安全確保の必要性
なぜ使われるようになったかっていうのは、基本的には安全を担保しなければならないっていう社会的な風潮が強くなってきたっていうのと、企業の果たすべきコンプライアンスっていうものも年々強くなってきたっていうところから、安全を担保しましょうねということになり、
じゃあ安全を担保するってのはどういうことなのかっていうのを調べていった結果、調べてたかも考えていた結果、だいたい安全のレベルっていうのはこれくらいないといけないよねっていうなんとなくの企画ができ、
なんとなくの企画?
なんとなくっていうとちょっとあれですけど企画ができ、それを満たすためにはきちんと保証された機器が必要になり、
結果、安全、セーフティーリレー、セーフティーが非常低スイッチ、安全PC、安全コントローラー、こういうものが必要になって使われるようになったっていう、そういうことですね。
なるほどね。
ちょっと話が飛んだんですけど、例えば今使ってる機器が全部セーフティーの機器、安全のIoとか使って安全PCも使います、安全通信でデータ取ってます。
次ならセーフティープログラムもあれも計算できないじゃないですか。
セーフティープログラムは正しくセーフティープログラムは組まれているっていう前提のもとで評価します。
え、でも正戦術っぽいね、これ。
正戦術、いやでもそれはセーフティーリレーも一緒ですよ、配線間違ったら終わりじゃないですか。
あ、そういうことか。
だから正しく作られたっていう前提なんですよね。
あ、正しく作ったら絶対この確率なんですけど、もしこれが正しく作ったらもう君は悪いよっていうことですね。
そうですね、バグがあったら当然正しく動きませんよって。
どうか。
だから安全の喪失する確率なんで。
そういうこと?
そういうことです。
セーフティープログラムとかも国際企画で印象されたファンションブロックもあるじゃないですか。
例えば非常停止とかライトガーデンとか両手スイッチとか。
あの部分はメーカーが印象を取ってるんですね、ライブラリが。
ちゃんと正しく動作を絶対するという。
印象を取ってるか取ってないかっていうと別にあれはセーフティーブロックが別に認証してるわけじゃないですよ。
どういうことですかね。
あれはPLCオープンが認証してるだけですからね。
そういうことじゃないですよ。
決めてるのはだってPLCオープンですから、PLCオープンは別に安全だったりでもなんでもないから、彼らの認証は別に安全ではないです。
でもそれはとんでもない間違い、勘違いするってこと?
実際もう少しその中身の実装っていうのはDUFが見てます、DUFとかが見てます。
ブロックの中の作り方はちゃんと見てる?
ちゃんと見てます。ただブロックの仕様は別にどうでもいいです、安全上。
このブロックはどうやって動くのか、どういう状態で動くのかは別に気にしてない?
気にしてないというか、安全上関係ないです。
それを守らなくても別に安全であればいいです。
あれはあくまで使いやすさとか統一性の観点で作られているだけであって、
安全かどうかには全く寄与してないです、あのブロック自体は。
とんでもない間違いしてしまってたね、ずっと。
あのブロック使ったら、あのブロックに正しいインナーフェイスを入れたら、絶対安全に端末できますと思ったんですけど、このソフトウェアでは。
これは違うんだよ、また。
あのブロックの中身はちゃんと保証されてますよ、きちんと。
そうですね、あのブロックの中に保証されてる。
ただ、あのブロックを決めてる団体は別に関係ないですっていう。
あとPCオープンの関係ない。
それも関係ないというか、PCオープンは何も安全は担保してないです。
ずっととんでもない間違いしてましたね。
ずっとブロック自体もある程度使用決まってると思うんだけど、そうじゃないんですね。
というか、PCオープンは使用しか認証しないですからね、実装なんて認証しないですからね、あの団体は。
もう一回ごめんなさい。
こういうセーフティーファンクションブロックの使用で作ります、だから認証してくださいっていうだけですよ。
その中身をどう実装してるかなんていうのは見ないですよ、あの団体は。
まずこの色が出ますね、OKだけ見てる。
使用はそうです、だから中の実装どうなってるかっていうのは別にチェックはしないですよね。
でもTUFは一応中をちょっと見てる。
TUFはちゃんと中の実装までチェックします。
TUFとかその他の安全機関は。
TUFだけじゃないですかね、安全機関って別に。
TUFしか思ってないですよ。
いっぱいあります、いっぱいあります。安全団体っていっぱいあります。
もうTUFしか思ってない。
有名なのはTUFですね、TUFっていう安全機関の団体は一番有名な団体ではある。
でもさ、ちょっとわからないですけど、結局最終的にはそういう安全機関から認証もらわないとこのセーフティーファンクションブロックが認証されてないんですよね。
安全機関の役割
セーフティーファンクションブロックが認証されてないっていう問題じゃなくて、プログラムの中の命令とか実装とかロジックが認証されてるかされてないかって話です。
別に命令とかどうでもいいです。
一つの命令とかどうでもいいです。
ただこの非常停止のファンクションブロックはちゃんと、これ認証見てるんですね、ここは。
見てます。ただそこだけ見てるわけじゃなくて全部見てます。
全部?
