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aozora.fm、このポッドキャストは雑談系ポッドキャストです。
今回は、ゲストにcomiさんをお迎えしています。
comiさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、comiさん、軽くご紹介をお願いします。
限界人妻SV、たまにVTuberをやっているcomiと申します。
自分はシステムエンジニアを現在やっておりまして、Java Mainで、金融系の現場で働いています。
最近だと技術書店とかで、精神を壊してからシリーズっていうので、本を2冊出してたりとかする、ただのエンジニアです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
comiさんとは、一番最初、何でというか、どこで会ったかというのが、あいまいっちゃあいまいなんですけど、
技術書店ですね。
技術書店16とかから自分が一般参加してて、17、18とかで本を出してるので、そこら辺で買わせていただいたりとか、買っていただいたりとかっていうので、交流が始まったかなって思ってます。
ありがとうございます。技術同時会は良いんですけど、意外となんかちょいちょい飲みに行ったりとかもしている気もするので、いつもお世話になっております。
お世話になってます。
今回、それの応援というかお話で、あれかな、12月毎日ホットキャストを配信しましたよみたいなツイートにリプをいただいて、せっかくならということで、今日ゲストを用意したという感じです。
というわけで、この話をせようというメイントピック的なものがないので、本当に雑談していくんですが、大体ITエンジニアを呼ぶとお仕事の話をしがちなんですけど、僕もITエンジニアなんで、そこはいつもそうだし、コミさんとその話をしてもあんまりお互いあれかなって、面白くないかなって感じなんですが、
ぶっこみ気味でいくと、最近気になっていること、もやもやしていること、ネガティブよりでもポジティブよりでもいいんですけど、自分の頭の中にあることを雑に聞いてってもいいですか?
最近もやもやしていること、そうですね。あまりにもぶっこみ過ぎれたら切ってほしいんですけど、やっぱり自分が女性を持って生まれてきてエンジニアをやってるってなると、なぜかマイノリティとして見られるっていうのが、かなりもう良くないみたいなところが実際思っちゃうところであって、
これを聞いてくださっている皆さんがどう思うかわからないんですけど、確かに自分が就職するってなった10年前とかってエンジニアはかなり少ない、例えば有名どころ言ってしまうとちまどさんとか片倉さんとかそういうところがトップに出てて、あとはあんまりみたいな感じでしたけど、あれから10年ぐらい経って、もう結構いると思うんですよ。
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今の現場だと、現時点だと3名しかいないんですけど、もともと多い時だと14人のプロジェクトで7人ぐらいいるみたいな女性があって、半分ぐらいいるみたいな感じの時があったので、もう良くないかって思ってるところが一つあるなっていうのがもやもやですね。
それは強い問題意識があるとか、どげんかせんといかんみたいな感覚よりも、自分がそういう立場というか、実際言われるとか接し方をされるって感じですよね。
そうですね。社会的に問題になってるとかそういう見方をしている人が多いっていうよりかは、うっすらみんなすごいですねとか言ってくるっていうのが結構もやもやするかなって思ってて、よく話すのが、昔ネイルに通ってたんですよ、ジェルネイルをやるために。
通ってた時にネイリストさんに、お仕事何してされてるんですかって聞かれて、家でエンジニアやってます、システムエンジニアですって言うと、えーすごい、私パソコン触れないって、誰でもできますよって回答するんですよ。
よくよく考えたらタイピングして、もちろん技術とか設計とかは必要だと思うんですけど、勉強すれば誰でもできると思ってるんですよ、ある程度のところまでは。職業として慣れないことはないっていう意味合いで、そんなすごいものじゃないですよ、頭いいわけじゃないですしみたいな話をすると、えーでも少ないじゃないですかって言われてたっていうのがあって、
女性同士でかなり壁がある、職だなカテゴリーだなって思うことが多い。なんかこう、男性からそう見られるっていうよりかは、女性からそう見られるっていうのがモヤモヤするなって思ってますね。
