アクセシビリティの重要性
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita、プロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
ゲストは、フリー株式会社 UIデザイナー・フロントエンドエンジニアで、ウェブアプリケーションアクセシビリティ協調者、ymrlさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
2回目のテーマは、ymrlさんといえばというところかなと思うんですが、アクセシビリティについていろいろお伺いをしていきたいなと思っております。
よろしくお願いします。
ymrlさんとお送りする2回目のテーマは、誰もが使えるサービスへ、アクセシビリティで開発者の目が変わる理由です。
まず最初にお伺いしたいのが、そもそも何でymrlさん今アクセシビリティというところで名を馳せているのかというところをお伺いしたいなと思っていて。
名を馳せているんですかね。
もうアクセシビリティって言ったら、僕はymrlさんがパッと思い浮かぶぐらい、すごいイメージはあるなと思ってはいるんですが、そもそもymrlさんがアクセシビリティに関わりだしたきっかけというか、知ったきっかけみたいなのをお伺いしたいなと思っていて。
そうですね。知識としてアクセシビリティという、ウェブっていろんなスクリーンリーダーとかでも見れるよっていうのは、もともとそれこそセマンティックウェブとか盛り上がってた頃とかに知ってたんですけど、本当にそれって知識だけだったのでよく分かってなかったんですね。
やっぱり大きな変化はウェブアプリケーションアクセシビリティ一緒に書いた、いはらさんが入社してきてアクセシビリティやるぞって言ったっていうところがあって、そこでいろんなアクセシビリティってこういうものなんだっていうことを知ったりとか、実際そのプロダクトが使えない状態があるとかそういうのを知って、
なるほど、これってやっぱり直さなきゃいけないことだなっていう、やっぱりいいものを作りたいので、許せないポイントが増えちゃったんですね。
で、そこでじゃあどうすれば直せるんだろうとか、それから実際その当事者の人、障害のある人とかそういう人がどういうところで困るんだろうとか、あるいは障害者とは一般的にはされない人たちが実はこういうことで困ってるんじゃないかみたいなのがむちゃくちゃなんかいっぱい自分の中にインプットされてきたというか、
もちろんそれ調べに行ったりとか、ちょっと機会があって障害のある方と関わるとか、そういうこともあったりとか、いろんなきっかけがあっていろんな情報が入ってきて、自分のもともと持ってた知識とアクセシビリティってものがなんか紐づいて、
アクセシビリティの話って、あんまり実装の話としてアクセシビリティの話をしてる人っていないんですよね。
なので、とにかく世の中に情報が少ないとか、だからこそ自分がそもそも情報を出していく前に自分でむちゃくちゃ考えなきゃいけないっていうのが、ちょっと楽しくなってしまって。
いっぱいいろんなことを知っていったら、技術評論者さんから当時WebDBプレスに書きませんかっていう話が来て、特集を書いたら今度はそれを本にしませんかっていう話になって、本が出て、
もしかしてアクセシビリティの日本の中でアクセシビリティの本を出してるっていう、すごい狭いジャンルの人間になっちゃったなっていうのが今です。
そうなんですね。じゃあ本当に最初から良いものを作ろうっていうところの出発点あんまり変わらなくて、
その中である意味で一個の手段としてアクセシビリティのところもやってらっしゃったっていうような感じなんですかね、イメージで。
手段というか切り口だと思っていて、ユーザビリティっていうのとアクセシビリティっていう話よくいろんなところでしてるんですけど、ユーザビリティっていうのはある特定の、例えばそうですよね、
Kiitaさんだったらエンジニアの人、エンジニアになりたい人が朝情報収集するときにKiita開いてほしいなとか、そういうときにスマホ使うのかなパソコン使うのかなとか、
そういうこと考えると思うんですけど、そういうターゲット層を決めてその人にとっての使いやすさっていうのがユーザビリティなんですけど、
実装における課題
アクセシビリティってもっとそういうユーザ層を決めないで、いろんな人がもしかしたらこうかもしれない、こうかもしれないっていろんな可能性のある中でユーザビリティを下げないようにする。
いろんな人にとっての使いやすさが下がらないようにするっていう、見てる方向が違うみたいな、そういうイメージなので。