プログラミング言語とかプログラムの方法とか他の命令とか全部見てます。
結局あそこ取らないとセーフティーピエーシーとしては認めないんですよね。
認めないです。
なるほど。
ピエーシーオープンだけの話じゃないですよね、セーフティーピエーシーと。
そうです。そこは本当に一部分だけの話で、正直どうでもいいですね。
あ、そうか。あそこ別に。
あ、わかった。ごめんなさい、ちょっとタイミングが。
ピエーシーオープンあくまでもこういうファンクションブロックでみんな統一しましょうねって言うだけで。
そうです。
で、結局ルーヴはあそこ見てないんですよね。
とりあえずこのピエーシーオープンの詩を見てないし、
とりあえずこの有力なこのストロークと、あと中身もプログラムちゃんと見てる、チェックするというところですね。
そうです。だからピエーシーオープンのファンクションブロックの詩を守ってるか守ってないかなんていうのはもう欠片も見てないってことですね。
最終的に実装が大丈夫なことしか見てないです。
あ、だから私とんでもない間違いでしたよね。
たぶん私ごっちゃになっちゃうよね、このピエーシーオープンの暗示機関ちょっとごちゃになりましたね。
はい。
なんかいろいろパッてなった。
なるほど、なるほど。
はい、よし。
ハンゼンピエーシーの中の実装のその認証っていうのは、僕は経験があるわけじゃないですけど、いろんな人の情報だとかホワイトペーパーを見る限りはめっちゃ大変ですね、あれは。
大変そうですね、あれ。
大変ですね、はい。
あれの内部もたぶんダプルチェックのお互いずっと、なんかね、お聞き方と同じだっけ?
CPUで1000インチ以下をのアクティクチャーでずっとお互いとチェックしてるってやつですよね、なんかいろいろ大変ですよね、あれはソフトウェアでも。
そうですね、はい。
なるほど。
だからあれ取るの時間めっちゃかかるんですよね、あれは。
かかりますね、はい。
たぶんアムロンとかもこのSL、あれたぶん構築から構想からリリースまでたぶん5、6年くらいかかるんじゃないかな。もっとかかるから。
それは言い過ぎやと思うな。
これ5、6年くらいじゃないか。
こんなかかるんです、こんなかかるんです。
ただ通常の開発プロセスに認証っていうプロセスが6ヶ月から1年くらいかかるよっていう。
なるほど。
普通のスイングはたぶん1年後とかくらい遅れる。
できましたって言ってから認証通すまでにそれくらいの時間かかるよってことです。
面白い、面白いなこれ。
面白いというか、そういう感じ。
いろいろ勘違いしてましたね、私が。
ピュアショップはどうでもいいんだ、どうでもいいって言いが悪いですけど、どうでもいいんだって。
どうでもいいって安全上ね、安全というか安全から見たときにそこまで重要な話じゃない。
ここじゃない、なるほど。
ピュアショップが重要じゃないって言ってるんじゃなくて、安全上の観点からっていうとそこまで重要な話じゃない。
見てない。
ただ、その人がプログラミングミスしたりだとか、そういう安全の観点から言うと非常に重要ですっていう。
だから、そこはやっぱりみんな統一しましょうねとか言っちゃうんですよね。
そうですね、はい。
なるほど。
いろいろ勘違いしましたね、私が。
すごく勉強になりました。
さすが、たかさん。
最後、使用上の注意ですね。
使用上の注意。
使用上の注意は何ですかね、取説はちゃんと読みましょうってことかな。
普通に間違いのようにしましょうとか、設定ちゃんとしましょうねとかね。
あとは、原理原則をちゃんと理解しましょうねっていうのが正しいかな。
