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日本最大級のエンジニアコミュニティ Qiita プロダクト開発部部長の清野
敏文です。この番組では、日本で 活躍するエンジニアをゲストに
迎え、経営やモチベーションの話を 深掘りしながら、エンジニアの皆さん
子育てと仕事の両立への考え方の変化
に役立つ話題を発信していきます。 前回に引き続き、ゲストはクラウド
サポートエンジニアでQiitaトップ コントリビューターでもある山田
信子さんです。よろしくお願いします。
山田 よろしくお願いします。
今回はですね、前回はキャリアについて お伺いをしてきましたが、今回
についてはですね、家庭と仕事の両立 みたいな、そういうところをお伺い
できたらなと思っております。 山田さん、プロフィールにも2児の
母ですって書かれさえもすると思 うんですけど、まさにそういうところ
が、結構僕、今気になっておりまして。 去年、私事なんですけど、結婚しまして
結構これからの人生について、お 妻と一緒に話したりすることも
多いので、ぜひ色々お学ばせてください。
山田さんとお送りする2回目のテーマは 子育ての葛藤は工夫の種になる
です。まず最初にお伺いしたいなと思 っているのが、ズバリ子供を持つ
前と子供が生まれた後の働き方の変化 みたいなところをいろいろお
お伺いをしていきたいなと思 っているんですけど、これ働き方
云々より前に、お仕事をしている中で 子供を持つみたいなことをどういう
ふうに考えていらっしゃったのか みたいな、そもそもそこからお伺い
したいなと思っていまして。
そうですね。子供を持つっていう の、そもそも私も仕事大好きだった
ので、全然子供欲しいなっていう 気持ちも実はなかったんですよね。
そうなの。
ただ、上海赴任している中で中国で 住んでいると子供いっぱいいるな
とか、子供にみんな優しいなとか、 あと向こうの考え方としてみんな
家族で子供大事にしたり、おじい ちゃん、おばあちゃん大事にしたり
家族で楽しく過ごしているっていう の、すごくいいところだなって
純粋に思ってたんですよね。それを 考えたときに、子供と過ごす生活
楽しいのかなっていうのを、その ぐらいの興味はあったっていう
そういう感じですかね。本当に 授かりものですから、自分が子供を
妊娠したって言ったときに、ラッキー なことでありがたいなと思って、
その気持ちと、仕事とどうしたら いいのかなっていうのを、子供
がいる前提でどうやって面白く していけばいいのかなっていう
方向に切り替えなきゃっていう 頭になりましたかね
子供を持ちたいなみたいなの。漠然 と思ってる人もいれば、いない人も
もちろんいるっていう中で、実際 そこから実際できると見えてくる
ものとか、考えないといけないもの みたいなものの解像度がバッと
上がる気がするんですよ。実際できた っていうことが分かってから、実際
ご出産されるまででどういうことを 考えたりしてましたか。そこがすごい
気になったので。
子供を持つことによる働き方とキャリアの変化
確かにそのまさに解像度ですよね。 本当に自分のこととしてそのタイミング
でようやく考えるようになった っていう気がして、自分が例えば
妊娠しているときに、あれこういう ところが不便だったんだとか、あれ
自分のペースでできないことって 結構あるんだなとか、周りにも
ごめんなさいの気持ちしながら 働かなきゃいけないことっていう
のが出てきて、今までの自分さえ 良ければの考え方で働いている
以外の何かやり方をしないといけない なっていうのが考えさせられる
ようになったっていうのがあります かね。
そういうのをいろいろ感じる中で、 キャリアに対しての考え方とかも
変わったりしました。
そうですね。キャリア。それもやっぱり そうですね。自分がやりたいままに
なんとなく今までやってきたけれど、 プラス考えなきゃいけない対象
が増えた。それが所要の条件じゃない ですけど、考えなきゃいけない条件
がプラスされたことでプログラム が複雑になるみたいに。
そうですね。これは一層難しい複雑 になったなっていうのが面白み
としてありましたかね。
それは面白みにつながったんですか。
そうですね。もうただ複雑になる ことっていうのは自分が成長する
中でしょうがないようなところも あるので、それをだから嫌だ単純
にしなきゃいけないじゃなくて、 だけどそれがもう条件なんだから
どうやって解決するようにうまく 作っていけばいいのかなっていう
のを考えなきゃっていうふうに 考えていましたね。
はい。実際具体的にどういうことを 考えたいんですか。
まずこれまで1プレイヤーとして 仕事してたみたいなところを、これは
むしろマネジメントだなと思うよう になったようなところがあります