僕もその構造というか事象に対して、こうだからこうすべきみたいな問題解決したいわけではないんですけど、単純に僕が思っていることを感じていることベースだと、やっぱりそういう社会の風潮、文化、もうちょっと具体で落とし込んじゃうと、
親とか教師先生みたいなところで、なんか男性はこう女性はこうみたいなのがやっぱりあったりっていうのはある程度あるのかなーみたいなのがあって、
なのでなんかこう、女性〇〇とか男性〇〇みたいな、その性別で少ない職業だったりとか役割がフューチャーされがちみたいな、女性研究者とか男性看護師とか、
みたいなのは結構ある。実際にその現場に行くと女性のITエンジニアが少ないし、病院に行くと男性の看護師が少ないので、それはそうですねって感じなんだけど。
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でもなんか、だからといってさっきコミさんがおっしゃったように、ポジティブにもネガティブにも無意識にも有意識にも、なんかそうすべきではないんだけど、やっているのが特別、できているのが特別みたいなのはなんかこうバイアスって感じがしますね。
やっぱりこう、無意識のバイアス、アンコーシャスバイアスっていうのは課題ではあるなーって思いながら、自分はやっぱり女性であるし、ちょっと説明省きちゃってるんですけど、精神障害者でもあるっていうところがあって、やはりわからないものに対して皆さん接し方がわからないから優しくしようみたいなところがあるのかなって思ったりとかしてますね。
例えば女性エンジニアって数が少ないからどう扱っていいかわからない。男性と同士のコミュニケーションだとダメなんじゃないかみたいな壁があって、どうにかしないといけないというか、どう接していいかわからないからちょっと距離を置いちゃったりとか、優しく接しなきゃいけないよねみたいな感じがあったりとか、逆に女性同士でもどう歩んできたかもわからないわけですよ。
だからどういう感じでこうエンジニアになったのっていう距離の測り方をするみたいなのがあって、優しさで成り立ってるんだろうけど、ここを打ち破っていいかみたいな、期待に反する期待を裏切るような行動をしてないかなみたいなことはちょっと気になっちゃったりとかするんですよね。
女性らしく振る舞うことを求められているのか、女性だからこういうことができるっていうのを求められているのかっていうのを考えちゃったりとかするっていうのはあったりとかします。逆に障害者だからっていうのもあって、今度本人も聞こうと思ってるんですけど、弱者って弱者のフリってないんですよ。
本当に支援が必要な人たちって実は支援が必要な蔵をしてないっていうのがちょっと身内で話しててあって、僕働いてると普通に見られてるみたいで、一般人というか健常者みたいな感じで見られてるみたいで、ただでもめちゃくちゃ支援が必要なんですよ。
家の中でも体調とか崩したら、本当に声かけしないとご飯も食べない、睡眠も取れない、お風呂にも入れないみたいなことがあったりとかするんで、支援が必要なんだけど一方外に出てしまうと、そう見えないっていうのがあったりとかするっていうのがあって、支援を欲するために弱者ぶらないといけない時があるっていうのがあるので、そこは結構難しいなっていう感じですよね。
健常の方から見て障害者ってこういうイメージを持ってるから、そういう動きをすれば手を差し伸べてくれるだろうとか、わかってくれるだろうみたいなところですね。
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それは外からっていう表現は実は良くないんでしょうけども、僕は一応区別をしてしまうと健常者の方に入ってしまうので、っていう界隈というかの中で話をしていても、結構本当に支援が必要な人は支援が必要な顔をしていないっていうのはよく聞くっていうのはあって、
車椅子とか松葉税をついているみたいな、盲導犬でもいいんですけど、みたいな人は助けられるというか助けてもらえるみたいな、これ別にいい悪いじゃないですか、現実としてあっても、実はめちゃくちゃ腰が痛いとか、まだお腹は大きくなってないんだけど、
妊娠しているとか、貧血で立ちくらみがしているみたいな人は、あまり外部からわからないじゃないですか、バッドスペータスがついて目に見えてるわけじゃないんですけど、そういう人たちはなかなか外見は同じに見えてしまうので、本当はそういう人たちこそ助けるべきではないんですけど、そういう人たちも含めて助けてあげられる。
逆に車椅子とか松葉税の人でも慣れちゃってる人は、自分でできるんでって人も多いと思うんだけど、そこの緊急性じゃないんですけど、みたいな部分っていうのはやっぱあるよなっていうのは僕からは思いますね。