ちゃんと真似を読みましょうねってことですよね。
もうそうだし、とりあえず二重化すればいいとか、そういうのは危ない考え方ではありますよね。
よくあるんですよね、とりあえず二重化すれば大丈夫でしょうみたいな。たくさん聞きましたね。
そうですね。
何よりマシというか安心か、二重化は。
いや、何よりマシというよりは二重化したらものすごい確率下がるんで、二重化することは非常に意味がありますよ。
あります。けど何年間でも二重化というわけでもないっていうことですよね、たくさん聞いたことが。
二重化もやっぱ難しい、安全カテゴリーっていっぱいあるじゃないですか。
Bから4まであるじゃないですか。
ありますね、たくさん。
結構安心だなって思うのは3からなんですよ。いわゆる二重化してからが安心なんですよね、なんとなく。
なるほど。
だからとりあえず二重化っていうのは別に間違った考え方じゃないんですよ。
どういう話かっていうと、じゃあカテ2とカテ3の間に何があるかっていうと二重化するか二重化しないかなんですよね。
そこ、それだけでも差があるんだ。
そう、で、じゃあカテ2で何が怖いかっていうと、例えばマグネット溶着するじゃないですか、例えばね。
うん、しますね。
ある確率で。
マグネット溶着するじゃないですか。
もうこれを切る手段がないんですよ。
溶着したから。
溶着したらもうずっと電流流れるじゃないですか。
流れますね。
これを遮断する方法がないんですよね。
確かにない。
これが怖いところなんです、カテ2の。
で、カテ2はこの時にたまたま人がそこにいないですよねって確率的にって。
弱い。
人が別に安全じゃない時も安全装置で作動させるじゃないですか。
うん、しますね。
例えば、電源を切る前に非常停止をしましょうとか。
安全装置を作動させるタイミングではたくさんあって、その中の1回が溶着するんですよね。
しますね、確率的には。
この時にたまたま人がいる確率っていうのがここの危険確率なんですよ。
なるほど。
だから溶着したらその時絶対危険になるわけではないですよね。
人がいなく危険じゃないから。
でも、その時に人が仮に何かいたら、もうそれを止める手段がないんですよね。
もう溶着自体起きているから。
なんかこれ考えながら言うと、この漢画のなんか面白いでいうかなんか。
もう止まらない。
だってモーターとかってもう止まらないんですよ。
止まらないんだけど、こういう時に人がいなかったら別にいいというわけではないですけど。
そういうことか。
で、カテニーっていうのはその状態で運転はもう入らないようになってます。
マグネットが1回壊れたら、それを壊れてるってことを検知して、壊れた状態で次入りませんよっていうのがカテニーなんですね。
これがいわゆるオフチェックって呼ばれるものです。
ただ1回壊れた時に分かるんだけど動いてるんですよ、危険は。
ずっと危険なんですよね。
でも動いてる時にまだこの壊れてくるの分かってない、分かるまでの確率ですね。
分かるまで。
安全性の確保に向けた考察
で、なおかつ人がなんか手入ったりとかどうするっていうのが確率ですね。
そうですね。
ただこれはもう確率でもかなり低いんですよ、それもね。
たまたま人がその時にいて、たまたまその時に壊れる。
本当にやばいやばい、超非常停止しなきゃっていう時にたまたま壊れる確率は相当低いんですけど、それでもその仮に起きた時に止める手段がない。
ゼロじゃないからないってあるある。
で、二重化だったらとりあえず切れるんですよ、1回そこで。
そうか。
じゃあ安全考えとりあえず切る?
そうですね。
とりあえずは動かないようにする?