ね。自分一人でどうにもできない ことっていうのがどんどん増えて
くるので、じゃあこれを周りの人に うまく協力を仰ぐためにはこれ
とこれをこうやっておかないと みたいな周りの人にどううまく
動いてもらえるようになるかっていう のを考える方に頭の使い方を変
えていったというか、それって マネジメントの手法なのかなっていう
のを思ったりしましたね。
なるほど。まさにそのマネジメント っぽいことを考えて、考えざるを
得ないっていうのもあると思います し、考えていたと思うんですけど
それによってその仕事自体のキャリア に対しても何か影響とか変化と
ありましたか。
やっぱり一番大きいのは時間の制約 が一番どうマネジメントするのか
育児中の葛藤と乗り越え方
が難しくなってきますよね。子供 ができる前もできてからもそう
なんですけど、自分じゃどうしよう もない力で使える時間っていう
のが勝手に減っちゃう。そうしたら 今までやってたようなもう時間
で解決っていうどうにかすることが 使えなくなっちゃう。それをどう
考えるかっていうのがすごく一番 考えさせられるところだと思います。
世の中のお父さんお母さんみんな そうやってたんだなっていうのが
ようやく自分が直面してみて気づいた っていうそんな感じですよね。
その中で山田さん自身がいろいろ 考えてやられてたところもある
と思うんですけど、パートナーも いらっしゃると思うんですけど
当時ってどういうコミュニケーション とったりとかどういう役割分担
とかしたりしますか?
これはすごくラッキーなことだ と思うんですけど、同業者なので
そうなんですね。
どこがどういう時に大変な仕事 だとか締め切り前だとかお客さん
とどうだとかっていうような時 っていうのは大変だっていうの
をお互いに分かってると思うし、 ライフスタイルっていうのも大体
同じ、いわゆる夜が忙しいとか それぞれの分かってる前提条件
というか割と近かったので、これは たまたま私の場合は協力し合えた
っていうのが大きいと思います。
確かに同業者であれば、その辺の コンテキストが分かりやすいですよ。
とはいえ、お子さんが生まれた当初 だったりとかは、どうしても産休
だったりとか育休っていうところを ある程度取ったり工夫したりする
必要が出てくるんじゃないかな と思うんですけど、その中でのキャリー
に対しての焦りとか、そういうの って感じたりしました?
そうですね。途中では葛藤みたいな ものが本当にありましたよね。
やっぱり時間のせいっていうのが 大きいかもしれないです。
勉強したいはずなのに、その時間を とても取れないだとか、もう1回何か
このデバッグできるはずの時間が なんとなく時間使えなくて、
ふわっとしたまんま締め切りの時間 だけは近づいてくる。
そうした時に何か自分では解決できないから これは人に頼まないといけない
って言った時に頼まれた人どう 思うんだろうなとか、自分のせい
じゃないのに頼まないといけない、 誰かに迷惑かけてないかなっていうのは
思わされる。絶対育児に直面している人は みんなそうだと思うんですけど、
どう折り合いをつけたらいいんだろうか みたいな気持ちっていうのは
それが一番大変ではありますよね。
いわゆる不可逆的にというか、 今まで東京のようにできていたことが
もちろん家族が増えるっていうことで、 さっきの考えることが増えるみたいな
もちろんあると思うんですけど、 やっぱりそういうので時間の配分
的なところとか、そういうのにいろいろ 制約が入ってくるっていうのは
やっぱあるんだろうなと僕も考えておいて、 その中で気になるところで言うと
その葛藤みたいなところに対して どうやって乗り越えたのか、
折り合いをつけたいろいろ表現が あると思うんですけど、
どういう感じでここまでやられてきましたか。
っていうので言うと、もうある時期から だんだんもうこれは仕方ないことなんだな
っていうのと、逆にそういう制約があるからこそ 解決できること、時間以外で解決できることは
全部解決するようにアイディアを根本的に 変えていかないといけないんだな
っていうのを気づかされたというか、 新しいやり方をしていかなきゃいけない
っていうことに気づかされた。それが逆に いいことなのかもしれないですよね。
子どもがそれが、子ども自体が悪いんじゃなくて、 もう子どもがいることっていうのは
ありがたいことだから、それをありがたい状態 プラス、それを誠実させるために何ができるのかっていうのを
良い方向に持っていくのも、そういう問題解決をするのも、
我々の業界ならではのアイディアで何か 解決するはずのことなので、
新しい視点を持っていたっていうのが、逆に子どもを 持ってみて良かったことなのかもしれないなと。
子どもができる前は、想像とか発想はやっぱりできなかっただろうな みたいなのが多いですか?