そこを解消するために、例えばヘルプマーカーが出来上がったりとかはしてると思うんですけど、当事者として一番思うのは、言語化能力を身に着けるべきだなっていうところですね。
やっぱりこう自分たち精神障害だったりとか発達になってくると、個別になってくるんですよ本当に。足がないから車椅子とかそういうパターン化じゃなくて、こういう病気だけど症状は無数にあるみたいなところがあるので、
自分は何に困っている?どういうことが起きてしまって、それは社会的にどう不具合が起きてしまうのかまでぐらい言語化できるようになっておくと、この後生きやすくなるのかなっていうのをここ10年ぐらい思ってるっていう感じですね。
なんかこう、助けてって言っても何を助ければいいか分からないじゃないですか。でもなんか自分はちょっと感情に波があります。自分は総局長なんですけど、感情に波があります。感情が高ぶってしまうと、いろんな仕事をポンポン引き受けてしまいます。
それでキャパオーバーになって、結局仕事が回らないです。助けてくださいだったら助けやすいじゃないですか。っていうのが、やっぱり当事者の中で言語化できるようになると、より良い社会になるというか、より優しさをちゃんと渡せる、受け取れるっていう社会になるのかなって思ってて、そこを強く当事者に向けていっていきたいなって思ってるんですよね。
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っていうのも、自分が技術書店で障害者本を出して、増えたんですよ。自分もそうですみたいな本とかが結構増えてきて、ありがたいなって中身を読むと、さすがこうやって苦しかったんですが8割占めてて、どうすればいいかみたいなのが2割あるかないかぐらいっていうのが多くて、もったいないなって思うんですよ。
高校生からこういう経験があって、こう辛くて辛くてって、うんうんって書いてあって、なんやかんやって会社立てて今は元気ですって、なんやかんやの部分が一番知りたい。我々が一番知りたいのはなんやかんやの部分なんですよっていうのを、ちょっと押していきたいなって思ってるんですよ。
今元気とか今も戦っている最中ですとか調整している最中です。それはわかる。昔が辛かったのもよくわかる。間のなんやかんやを教えてくれる。どうしたら会社を立てるっていう思想になったのかとか、今こう悩んでてトライアンドエラーしていることを教えてくれるっていう。
それは成功でも失敗でも知識、慣れ知にはなるんで、その今トライしていることを全部教えてくれるって思ってて、これはどのカテゴリーにも言えますね。自分が女性だからっていうのも。女性として生きていくときにこういう困難にぶち当たりました、自分はこうしました、成功しました、失敗しました、こういうの、慣れ知がたくさん欲しいんですけど、この2つのカテゴリーって感情で語り口なので、
とても極端な言い方をすると。気持ちをわかってっていうところが優先されてしまうので、わかる、そういう辛い思いしてるよね、ちゃんちゃんで終わっちゃうみたいなのが多くて、もうちょっと踏み込んでほしいみたいなところは結構思ったりします、こういう生き方を教えると。
なんかその、慣れ知が欲しいみたいな、自分がそうだからこういう工夫をしてきた、こうしてきた、みたいなのって、さっきの女性は研究者ではないっていうか、少ないとか愛天理学じゃないみたいな風潮にも結構関わっているのと思っていて、
なんかそういうことを知らなかった、やれる道があるのを知らなかったみたいなのが積み重なってきた結果、なんか自分にはできないとか、なんかそれこそちっちゃくもないんだけど、文化レベルの話をしてしまうと、男が泣くんじゃないとか、男が料理をするなんて、みたいなのもたぶん同じようなペットルだと思うんですね。
でも別に男性で料理人なんていっぱいいるのに、っていうのがなんかそういうので、本当はちょっとアクセスすれば、炒めとか料理になる、慣れ知、ノウハウみたいなのにアクセスできたかもしれないし、
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なんかちょっとした興味から、子供の頃にプログラムだったりITに触れて、バリバリのプログラマーじゃなくても、ウェブデザインとかPRマーケットみたいな道に進むっていうのも全然あると思うので、なんかITエンジニアって一言で言うと、みんな黒い画面にタイピングしているみたいな。
そうそう、緑の方に描いているんですよね、みたいな。
フィグマいじっている人もいれば、こういうシステム機能あったらいいじゃないですかってお客さんと会話しているみたいな人も、だいたいITエンジニアなんで、エクセルと拡張している人もいるし、そこへのパスを、それこそアンコンシャスバイアスみたいなので、閉ざされてしまっている。