そうです。とりあえずマグネットが仮に壊れたとしても、溶着したとしても二重化されてるからもう片方が切れるんで、その時は少なくとも結構な確率で遮断できる。
なるほど。
で、オフチェックがあるから次は入ります。それを直すまで入りません。
なるほど。
でも何でも一重化しちゃうとコストがだいぶ変わるんですね、上がるんですね。
なるほど。
ただその場合は、二重化しなかったらじゃあこれ仮に起きたとき本当に大丈夫なんですかっていうことに対して説明しないといけないわけですよね。
じゃあそれ何を持って言うのってなるじゃないですか。
どういう理論でこれ安全に切れるんですかっていうことですね。
当然基準はあるんでこの基準だから大丈夫ですよってことも当然できるんですけど、みんながみんな基準で納得するわけじゃない。
そういうことか。
共同ロボットの理論と課題
だから仮定3、いわゆる二重化って結構硬いんですよね、説明がつくっていう。
片方来られたら片方終わるから、せめて止まれるから。
二重化してるから相当低いですっていうことをみんなが結構納得するんですよ、二重化っていうのは。
私もそう思うよね、そう納得しちゃうんですよね。
でも高谷さん、例えば何年もかけても一重化するのは危ない考え方。
危ないというか、二重化すればいいってもんでもないじゃないですか。
二重化しても危ないもん危ないんで。
逆に言うと二重化したからもういいでしょうみたいな考え方危ないっていうことね。
そうですね、別に二重化したって危険なこといっぱいありますから、例えば尖ってるなんて二重化したら何の意味もないですから。
ですね。
ここ尖ってて危ないですみたいなのも電源器と関係ないですからね。
そうですね。
結局安全っていうのは動力を切るっていうことしかやっぱできないんですよね、危険に対して。
そうですね、止まるときには止まる、動かないようにする。
だから動かなくても危険なものってもう危険なんですよ。
あれも徹長するかカッファーするかもう二回の方しかできないですよね。
そうですね、あとはブレーキが外れて倒れてくるとかもそうですよね。
確率もないですね、これも全部。
そうですね、だから危険なものを危険じゃなくするっていうことをちゃんと意識しておかないと、本当に安全かどうかっていうのは担保しにくいですよねっていう。
母さんがさっき聞いたのはこれを別に法律ではないってことはちょっとですね。
そうですね。
あと国によっては政権もない国もあるってことはちょっとびっくりしました。
日本もその政権がないんだけどちょっとびっくりしました。
ちなみに電源切ったら危なくなるものって逆にありますからね、プラントの世界なんてよく。
そうね、逆にずっと動かないと、破壊反応が急に止まっちゃダメとかあるんですよね。
要はこういう温度の止め方をしないと爆発するとかありますからね。
こうやって二重化運動の話じゃないじゃないですか、もう切ればいいとかそういう話じゃないんで。
そうだね、またちょっと複雑な制御になっちゃうんですよね、これまた。
なるほど。
たかつて今まで設計したのはだいたい止まれば安全という。
自動車運転はほとんどそうですよ。
こういう複雑な安全の制御のシーケンスはやらないんですか?
プラントじゃないとやらないですよね、そういうのは。
なるほどね。
自動車運転やったら止まれば、動かなければいいっていうことですね、という似柄ですね。
あとはどう止めるかっていうのもありますけどね。
どこ止めるか?
要は別に復帰できない止め方したら大変じゃないですか。
大変、嫌です。
嫌ですよね。
なるほど。
だからその生産性と安全性をどう考えるかっていうのが自動車です。
バランスをとって安全に担保しながら生産性も落ちないようにする。
ワガママですね、皆さん。
まあそうはないですね。
なるほど。
でもさ、いろいろ安全のマネを見たら、
安全するのは掃除の性能を落とすこと結構多いって昔言われたんですけど、
運用性が低く、ちょっと運用…何で言えばいいんだろう。
何で言えばいいんだろうな。
まあなんていうんですか、どういう話かっていうと、
柵がなかったら、カバーがなかったら生産性が上がると思いません?
まあラインが小さくなるしね、柵がなくなったら。
例えば、低いところに柵があって身をかがめながら作業して、
狭いトンネルから手突っ込んでってやってるのが、
カバー全部なかったらめっちゃ作業しやすいと思いません?