子育て経験から得られる学びと人生観
そうですね。駅だとか、街中歩いていて全然気づかないですよね。
なんでここにエレベーターがあるのかとか、 ここにこんな行列できちゃってるの何でなのかなっていうのを
その立場になってみないとわからないのと同じで、 当事者になってみることで問題にも気づくし、
これがどうにかなるといいなっていう新しい アイディアにもなるんだなっていうの。
それがまた我々の業界の魅進の種っていうと、
我々のプログラミングとかで解決できることの 材料の一つだなと思っていて、
それに気づかせてもらえているのは、 こういう新しい子どもっていう何か面白いものに
気づいたからこそなのかなという感じですね。
なるほど。ありがとうございます。
ちょうど過去、聞いていただいて、 カノさんにご参加いただいた時も、
カノさんもやっぱり子どもができたことによって 価値観がすごい変わって、
今、指で働いていらっしゃるっていう、 健康みたいなところに対しての関心が高まって、
結果的にキャリアにも天気にもなっている みたいなのはお話されていたので、
やっぱり人生の中でも家族ができるとか子どもができるって、
すごい大きいイベントなんだなっていうのは、 僕自身も徐々にですけど、
すごい感じているところもありますし、
どうしても制約のところにいろいろ目が 入ってしまうみたいなのもあるかもしれないですけど、
それ自体がそもそも解決していくべき、
それって自分だけじゃないくて、 全員もおれなくそうだと思うので、
それを共通認識として持てるみたいなのが、
ある意味で開発者としてもそうですし、 課題を解決していくって人間としても、
一個大事なスタンスというか、
今までの方のお話も踏まえてすごい感じますね。
子育てで変わったこととか、 当時葛藤していたこととか、
それでよかったこととかいろいろお伺いしましたけど、
ぶっちゃけ子どもは持ってよかったなっていうのは感じますか?
そうですね。それは100%よかったですね。
そうなんです。
子どもと生活してみて、それがようやく気づけたっていうのが、
面白いところなんですけど、
それまで気づかなかったのが何でだろうと思うぐらい、
やっぱり子どもが経験することそのものも、 自分にとって新しい経験になるというか、
子どもから考えると、これはこういうふうに見えるんだみたいな視点を一緒に体験できるのが、
逆に新しく自分にとっても学びになるというか、それが面白いですね。
そうなんです。
子供を持たない選択肢と人生の可能性
本当に皆さん学びとか新しい発見がいっぱいあるっていうのは、
同じような視点にも関わるんですけど、
その学びみたいなものが自分の人生だったり仕事だったり、
どういう視点でもいろいろあると思うんですけど、
どういうふうにプラスにつながっているのかみたいなところもちょっと気になっておいて。
そうですね。だんだんもううちの子どもなんか小学生になってしまっているので、
逆にいろいろ喋れるようになって、
子ども自身の考えっていうのを聞く機会が増えてきているので余計思うんですけど、
子どもからしたら見てたYouTubeのここで喋っているのがこういうふうに捉えられるんだとか、
全然もう我々大人にはバイアスがかかりすぎて、
何もわからなくてもそういう視点では見られなかったなっていうようなことを
ふとした時に喋り出したりしていて、それがすごいですよね。
本当に気づかなかったことを喋り出しますもんね。
それ自体がやっぱり自分自身の新しい視野だったり、
物事の見方とか価値観とかにもやっぱり影響されるみたいな、そういう感じなんですか?