だからこそ、そこにお気持ちももちろん大事なんですけど、それとはある人とラインに切り離した、理屈、ナレッジ、ノウハウ、要は暗黙値を形式値にするみたいなのが必要だなというのは今話を聞いていると思いました。
それは本当に自分の今の命題で、アクセスの仕方がわからないというのが一つあるのと、あとアクセスしても情報が出てこないっていう、そもそも何か残す意味を見出していない人たちが多いっていうのが課題かなと思っていて、どっちかというと障害寄りの話をするんですけど、
自分は家事全般苦手すぎて、かつ一人じゃ生活できないっていう判例を抱えてたんで、どうしようかってなった時に働くかってなったんですけど、障害を持ちながら働くって調べるんですけど、基本的に障害者雇用の話をしてこないわけですよ。
これは別に障害者雇用が悪いっていうことを言いたいわけじゃないんですけど、ある種事実として障害者雇用って賃金低いわけですよ。サポート料を取られてると思えば正しいのかもしれないですけど、同年代と比較してかなり低いっていうのがあって、
今絶賛転職活動中なんですけど、自分の今の年収とかを引きずりながら障害者雇用に移行するってなるのはかなり難しいなって思ってて、じゃあ一般生労で頑張って働くか、同じような体験してる人いないかなって調べるとほぼ出てこない。
今本当に出てこないねっていう感じで、それがまあ診察の時もあったんですけど、だからどう働けばいいかわからないよねっていう。道一本しか見えない、本当は無数にあるのにそこに街灯がないから、夜道に立つと街灯が立ってる一本しか見えないみたいな感じになっちゃってて、それだけじゃないよな、今働けてるしなみたいな気持ちで、
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その試行錯誤を残した方がもしかしたら街灯が付く道増えるんじゃないのって思ってアウトプットを始めたっていうところは、自分がファーストペンギンになるしかないっていう。
セカンドペンギン欲しいっすね。
そう本当にセカンドペンギンになりたいって言ってくれる人がいたらもう何でも言う。だからこういう風に分解してねみたいな、自分が苦しい思いをしてきたところを言いたいよね、言いたいけど、そこで何してきたっていうのは全然聞きますよっていうのはやりたいんですけど、
何と喋っててもやっぱり辛い気持ちを伝えたい、辛い気持ちを吐き出して消化させたいっていう人が多い。それは二次会を生むだけじゃないかって思っちゃうんですよね。どっちかっていうと明るくはならないっていうか、傷の舐め合いになってしまうと思ってるんですよ。
両輪いるってことですよね。その場でその人が救われるのももちろん重要なんだけど、でもそこで経験してきたことをちょっとでも世の中に広めることによって、バタフライフットかもしれないけれど、より幸福になれるというか、救われる人もいるんじゃないかっていう両輪がいるって感じすげえ分かる。
声を上げていくフェーズだとは今思ってて、いろんなマイノリティが今声を上げているフェーズであるんですけど、まだ声を上げられてない人たちが多いカテゴリーとかって、声を上げます、話を聞く人が出てきます。興味を持ってくれる人が出てきます。
例えばテクノロジー的に解決しましょうとか、行政的に解決しましょうと言ってくれる人が出てくる。それで道がいっぱい広がるんだったらすごい有益な話ですよねみたいなところをずっと言ってるんですけど誰も反応してくれないっていう。
自分の本を病院に置いてほしいみたいなことを感想で言ってくれてる人がいるんですけど、病院もそういう人たちいっぱい見てるから。医者は。でもそうじゃなくて、全然別の例えばマネジメントする人が入ってきた人が何か不調を抱えてそうだなあって、よくわかんないけど話を聞いてみるかの題材の一つにしてほしいぐらいなんですよ。
アプローチしたいのは医療じゃなくて一般社会っていうのがあまりよく伝わってない自分の中ではっていうのがあって、ちょっともどかしいなあ。早よ一般に流通してくれないかなって思ってたんですよ。
この間カジュアルメンダーを受けてyoutubeを見まして、本読みましたって言われて、アウトプットしようかみたいな事例が出てきたんで、早よみんなアウトプットしようって思ってるんですよ。
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医療じゃなくて一般人っていうのはすげえわかるなあと思っていて、っていうのは聞いていく感触としては、払い方とかタブロク協定とかやられてないやつ、正直手遅れというか、さっきもマネジメントするマネージャーのワンワンみたいなところで考えると、マネージャーの病院行かねえしなんじゃない?