安いね。
ですよね、まあそういうことです。
だからセフティとか動力補給とか二重化っていう話よりは、カバーです。
カバーか。
カバーです。要はその…
仕事を邪魔するもの?
はい、人がいろんな作業をすること、もしくはロボットや機械がいろんな作業をすることにおいて、
そこに何かものがあるっていうのがめちゃくちゃ邪魔をするってことですね。
これ二重化じゃなくて動くものに対しての話ですよね。
そうです。どっちかっていうとその保護方策の方ですね。
なるほど。
多分そっちのほうがでかいと思います。
僕の経験上、あんまライトカーテンとかドアスイッチとか、
そういうセンサー類が何か邪魔してるみたいなことは聞いたことないですよね。
高橋さん昔言ったんですよね。
柵を持っててこの世の中柵がなくても安全を担保できるようになったらラインがめっちゃ小さくなるって言ったんですよね、高橋さん昔も。
そういうことですね。
でもそれがいわゆる共同ロボットだとかそういうものが概念的に出てきた一つの要因ではありますよね。
要は柵とか防護設備がもうガチガチすぎて、作業がしにくいしパフォーマンスも出にくいっていう。
課題感からああいう考え方が出てきてるわけですね。
もうちょっと聞いていいですか。
共同ロボットですけど、皆さん共同ロボットが安全とずっと言ってるんじゃないですか。
これが共同ロボットが安全ですよという、当たったら止まるとかずっと言ってるんですけど、
これだけの話ですか。
もっといろいろあったら共同ロボットは安全ですとか、何か理屈を持ってこれを言えるんですか。
理屈を今作ってるってことです。
今作ってるんだ、まだはっきり言えないってことですか。
言えない。
ちょっと思ったんですけど、共同ロボットが安全です、当たったら止まりますって言ったんですけど、
例えばこの安全の共同ロボットとか持ってるツールが、
さっきお話しした、多分刀だったらもう安全度というところ全然ないじゃないですか。
持ってるツールとか危ないだったらこれも安全じゃなくなっちゃうんですよね。
だから要は工夫できるところまで落とすっていうのがアレのアプローチなわけです。
要は普通の産業用ロボットを仮に持ってきたときに、尖ってるとか尖ってないとか関係なくもうダメじゃないですか。
そもそも危ないですね。
そもそもエネルギーがでかいですね。危ない危ないとかじゃなくてエネルギーが大きいからダメなんですね。
そうですね。
危ないって何を基準に危ないって言ってるんですかっていう話の中に、まず衝突力っていうのはものすごく大きいですっていうのが一つの問題なわけです。
確かにぶつかったら痛いよねっていうか死んじゃうよねそういった場合もあるんですよね。
痛いよねっていうかじゃあ痛いって何なのって話じゃないですか。
なるほど。
それはちゃんと数値化しないといけなくて。
それはエネルギーがあるからだって言われてる。いわゆる速度エネルギーですね。
運動エネルギーを持っているこれ以上の運動エネルギーを持っているから危険ですよねっていう話なんです。
なるほど。
だからそもそも今策なしで何か安全な作業をしようっていうことを仮に企画したとしても、そこにすごくでっかい動力を持った奴がいた瞬間にもうできないんですね。
他の何を工夫したとしても。
そうだね。この一番危ない原因の原因はあそこにいるから。
例えば何もハンド持ってなくてもダメなわけですよ。
もうそのエネルギーがある時点で。
なるほどね。
共同ロボットとかそういうのはまずそこをやれる風な考え方ってないのかっていうアプローチなんですね。
そもそも絶対無理だったところをこれだったらいいんじゃないかって。
なるほど。だよってはOKよっていうことですね。
それが出たことによってじゃあハンドちゃんと安全なハンドをつければOKだよねって。
策なしでもいけるよね。人と作業できるよねってこういうことなんです。
なるほど。
だからそれが一人歩きして共同ロボットをとりあえず持ってくれば安全ですみたいなぶっ飛んだこと言う人はいますけど。
実際では第一歩なんですよあれは。
まずは持って場合よっては安全。
安全。工夫すれば安全。ちゃんとすれば安全。
予知がある。策をなくせる予知があるっていうことです。
これちゃんとするかどうかはインディグレーターというか設計者のやらなきゃいけないことですね今度言うと。
