのがもう仕方ない。
例えば過去どういうことがあったかって言うと、あるPLCメーカーを使ったときに
Ethernet IPの機能が付いてるかどうかって議論になって、ありますと。
ここにちゃんとEthernet IP適用って書いてます。
っていうときに買ってみて実際にやってみると、サイクリック通信だけ実装されて
メッセージ通信は実装されてなかったとかそういうケースもあります。
普通あり得ないじゃないですか。
例えばEthernet IPが実装されてますって言って、メッセージ通信に対応してないことなんてありますってなるんですけど。
メッセージ通信できないとそもそもどこだってコミュニケーションが張るの?っていう感じなんですけど。
サイクリックはできないです。サイクリックの通信はできて、ただSIP通信はできなかったっていうSIPメッセージはね。
それはまあ、説明してなかったら悪かった。
それはカタログのところにも書いてないわけです。マニュアルまで見ないとわからない。
相場の重要性
そうか、カタログ書かないね。
マニュアルもできませんとは書かないですよね、みんな。できることしか書かないですよ。
サイクリックはできますって書いてあって、メッセージ通信ができますって書いてないだけなんですよ。
書かないな、基本。普通は書かないですよね、そういうのは。
まあそれは当時の出始めだから、そもそもメーカーの開発者すらその機能を認識してない時とかも当然ありますし。
あ、その機能を認識してないこと、なるほど。
そうですね。
ああ、とにかくアムロのNX見たらちゃんとメッセージ通信書いてます。
うんうんうんうん。
それはできるからね。
できるからね。これができないことはあるかもしれないけど、我々も気づいてない。
そうですね、はい。
例えば、そうだな、例えばそのEtherCATなんて付加機能、付帯機能いっぱいあるわけですよね、オプション機能って。
うん、EoEとか。
そうですし、例えばそのマスター間通信の機能とかもあるんですよ。
うんうん、ある。
BECCOだとあるんですよね。
でもそれもできませんなんて当然書いてないわけです、アムロに。
そうだね、想定してないからね。
うん、想定してないからね。
EtherCATでマスター通信は想定してないですからね、書かないですよね、普通は。
そうそう。っていう話なんですよね。
ああ、その時は経験値だね、経験値ですね、やっぱり。
経験値っていうのはそうだし、僕の経験からすると、結構失敗してきた経験とか、いろんなメーカーを見てる経験からすると、やっぱ相場を知らないと厳しいですね、それを判断するのは。
この子はだいたいこれくらいだから、どんな子と仕事できるのかの相場っていうことですか?
違いますね、一般的にどういう機能を指すのかっていう相場です。
Ethernet IPって書いたら、何の機能まで実装されているのが一般的なのかっていうことですね。
EtherCATって言うと、どの機能まであるのか、なのか。
大体。
そうですね、例えばEtherCATの話をすると、まず相場として絶対に満たされているっていうのは多分IO通信までは絶対に満たされているのが多いですね。
そうですね。
ここでモーションができますかとか、そういう機能についてはモーションができますって書いてあるのが相場ですね。
はい。
っていうことなんですよ。
だからEtherCATって言葉だけだと、本当にIOが繋がる程度が最適に保証された書き方だってことですね。
そうですね、そのメッセージで飛べますかとかね、飛べますかとか。
これは色んなPL書を見ないと分からないわけですね、大体。
っていう相場を知っていけば、新しいものがパッてきたときに、これってどうなんですかっていう質問をすることができる。
結構ね、自分何か質問しなきゃいけないのが分かるって言うんですよね、相手に対して。
そうで騙されたって思ったときの半分ぐらいは質問してないケースがあります、そもそも。
そんな当たり前にあるはずでしょっていうケースは結構あると思うんですよね。
これ私たちが悪い、あるいは私たちも質問しなかったんですよ。
なるほど。
それは自分たちが完全に悪いわけじゃないけど、コミュニケーションとしてはうまくやれなかったってことですね。
で、それは当たり前にあるはずでしょって思い込んでたってことです。
これ難しくないですか?何かイサレターピー派だと、これ当たり前だと思った。
うん。
でも私聞かなかったのが悪いですね。
でもそれは何をもって当たり前だと思ってるんですか、クリスさん?根拠はその。
ないね、ないねって何が。
で、それを要は相手に要求するっておかしくないですか?自分ですらその当たり前の根拠を持ってないものに対して。
なるほどね。だから自分が悪かったんですね。
っていうやっぱり反省点はあると思うんですよね。
で、その時に何を聞くべきかって全部聞くわけにはいかないじゃないですか。
時間もかけられてるし。
そうだね。
じゃあ聞くべき、押さえておくポイントっていうのはどこですかねっていうのに対して僕は相場だと思ってる、それが。
自分がイサレターピー派としてはこの機能は絶対必要だろうということを聞かないといけないんですよね。
質問なんか言うかどうか。
この書き方だったらこういう機能があるのがだいたい相場ですよねっていう相場が多分まず必要で、
で、次やりたいことがその相場より超えてることなんだったらそれは聞かないといけないし。
はい。
絶対にね。
はい。
なるほど。
だから基準を持つ必要があるんだと思います。