インペクト効力耐えてくれるんで、かなりいい人だなって感じですけど。
この文脈で言うと、どっちかっていうとオフィスに置くとかの方が全然そうなんだよなってのはあって。
これは別に問題解決したわけじゃないんですけど、感想として、なぜそうなってしまうのかっていうのは、特殊であるという思い込み、そしてそれが強すぎるが故に諦めを無意識にしてしまっているみたいなのがあると思っていて。
文脈と全然違いますけど、僕がITエンジニアの現場でやってることも結構言われてることも結構似てて、うちの現場は特殊だから。
僕は結構外からクライアントワーク、アジャイル講師とかスクラウドマスターやってるんですけど、うちの現場は特殊だからうまくいかないでしょ?うまくいかないんだよ。
特殊なことを洗い出して、みたいなことを言うんですけど、洗い出すと全部一般論なんですよ。ティーマンが忙しいとか、人がいないとか、納期がきついとか。
なんかそこに超複雑な科学的計算があって、システムの実装が難しいですよみたいなのは一個も出てこない。できてしまう。
お客様がお堅いとこか、スタートアップかみたいなのはあるにしても、それもぶっちゃけ一般論じゃないですか。そういうお客様はそうだよねとしか言えないので。
うちは特殊なんでで、思考が止まってしまうみたいな。それを改善した結果を世の中に広めて、同じような仕事をしている人のために、みたいなアウトプットの話。
そういう思い込みみたいなのが、特にジェンダーだったり障害だったりとか、あともうちょっとそこまで固くしなくても、自分は朝が苦手とか、
単純に料理ができないとか、やらなきゃいけないことができない。例えば税金の振り込みも耐え直しちゃって、めっちゃ後で水腸風邪くらうとか、結構たまにニュースになる。
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ああいうのも同じようなものだと思うんですよね。ただ、診断とか名前がついてない。自分が特別だからそこで工夫していることがあるんだけど、自分のケースなのでそこに出さないし、諦めてしまっている無意識に。
いい意味でも悪い意味でも、胃の中のカワズなんですよね。その分野では専門性が高いからいいかもしれないけど、だから俺はこの中だったらトップだっていうのが見えないから特殊なんだよねって思ってて、
そうすると、障がい者でも少生児者でもそうだと思うんですけど、見ないからレアだってだけでも、今100人に1人ぐらい絶対いるって総直表では言われてるし、
例6年か何かの統計とかだと、日本で60万人ぐらいも精神障害と認定されているって言ってて、これ大体クラスに1人ぐらいっていう計算らしいんですよ。
クラスに1人いるものをレアだと言っていいのかっていうと、あまり見ないから対応しなくていいよねって、右肩上がり。右肩上がりが増えていってる。
診断がつかなかった。医療の発展、認定される人が増えてきたとか、手に出てる人、芸能人だったりとか著名人が病気を公表して、実はそうかもしれないと思って行くようになった。
行きやすくなったっていうのでどんどん数が増えているっていうのがあるので、一般の家事ではないんですよ。もうここにいるみたいなのを前提で動かないと、もうまずい時代にはなってるんじゃないのっていうところがあんまり変わってない。
自分が社会人している間、一般就労の段階に障害者なんているわけないじゃないのっていうビジョンで見てるから、僕は多分普通に見られてるんだろうなって思ってて。
たまにカラオケとかの割引とか使えるんで、パエって出すと、え?ごめんねって何?みたいな。そういうのじゃないんです。自分は自分でちゃんとやりくりしてるんですわっていうのを説明すると納得してくれたりするんですけど、そこはできてないですね、まだね。
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それは本当に誰も望んでない溝ができてしまっているみたいなのがあると思っていて、助けてほしい人もいれば助けてくれなくても大丈夫。必要があれば言うからって人もいる。