実際にはそういうアプローチだったんですけど、いろんなロボットメーカーの売り文句とかSIRの売り文句だとかそういうものがとりあえず共同ロボットを持ってくれば安全ですみたいな感じの誤解を生んでちょっとわーってなってしまったけど。
リスクアセスメントの重要性
現実には一つのアイテムであると。
一つの重要なアイテムであるという位置づけですね。
そもそも無理だったものが絶対無理だったものが絶対無理じゃなくなったっていうところに大きな価値があるよっていうことなんですあれは。
これはそもそも産業ロボットと共同ロボットの一番大きな違いっていうことですね。
大きな違いですね。
その策なしでもいけるようになったっていうの。
で、その策なしでもいけるところに一つ基準ができたっていうのがあれの大きな意義です。
別に産業ロボットでもちゃんと工夫すれば別に今まででもできたわけだけど。
はい。
それは受け入れ側は判断できないわけじゃないですか。
いきなり産業ロボット持ってこられてこれ数値がこうなんで安全ですなんて言われても知識もないしいいって言えないですね。
そうだね。
いやそんな怖いからそんな信用できない。
策つけてよってなるじゃないですか。
います。
それを業界的とかユーザーなんても含めてこういうやり方でこうすればロボット安全ですよねっていう基準を作ってるってことなんです。
なるほど。
この面白い関連ですね。
もともとダメだとするとダメだったものがこんなやり方ができるかもしれないよという関連ですね。
あとそれをこうやったらいいんですよっていう設計論に落とし込むってみんなが納得するね。
バイオタイアこの郷土ロボットをアプリケーション渡すときは多分産業ロボットでもっといろいろ検証しなきゃいけないんですよね。
本当は安全の田んぼ安全の安全の何ていうか。
別に郷土ロボットだけじゃないですよ。
別に普通の設備でもリスクアセスをしないとダメですよ。
そうですね。
リスクアセスメントをするっていうことは別に何にも変わってないです。
変わってない。
普通の設備でも産業ロボットでも。
やらなきゃいけないですよね。
別に何かかかってるわけではないんですけど、普段あんまりやってない。
柵に囲われた設備ってあんまりやってないから負担に見える。
それと基調をやってくるのは同じです。
本当は柵のある設備もちゃんとやらなきゃいけない。
高田さんがさっき言ったような柵らしい設備が人いっぱい怪我したりとかしてるんですよね。
リスクは高いですよね。
リスクアセスメントの重要性
郷土ロボットの方が人が近づくリスクは圧倒的に高いので、サボると問題になるケースも確実は高いです。
なるほど。
だから正論だけ言うんであれば、別にどっちもちゃんとやらなきゃいけないでしょう。
労力が合わないでしょうっていうのは正論ですけど、
現実的にはリスクの代償だから産業ロボットの方が目立ちますよねってそういうのっていう。
目立ちますね。
いい絞られてる。目立ちますね。産業ロボットより。
そうですね。だからちゃんとリスクアセスメントはしましょうねっていう話ですが、
実運用はなかなか難しいし、
分からない、要は作る前にリスクアセスメントしきるっていうのもなかなか難しいっていうのはやっぱ現状ですよね。
最後質問でいいですか。
リスクのアセスメントはこれをもう第三期間でやるんですか?
第三期間はできないです。
でも実際社内でやっても説得力があんまり足りないというか。
どうやって判断するんです?逆に第三者機関が。
誰が判断すればいいかなと思う。ちょっと分からなくて。
このリスクのアセスメントは本当にOKなのかどうかどうで判断するのか。
何の質問だっけ。ちょっと待って待って待って。
この設備を例えばリスクのアセスメントが取りました。
この取りましたとのチェックは誰がやらなきゃいけない?
掃除メーカー?
受け入れ側です。
例えば、何年の工場に収める掃除だったら、
何年の工場の安全の担当する人がこのアセスメントをやるっていう。
やるんじゃないですか。アセスメントのOKを出す、承認をするんです。
なるほど。
メーカーも一回やるんですか?
承認するのは作り手がやります。承認するのは受け入れ側です。
アセスメントの仕事をやるのは掃除メーカーで、承認するのはエンドユース?