ユーザビリティを高めるってのは当然必要なことだけど、それがターゲットから外れた人が使えないですとか、そこを想定してませんでしたって、
すごい恥ずかしいことだなと思っていて、そこでやっぱりこっちも大事だよねって言ってるっていう感じですね。
なるほど、ありがとうございます。ちょっと話が戻っちゃうかもしれないんですけど、そもそもフリーさんでアクセシビリティの側面でもちゃんと使える人を増やしていこうっていうようなところが、
話として出てきた理由ってどういうところなんですか?もちろんどのサービス、いろんな方が使うサービスってあると思うんですけど、
フリーさんの中でそういう話が出てきた理由っていうところがちょっと気になるなと思って。
やっぱり会社のミッションに誰もがみたいなワードが入っているっていう、誰もがってどんな人なんですかっていうこととか、
それから実際にユーザーさんってすごくいろんな人がいますよねっていうのが、言われてみればそうだよねっていう当たり前の事実があるっていうのがあって、
あとはでも結構中にいる人たちの熱量というか、それこそ自分含めていいものを作りたい、あるいはそういう使えないっていう状態をなくしたいみたいな、
そういう熱量があって、その両面からアクセシビリティをやった方がいいんじゃないっていう話になっていって、
だんだんそこにちょっとずつコストを避けるようになっていったみたいな、そんな感じですかね。
いわゆるアクセシビリティって、やっぱり表現が合ってるか分からないんですけど、理屈としては確かに大事だなってすごい、
みんな聞けばもうみんな万中一で大事だと思うって言うと思うんですけど、その一方で定量的な価値みたいなのを表現するのはすごい難しいなと思っていて、
ちょうど先日の北川オファレンスでも同じような話されたかなと思うんですけど、
なのでそこのフリーさんの意思決定すごいなと思っていて、
まだいわゆるフリーさんもいろいろ事業を苦労させていく中でやりたいことっていっぱいあると思うんですけど、
その中でアクセシビリティとかに対しても、いわゆる時間とかコストっていうのを避けてやれてるのがすごいなと思うんですけど、
そこの何て言うんですかね、いわゆる経営判断っていうのがあっているか分からないんですけど、ちょっと行儀惜しい感じになっちゃうんですけど、
そこの何て言うんですかね、熱量でそこを突破できるものなのかどうなのかみたいなのがちょっと気になっているところです。
それで言うと突破をしてるというよりかは、なんかねじ伏せてるみたいな、ちょっと言い方が変かもしれないですけど、
すごくじゃあそこにコストをかけてるかというとそういうわけではないっていうのが現状かなと思っていて、
いかに説明可能なコストをどう作るかみたいな、ちょっと難しいですけど、
例えばアクセシビリティのために1チーム作りますってすごく難しいんですけど、
でもアクセシビリティチェックリストを作りました。
このチェックリストをやるのをちょっとQAの人にお願いしますとかだと、少しやりやすくなるんですよね。
具体的にやることが決まっていて、それにかかる時間はそんなにかかんないです。なのでやってください。
で、出てきた問題をどう対処するかっていうのはまた別の問題で、
で、出てきた問題に対してはうちで作ってるデザインシステムのコンポーネントは何とかなるやり方が定義されてます。
だからこっち使えば直せますよ。
いろんなところでかかるコストを下げていって、で、やれてたほうがいいですよねっていう、
そういう形で、何だろうな、突破はしてないんですよね。
改善のためのアプローチ
ちょっとずつやれるようにしていくようにいろんな環境を整えてるっていう、そういうことをやってる。
実はでも他のことでもそうなんじゃないかなって思ってて、
よっぽどAIを使ってうんたらかんたらみたいな、投資をバーンてお金をバーンて出してやるっていうものでなければ、
結構現場の人がこれはこうしたほうがいいんだけどっていう改善って実はエンジニアの人って結構やってるんじゃないかなと思うんですよね。
パフォーマンスチューニングだったり、リファクタリングだったり、それと同じだと思ってて、
ただアクセシビリティっていろんな人にやらなきゃいけないというか、
デザイナーに対してもエンジニアに対してもQAのテストやってもらうにしても、
本当にいろんなところに関わるので、いろんなところに顔出さなきゃいけなくて、
いろんなところに顔出してる話をするので、いろんなところから呼ばれて、
なんかよく出てくる人だなってなってるという、そういう感じですね。
なるほど、ありがとうございます。
いわゆる本当に以前の聞いたかもしれない時のテーマだった頑張らないアクセシビリティみたいな、