助けるって言い方もよくないですけど、物になっている人は全員。さっきの一般就労の中に障害の人はいないみたいな話も、朝起きれない。だいたいみんななんかあるでしょみたいなのはあると思っていて。
そこを診断されなければじゃあ何もしなくていいのか、そこが今僕らが下がっている人が救われなくていいのかって言うと、そうじゃないよねって感じするので、そこはもうちょっとみんなで幸せになろうよっていう感じがあります。
リビングですね。万人に与えられた権利なんで、それを追求するのは全然憲法でも保障されているところではあるんですけど、それを無意識に阻害しちゃう。
障害者は障害者全都市とけよみたいなところもあったりとか、朝起きれないのも。朝起きれる人がマジョリティだから、朝起きれない人を責めたりとか評価を下げられたりとかするみたいな。
バランスが悪いだけかもしれないじゃないですかみたいなのがあったりとかして、最近だとコロナ禍以降リモートワークが増えて、朝起きれない人も働けるようになりましたとかっていう事例もあったりとかするので、やはり選択肢を大いに越したことがないっていうのはちょっと思ってますね。
働くもそうだし、生きていくことにもロールモデルじゃないですけど、そういうのがたくさんあっていいかなと。例えば結婚するしないとか、一人で生きていくのか、コミュニティで生きていくのかっていうのもそれぞれあっているので、結婚しないからどうこうっていうのも時代錯誤というか、あまりにもムラ八分すぎないかっていう感じは思ったりとかしますね。
なんか、昔読んだ小説に書いてあった台詞で、今でも覚えているのは、自分はかわいそうって言われるのが嫌いだって。それは何でかっていうと、お前は不幸だって言われているのと同じだからっていう。
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確かそのキャラクターは、例えば親がいないだったりとか、戦争起こしかながら笑ったりとか、そういう一般的に悲しいと言われるような境遇を背負っている。それはそれとして、今の自分は楽しく幸せに生きているのに、横からかわいそうだねって言われると、それに水をかけられる感じがするからやめてほしいみたいな。
わかるなっていうのは、自分が言われる側の立場っていうよりも、自分がかわいそうって言ってしまう側の立場だとなった時に、それって相手に感情をぶつけているだけ。自己満足だよなっていうのがあって、それはすごいはっきりと覚えているな。
なんかそれと結構似てるよなっていう感じがあって、でもまあそれ受け入れのというか、朝起きれない人も、もう朝起きれないから夜勤しかないですって思ってしまって。さっきコミュニケーションさんがおっしゃったように、リモートだったりとかシフトだったりとか、何だったらフルフレックスみたいなので、別に8時間働けば午後から働いてもいいよみたいなのが現実だろうけじゃないですか。
やっぱり情報のアクセス権は持ってるんですよ、全員。万人持ってるんだけど、どこにアクセスすればいいかわからないっていうのは、情報格差だなって。どういうこと言うと、僕は格差あっていいと思うんですよ。
経済的にもそういう情報の格差があっていいと思ってるけど、最低限保証されるべき情報とか経済とかっていうのはあるべきだと思ってる。資本主義だからもうここは格差あっていいですよっていうタイプの思想を持っていいんですけど。
アクセスできるところで収まってしまうと幸せになれない人たちはここを飛び越えなければいけないっていうのが、情報を与えてあげたいっていうのが最近の欲求なんですよ。それでいいと思ってるんですけど、幸せじゃないって思ってる人に情報を与えてあげるのが、情報を持ってる側の人間の役割だと思ってて、そのためのアウトプットをしているみたいな感じがありますね。