そうです。
なるほど。
そこに基準は曖昧なんですよね。
A工場はこんな感じで、B工場はこんな感じ。
どんなルールがあるのか、各工場の掃除先も違う可能性もあるっていう。
そうだし、作業も違うわけですから。
そうですよね。工程も違うし、同じ工程も違う。
同じ工程でも作業の仕方は違うかもしれませんよね。
例えば、場所によっても違うじゃないですか。
この場所にいたら何か倒れてくるかもしれないけど、違う場所だったら倒れてこないかもしれない。
それを第三者機関が認定するなんてできないですよね。だって作業の定義できないんだから。
そうですよね。わからないしね。
もう一個質問ですが、例えばこの作業の手順とか、あと例えば何か機器を追加します。
サーボーでモーターで動いているものを追加します。
その時にもう一回リストアセスメントをやり直さなきゃいけないんですよね。
前提変わってるわけですからね。
全部やり直して、もう一回ショーインしてもらうという。
なるほど。皆さんこれをしっかりしてますよね。
なので、今日は最初動かなかったら安全なんですよ。
そもそも動くもの追加するものが本当にいるの?ということから始まっちゃうんだよね。
これ反対は人がいなければ安全なんですよ。
てことは、例えばこの工場が完全無人だったら別にサングロボでもサークルいらないってこと?
いらないです。当たり前ですよね。
てことは、我々人間は邪魔ってこと?
そういうことを言いたいわけじゃなくて、要は人がいなければ安全なんで、
ロボットメーカーがロボットだけでリストアセスメントするのは不可能だってことです。
もう一回言っていいですか?最後。
要は人がいないと危険かどうか判断できないってことですね。
だからロボットメーカーが無限に売り先がある中でリストアセスメントするのは不可能だってことです。
だって人がいなかったら安全なんだもん。
ロボットメーカーが作る絶対の危険っていうのはないわけですね。そういう意味で言うと。
メーテランス以外は。
だからこの危険は周りに人間いるかによって変わるんですよね。
となったらそれが定義できる人が出てくるまでは安全の話っていうのはできないわけですね。
だっていなければ安全なんだもん。動かないと安全なんだもん。
すごい鉄格ですね、この問題。
そうか、人いなければそもそもぶつかるもんないでしょ?
いないでしょ、人安全ですよねっていう。
そこに人を入れたいっていうのは誰ですかって。
人がいなければ安全なところに人を入れたいっていうのは誰ですかっていう話なんです。
確かに。
だから本質的に危険なもののところにこうやったら安全ですよ、作業できるでしょって言って入れてくるのは誰ですかって話ですね。
それは一番最後の装置メーカーと受け入れ側のユーザー企業ですよねっていう。
じゃあその人たちがリスクアスセスメントするっていうのが普通ですよねって。
だって危険なところにこうやったら安全ですよっていっていろんなものを曲げてやろうとするのはその人たちなんですから。
なるほど、なるほど。
すごい面白い話ですね、これ。
はい、というね。
ちょっとおかしい質問ばかりですけど、すごい面白かった、この話。
すごい鉄格的な話でした。
はい、っていうのは1時間ぐらい話をしたところでね。
マジ?すみません、ごめんなさい。
ちょっと質問したばかりでごめんなさい。
安全設計と人の役割
はい、というわけで安全ピースシートはそういう形で一般的な使っていくものだし、
安全ピースシートがどうこうっていうこともいろいろあるんですが、どっちかっていうと安全をどう担保するかっていうのが非常に大事だと。
最後に言うのは、安全ピースシート買って二重化して勝手さん組んどけば大体大丈夫ってことですね。
そうそう、大体大丈夫です。
ありがとうございます、いっぱい言われました。
ただそこからもうちょっと攻めたいな、安全もうちょっと攻めたいなって思うときにさっきみたいな話をちょっと追っていくと、
どういう理屈でどういう安全を担保できるか、何かをなくせるか、危険って言われてることは実は危険じゃないよって証明できるかっていうね、
ちょっと攻めたことをするにはこういう話をちょっと勉強していくのがいいかなと僕は思っています。
そうです、そういうの言われました。
はい、というわけでこの会話は終了したいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