その新規物品の選定っていうものにそれなりに携わってきた身からすると。
じゃあ例えばイサレターピーIPの挨拶と相場を決めるっていうのがいいじゃないですか。
そうですね。相場。相場というか普通に聞くべきことっていう方法があったら正しいのかもしれないですけどね。
聞かなきゃいけないかドキュメントを聞いて普通にこれを超えたものですね。
これ何がやりたいの。
ドキュメント何がやりたいのかを決めなきゃいけない。
そうですねちゃんと。
なるほど。
で、その中にあとはその仕様として聞くべき項目っていうのはプラスでいくつかあるわけですよね。
そのばらつくところ。
例えばイサレターピーって書いてあったらイサレターピーのマスターがあって接続ができますってところはまず書いてあるわけですよね絶対に。
はい。
商業活動と誤解
ここからその例えばです聞かないといけないこととしてはじゃあ何ポートまで何コネクションまで接続できるんですかとか。
ありますね。
通信帯域どれだけあるんですかとか。
ターゲットにはなれるんですかとか。
そうですね。タグ通信できるんですかとかいろいろ聞くことがいっぱいあるんですね。
いっぱいありますよ。
そう思えば。
これが整理されてますかっていうことですね。
それをイサレターピーできますかって一言にしてませんっていう皆さんって。
うわーきついねこの場。きつい。きつい。確かにそうですね。
皆さん質問がちょっと雑すぎましたって言い方ですか。雑すぎるというか。
雑というかそういう落ち度があるっていうことは間違いなくあるんだと思いますねその質問側にも。
当然ながらそれに対してできますって嘘ついてくるケースもあるんで何とも言えないですけど。
なるほど。
例えばさっきの僕らこれの前の回で三菱のMXコントローラーの話をしてたじゃないですか。
しましたね。
でもあれって右上にMXRとMXFっていうのがあってMXRはできるけどMXは将来対応って書いてたやつもありましたよね。
ありましたね。
でもああいうのは例えば営業マンでもあそこに書いてあるから両方できるもんだって思い込んでるケースもあるんですよ。
だって右上両方書いてあるわけですからね。でその下に小さく将来対応って書いててもうわかんないじゃないですか。
これ誰も悪くないこれ。
っていう悪意のない相手が嘘をついてくるケースだってそれは当然ありますしね。
やっぱりこれが対応してませんということになるんですね。
そうですね。なので最終的なまとめだけ言うと、まず聞くべきことを聞くっていう自分の能力を上げていくっていうことが必要なのと、
失敗に備える重要性
もう無理なときは無理なんで、騙されるっていうのはその頭の片隅に置いておいたほうがいい。
騙されてはいけないっていう気持ちを捨てたほうがいいんじゃないかとは思います。
面白い言葉言いまして、騙してはいけないという気持ちを捨てる。
騙されるもんやと思っといたほうが、失敗するもんやと思っといたほうがいいですね。
そうだね。それほうが気持ちも楽ですよね。
ただ間違ったときに致命的にならないような日程感だとか、そういうバッファーを確保していくっていうのが多分大事だと思います。
ここだね。間違ってもちゃんとのぎ舞い合うようにのバッファーを設けておこうということですね。
そうですね。だから例えばデモ機を借りるのも、そのデモ機を借りてあかんかったときにどうしようもない日程で帰ったらダメなわけですよね。
そのときに別のものを頼み直してなんとかなる日程じゃないとやっぱり成り立ってないわけですよ、そういうのって。
はい。
というのを含めたそういうやり方をしていく必要というのがやっぱりあるんじゃないかなと思いますね。
なるほど、なるほど。なるほど。
すごい意味深い話ですね、これ意外と。
聞くべきを聞く。そしてこれ何を聞かなきゃいけないことの能力も上がる。それで間違ったときのバッファーを設ける。
そうですね。
なるほど。
これはもうやらないと入ってこないので、もういっぱいやるしかないと思いますね。
いっぱい間違って。
いっぱい間違うのもそうだし、いろんな人の話を聞くのもそうだと思います。
いっぱい間違って、いっぱいいろんな話聞いて、いっぱい試して。
そうですね。
繰り返しになると騙されるチャンスのことはどんどん少なくなるんですね。
なるほど。
結局平均的なことっていうのは、いっぱい聞いたらその平均的なことがわかってくるわけじゃないですか。
だいたいこれくらい、みんなこれくらいできますね、最低限とかわかる。
とか言ってきたら、だいたいみんなこういうこと言うんやなっていうのはなんとなくわかってくるわけですよね。
もっと皆さん、もっと人の話を聞きましょうと言うですね、高谷さんっていうのは。
そうですね。話しかけたほうがいいんでしょうね、もっと。
ね、なるほど。黙っててもこれはしょうがないと。
そうですね。
ただ、なかなか難しいことではあると思いますけどね。
僕は黙ってても話しかけられる側なんで、いっぱい情報が入ってくるっていうのも当然あるんで。
その立場じゃなくなったとき自分がやれるかっていうのもちょっとよくわかんないですね。
わかりますか。つまり、自分が声かけなくなったら自分がいつから声かけにいくということができるかどうかですか。
とりあえず行動しろってことじゃないですか。
とりあえず動きましょう。
なるほど。
というわけで、クリスさんのつまついた小話への回数でございました。
ちょっと騙された。
ちょっと騙された。
それでは皆さんありがとうございました。バイバイ。
ありがとうございました。バイバイ。