まさにそういう感じのイメージなのかなと思ったんですけど、
フリー株式会社の取り組み
もう1個お聞きしたいなと思ったのが、
まずやっぱり動き出すためにはアウェアになるっていうのが大事かなと思っていて、
そういうのを、フリーさんは先ほど熱量があるって話があったかなと思うんですけど、
そもそもそこが観点から抜け落ちていると、
時間があったとしてもパフォーマンスチューニングばっかりやっちゃうみたいなことが全然現象として起こる気がしていて、
なのでそこのまずアウェアになるっていうのを、
しかもそれって1人だけじゃなくてみんなでアウェアになっていく必要があるってお話だと思うんですけど、
そこを雰囲気としてどう作っていくかみたいなところもちょっと気になってて。
そうですね。うちの場合は全社集会でいきなりアクセシビリティやるぞって、
伊原さんが言ったっていう。
合礼が出たんですね。
合礼を出したっていうのはありますね。
でもアクセシビリティっていうものを、
ただこれもいろんな会社の人にも言ってるんですけれども、
ただデザインチームが、ただフロントエンドチームがアクセシビリティやるって言ってても、
うまくいかないんですよ。
やっぱりいろんなところに協力してもらわなきゃいけないし、
それこそアウェアになるっていうのが本当にその通りかなと思ってて、
いろんな人がそれを知ってるっていう状態になるっていう必要がやっぱりあると思ってて、
なのでフリーの場合は入社したときにアクセシビリティの研修っていうのをやってたりとかしてて、
それはアクセシビリティだけじゃなくて、
DEI、ダイバーシティの研修っていうのもあって、
そこでやっぱり職場の環境として障害者だけじゃなくて、
海外出身の人とかLGBTQの人とか子供いる人、介護してる人、男性女性みたいな、
そういうところで人によってできることできないことがあったら嫌な思いをしたりみたいなのがあっちゃいけないっていう、
そういう下敷きがあって、
それって会社の中でやり取りするとか仕事をするとかでも気にしなきゃいけないことだけど、
ソフトウェアでもユーザーさんに触ってもらう以上、やっぱりそこで外国人だから使えませんとか、
LGBTQだから使えません、女性だから使えません、男性だから使えませんっておかしいじゃないですかっていう、
それと同じですよっていう話だと思ってて、
そういう話を結構丁寧に話をしたんですけど、
アクセシビリティがやりたいっていうよりかはみんなに優しくありたいみたいな、
そういうところからみんながアクセシビリティってものも必要なんだなっていう風になったのかなって思ってます。
自分もでもなんでフリー社そんなにうまくいったのかよくわかんないんですけれども、
いろんな下地があってこその今なのかなっていう感じですね。
アクセシビリティの視点
ありがとうございます。
なのでいわゆるある意味でアクセシビリティっていう名前はついてはいますけど、
やっぱり本当にいろんな人にできるだけ自分たちが作っているものを届けたいっていう、
そこのモチベーションでやることは何かっていうのを考え続けるっていうことですよね。
そうですね。
ちなみになのでさっきソフトウェアかっていう話もしたんですけど、
結構実はその入社時の研修では社内のコミュニケーションみたいな話を結構軸に置いてたりもして、
要は社内でコミュニケーションするっていうのは自分のやりたいこと、
伝えなきゃいけないことを相手に伝えるっていうことがちゃんとできてないと成立しないので、
そこで相手が実は例えば文章を読むのが苦手な人でしたとか海外出身でしたとかあるわけですよね。
それから視覚障害者の人にいきなりスクショでバーンって画像だけ貼って、
視覚障害者の人スクリーンリーダー使っててその画像の中に入ってあるやつ全然読めないみたいなことがあるといけないわけで、
それからプレゼンテーションのスライドの文字の色選びとかそういうので実は全然見えてませんでした、
全然伝わってませんでしたと困るはずなんですよね。
それはもうシンプルに困ることだと思うんですよね。
アクセシビリティの視点を持ったら仕事できるようになるんですよっていう風な伝え方を実はしてたりもします。
なるほど、本当に1個行儀を欲しいものとしてではなくて本当にいろんなタイプの方がいる中でのみんなにとって気持ちのいいというか使いやすい
インターフェース体験だったりコミュニケーションの取り方だったりっていうのをみんなで意識していきましょうねっていう本当にまさにすごいことだなっていうのはお話聞いていて今感じました。
実際今フリーさんのいろいろ取り組みお伺いしてきたかなと思うんですけど実際やってみて変化したことって何かありますか?