そうですね。本当にそうだと思います。
もし、今は子さんを作って人生を前に進めていらっしゃると思うんですけど、
もしその時に子どもを持たないっていう選択肢を取ったとしたら、
今ってどういう感じの生活してただろうなーみたいなのってありますか?
これは子どもがいなかったらこういうことしてたかったなっていう一個憧れみたいのが一つあるんですけれど、
これも前職の同僚の一人なんですけど、
本当に世界各地飛び回りながら、たまに仕事したりしながら生活しているっていう、
これ女性なんですけど、いるんですよ。
すごい同僚いて、こういう楽しみ方も人生にはあるなというか、
本当になんだろう、例えば今オリンピックありますけど、
オリンピックだって言ったらもうその翌日にイタリア行っちゃってたり、
そんなことができるのかっていう、そんな時間の使い方をしてしまうんだっていうのは感動しますよね。
そのくらい人生を有意義に使うっていうのは、
子ども以外でもそういう面白いことをして過ごせたら、
新たなアイディアだとか学びにもなるだろうし、
何か開発の新しいアイディアだというきっかけにもなるんだろうなっていうのを、
すごく羨ましく思って見てますね。
さっきのお話にもあったと思いますけど、
時間的な制約だったり物理的な制約って、
家族が増えれば増えるほど、子ども関係なくあるかなとは思うので、
家庭を持つとか子どもを持つみたいな話より大前提として、
自分の時間みたいなものを、
自分の学びとか発見とか価値観っていうものに対してつなげていくのかみたいなところが、
人生豊かにしていく上では、
当たり前っちゃ当たり前ですけど、
大事なんだろうなっていうのはあるかもしれないですね。
ただその中でも特に山田さんは子どもを持って、
いろいろ家族と一緒に生きていく選択を取られてると思うので、
そこは今日はすごい僕自身勉強になりました。
先ほど葛藤みたいなお話もあったと思うんですけど、
エンジニアとしての技術キャッチアップと育児
エンジニア特有としてやっぱり技術の進歩が、
他の業種に比べて比較的早いみたいな特性はどうしてもあるかなと思っていて、
キャッチアップをちょっとしていないと全然分かんなくなるみたいな、
それって結構ある気がするんですけど、
そこに対しての不安とか、
実際ブランクみたいなのを感じたりすることってありました?
確かにちょっと現場を離れてると置いてかれてる感がすごいっていうのは、
この業界ならではかもしれないですよね。
そうですね。
だからこそ、私これ焦りというかだったからかもしれないんですけれど、
一人目の子の時も二人目の子の時も、
産休育休5ヶ月、6ヶ月ぐらいしか取ってないんですよ。
そうなんですね。
そうなんです。
ただこれまたすごくラッキーだったのが、
その時会社に託児所ができる、準備してくれるっていうちょうどいいタイミングで、
子供を連れて出社できるってなったので、
そのくらいの短期間で会社戻って働けたっていうことをやってましたね。
だから本当にありがたかった、ラッキーだったなと思ってますね。
ありがとうございます。
育児半年ぐらいで戻られてるっていうので、
託児所あるのすごいなって一方で、
託児所あるといえども、さっきのお話にもあった通り、
時間的な制約はどうしても減ったりとか、
同じような働き方はできないっていう中で、
キャッチアップにかけられる時間ももちろん減ったりはすると思うんですよね。
どうしても今までは普通にキャッチアップできてたものが、
そもそも時間がないからキャッチアップできないみたいなこともあったりするんじゃないかなと思うんですけど、
そこら辺で工夫してたこととか意識してたこととかってありますか?
隙間時間を活用する「ツイッター理論」
それはツイッター理論ですかね。
ツイッター理論。
自分でそう名付けてるんですけど、
隙間で本当にツイッター、ツイッターというか現Xですよね。
見ちゃうじゃないですか。
隙間の時間を使うしかないと思って、
勉強でも何でもキャッチアップでも、
その隙間でできる単位でやっていこうって思って、
勉強しようって考え始めてましたね。
例えば、この資格試験の勉強しなきゃってなった時に、
もう1分、2分で覚えなきゃいけない単位に区切っちゃうんですよね。
試験問題、例えば1問この3分でやろう。
3分でやって覚えるとかっていうのを、
その単位と割り切って終わらせるみたいなこと。
そうやって、それがチリツモで1日何回かやったら、
その割り切りで自分を良しとする。
そういう区切り方で勉強でも仕事もそんな感じで、
やれる単位に区切ってやっていくっていう、それを編み出しました。
それうまく回りました?
やっぱり集中力切り替えが必要になってきます。
そうなんです。
そこはあれです。
適度な流度の考え方とか。
シンプルにかつ、やっていくっていう、そんな感じです。
それは今もやられてるんですか?
そうですね。それは結構本当に有効で、
本当に限られた時間しか取れないっていう人にはおすすめですね。
朝起きて何か家のことやって、
3分時間あるなみたいなときに、
スマホでできることだけ覚える、見る。
で、もう区切っていく。
全部をできないって割り切ってたら何もできなくなってしまうので、
できる単位でいいやっていうふうに割り切ってやっていく。
そんな感じですね。
今まで通りにやってたものを、
ゼロイチでできないではなくて、
限られてる時間なりにうまくやっていく術を作っていって、
回していくしかないってことですよね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
子育て経験の総括と今後の展望
山田さん、今日はありがとうございました。
まだまだお話ししたりないので、次回も山田さんとお送りします。
今回は山田さんに子育てのところと、
仕事と家庭の両立っていうところについて、
いろいろお伺いをしてきました。
やっぱりどの方もおっしゃってることでありますが、
当たり前に今までライフスタイルみたいなのは、
どうしても変化するところはあるとは思いますし、
その中で悩むこととかももちろん、
いろいろは出てくるかなと思うんですけど、
やっぱりある意味でその変化って、
みんなが迎える変化というか、
みんなって言ってもその選択を取った方は、
みんな同じように感じる変化かなと思うので、
その中でそういう変化した状態なりに、
やっぱりいろいろ自分で工夫していったりとか、
その中での学びをうまく最大化していくとか、
その生活自体を昔と比べて卑屈になるだけじゃなくて、
今起こっているものっていうところに対して、
とにかく楽しむみたいな、
そういうマインドがあれば、
日々の生活っていうのは楽しくやっていけるんじゃないかなっていうのは、
改めて感じることができました。
本当にありがとうございます。
冒頭でも言った通り、
僕もこれからいろんな選択っていうのを取っていかないといけない、
フェーズに入ってきているかなと思うので、
今日のお話も参考につつ、
いろいろなことを考えていきたいなと思います。
さて、この番組では感想や次回ゲストへの質問、
リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクより、
気軽にご投稿ください。
Xではハッシュタグ、聞いたFMを付けてポストしてください。
表記は番組名と一緒で、
聞いたFMが大文字、残りは小文字です。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
聞いた株式会社は、
エンジニアを最高に幸せにするというミッションの下、
エンジニアに関する知識を記録、
共有するためのサービス、聞いた、
社内向け情報共有サービス、聞いたチームを運営しています。
ぜひカタカナで聞いたと検索してチェックしてみてください。
来週も火曜日の朝6時に最新話が更新されます。
番組のフォローをして最新話もお聞きください。
お相手は聞いたプロダクト開発部部長の清野俊史と、
クラウドサポートエンジニアで聞いたトップコントリビューターの山田でした。