フリーさんとしてでもいいですし山原さんとしての体感でもいいですか?
そうですね、自分の中でやっぱりアクセシビリティっていう軸ができたっていうのはむちゃくちゃ大きかったなと思っていて
そのアクセシビリティ軸で目の前にあるものを見てこれはここが良いここが良くないっていうことが言えるようになったっていう
アクセシビリティの軸で言えばこういう使い方をしている人がいたらこのインターフェースでは困りますとか
あるいは逆にこれすごくそういう人でも使いやすいはずですとかそういうふうにアクセシビリティの軸から見てものを評価できるっていうのが評価軸が増えたっていうのがあって
今作ってるものがイケてるのかって分かんないと思うんですよね
自分もやっぱり仕事だけじゃなくて個人で作ってるものとかもあるんですけど
作ってみて3週回ってやっとこうじゃなかったってなるみたいなことってあるので
その良さ悪さを見極める一つの軸としてアクセシビリティっていうのが自分に増えたなっていうのはすごくいいことでしたね
本当に目が1個増えたというか
そう目が増えたって感じですね
フリーさんとしてはどうですかねいわゆる会社としていろいろ取り組んでいらっしゃるんですけど
そうですね会社としてやっぱり会社としてもそういう意味では目が増えたっていうところはやっぱりあって
アクセシビリティの軸でいろんなチームがアクセシビリティのチェックをするっていうことによって
ユーザーインターフェースのよしよしみたいなのに対する評価基準みたいなのが増えたっていうところはあって
それまで言ってデザイナーの人がこれがいいと思うとか
プロダクトマネージャーがこうした方がいいエンジニアこうした方がいいみたいな
そういう議論によってなんとなくこうかなって主観でやるっていうのと
あとはユーザーさんの声を集めるフィードバックを集めるとかユーザーテストをするとか
これじゃダメだったんだなみたいな
誰かの目によるものっていうどう頑張っても誰かの主観だったのが
すごい客観的にUIを評価できる基準としてアクセシビリティチェックリストっていうのが生まれたっていうのが
結構面白い現象だったなと思っていて
そこでやっぱりUIがいかに真面目に作られてないかがどんどん出てくるようになってきたところで
エンジニアへのメッセージ
そういうのがちゃんと直せる会社になったっていうところがあるかなと思うし
それからやっぱりやってるやってないでいえば
やれてるやれてないとやってるやってないがあるかなと思っていて
やれてるかどうかはともかくやってる側には慣れてるっていう
もちろんそれが完璧にできてるわけではないしまだまだ全然足りないと思うんですけれど
ただとにかく一歩前に出たっていうのがすごく良かったかなと思っていて
その姿勢があるからこそ
じゃあそれで障害のある方とか
障害のある方だけじゃないですね
何かしら困ってる人からのフィードバックを得る基準がやっぱり1個増えたというか
あれですね障害のある人が使うのはダメですって言っちゃいけないんですけど
それに近いような返事をしないようになったっていう
しないでねって言えるなぜならそれがフィードバックとして来たら改善が回せるから
障害のある人からフィードバックが来たら積極的に直していこうぜって言えるようになった
それができる会社になったっていうのは会社にとって良かったことなんじゃないかなと思います
ありがとうございます本当にやっぱり僕の今の印象で言うとやっぱりできることもそうですし
見えるところも全部かばれ違がってるみたいなそういう感覚を今お話し聞いていて感じたので
本当に今までは文字通りアクセスできなかった人たちっていうのが
やっぱりフリーさんの今のサービスには定量化するのすごい難しいと思うんですけど
確実に増えてはいるんだろうなっていうのは今お話し聞いていて感じましたありがとうございます
ここまでで結構アクセシビリティっていうものに対しての解像度は上がってきたかなと思うんですけど
ここからじゃあ実際アクセシビリティっていうものに対してリスナーの方エンジニアの方も結構多いかなと思うので
一応エンジニアとしてどう何て言うんですかね向き合っていくが正しいのかどうか分かんないんですけど
アクセシビリティっていうものに対して一緒に走っていくのが表現が正しいか分かんないんですけど
考えていくべきなのかみたいなところをちょっとご紹介したいなと思っていて
アクセシビリティの取り組み
そうですねこの間の聞いたカンファレンスで頑張らないっていう話をしたんですけど
何だろうなアクセシビリティ頑張るぞってやると失敗すると思うんですよね
すごいこれ極端なこと言ってますけどアクセシビリティ頑張るぞって言って
じゃあ何やるんですかってなった時に実はやることってそんなにないんですよね
ただ丁寧に物事を進める丁寧に設計して丁寧に実装するっていう
ただそれだけがまず最初に求められることで
それって別にすごく普通のことのはずなんですよね
だから実はそこに関してはそんなにやること変わらなくて
ただ丁寧にやってくださいだと思っていて
実は聞いたカンファレンスでちゃんと伝えられたか分かんないんですけど
最後のほうのスライドが一番大事で障害のある人とかそれだけじゃなく
自分がユーザーのターゲットと思っていたところから少し外れた人あるいはむっちゃ外れた人から
反応が来て自分たちがこういうことで困ってるんですっていうのが来た時に
そこからが実は頑張りどころで
そのための下地を作るっていうのが結構大事かなって思ってます
まさにそもそもこれは自分たちが解決できることではないって
すぐシャットダウンしちゃうのではなくて
そこに対してもそもそも自分たちもどういうことができるんだっけみたいなところに
思考が変わっていくみたいな
そういう状態はまず意識していくというか
それが考えられる状態になるための下地を作っていく
そうですね そのために頑張らないアクセシビリティの中で
最初に知識をつけるっていうのを言ったんですけど
どんなことがあるとどんな人が困るのか
で じゃあどうすればいいのかっていうことを
まずは知ってるっていう状態になること
それだけでも結構よくなると思うんですよ いろんなものが
だってこれああいう人が困りそうだから直さなきゃって言って
デザイナーの人だったらFigmaの上でちょっと別の案作るとか
エンジニアの人だったらプルリクエストで
これあかんってなって直すとかすると思うんですよね
知識があるからこそ
さっき言ったようなターゲット層のちょっと外にいる人
すごく外れた人がいるっていうことを知ってる状態になって
そういう人からのフィードバックが来たときに
じゃあ直さなきゃねっていう話ができる
あるいはこう直そうって話ができる
そうなってくれればいいのかなって思ってます
番組のまとめ
山原さん 今日はありがとうございました
まだまだお話ししたりないので 次回も山原さんとお送りします
ということで今回は山原さんにアクセシビリティについて
いろいろお伺いをしてきました
本当にまずなぜ山原さんがアクセシビリティってものに対して
取り組んでいるのかっていうところも
すごい前回のお話も含めて理解できましたし
アクセシビリティってものが何なのかっていうのを
理解度が僕自身もすごい上がったなと思ってます
多分リスナーの方も何て言うんですかね
正直行儀良しいものと思っている方とかも
多分いらっしゃったりしたんじゃないかなと思うんですが
今回の話をきっかけに
本当にいいものを作るっていうアプローチの1個だというのは
すごい伝わったんじゃないかなっていう風に思ってます
そう思ってもらえると嬉しいですね
なので本当に頑張らないっていうのがやっぱ大事かなと思うので
頑張らないで頑張るっていう
矛盾してますけど
本当にいいものを作るぞっていうのを
新人にやっていくっていうのが
一エンジニアとしても
広く言えばやれることなのかなと
今お話聞いていて感じたところです
ありがとうございました
さて この番組では
関数や次回ゲストへの質問 リクエストなど
お待ちしております
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本日は聞いたプロダクト開発部部長の
清野俊文と
フリー株式会社エンジニアデザイナーの
山森がお送りしました