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さっきの小説のかわいそうだと思われたくないみたいな、あれはまさしく自分が思っていることで、かわいそう、大変だよねって言われると何もわかってないって思ったんですよ。もちろん大変だったんですよ。お金ないとか仕事につけないとかすごいあったりとか、本当に一人で生きていくしかないみたいな孤独に耐えてた時期とかもあったから大変は大変なんですけど、
自分が経験した大変と言ってくる人の大変の度合いって多分違う。認識の差があるっていうのがあって、大変だと思ってくれてるのはありがたいけど、たぶんその大変はそんなに大変じゃないって思っちゃったりとかする。
みたいな感じですかね。なので、言われる側としては、私はあなたのことをかわいそうだと思うんだけど、かわいそうですか?みたいなこの問いが欲しい。
かわいそうで終わっちゃうと、そう思われたくないのになと、そう思ってる人間の間には何も生まれないんですけど、今の話を聞いてすごく私はつらいと思ったんだけど、あなたはどう思ってるの?みたいなところから会話って生まれて、認識のずれを埋めるような会話が生まれて溝が埋まってくるっていうのがあると思うので、
かわいそうっていうのは個人の主観なので、そこは守られるべき。だけど、それをぶつけられると受け取れないなってなっちゃうので、キャッチホールとしてかわいそうだと思うんだけど、本当にかわいそうだった?つらいとか思ってた?みたいな感じで聞いてもらえると、
自分とかだと、つらかったんですけど、今はかわいそうっていうよりかは、何してほしい?とか、何頑張りたい?って聞かれた方がすごい嬉しくなって会話ができるので、自分の認識は他者とは共有してないところをみんな認識した方がいいみたいなところがありますね。両方ね。
当事者も支援者も支援したいと思っている人も同じだと思っちゃいけない。自分の感情の重さが他者と同じだと思ってはいけないっていうのを前提として会話した方がいいっていう感じですね。
そうですね。人によってかわいそうって言われたい。共感してほしいって人もいるんで、そこはどっちか一辺倒ではない。大前提にしろ。だからこそ同感、相手と同じ感情を探るというか、思うよりも共感、相手と同じ目線に立って、
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単に話の種として、しんどいよね、かわいそうだったよね、っていう共感だけしてほしいのか、だから何か助けてほしいことがあるって聞かれたいのか、さっきのお気持ちだけじゃなくてやってきたことをアウトプットできるようにしたいみたいなところまで話があるのかっていうのを考えていかないといけないなっていうのはたくさんありましたよね。
障がいのことってグラデーションなんですけど、聞かれたくない、本当に聞かれてくないっていう人と全然聞いてくれず、そこから変えるとすると聞く側も大変だろうなって思ってて。
だからやっぱり真っ暗言葉で、これを聞いていいかどうかわからないんですけどが入っちゃうんだろうなって思ってて、難しいって思ってるんですよ、やっぱり当事者としても。難しいな、女性っていうのもそうだと思います。
だからあるじゃないですか、これはハラスメントですよ、セクシャルハラスメントですよみたいなガイドラインが出た時に、結婚の予定は?今彼氏いるの?パートナーいるの?あと妊娠・出産の予定を聞かれるって、確かに匂いはするんですけど、でも管理とか運営とか経営とかする上では人一人いなくなるんだよなっていうところを考えると、
確かにリスクなんだよなっていうところですよね。っていうのを分解していけばいいんだろう、言葉としてっていうのをちょっと思ったりとかしちゃいますよね。
自分が聞かれても全然大丈夫なんで、どうぞ聞いてください、今ですか?ちょっと検討中でっていうのをしゃべれるんですけど、いきなり聞いてきたら不快に思う人もいるんだろうなみたいな感じで。
カテゴリーで見るじゃないですか、初対面とか関係値が浅いとかそんなになってないとかだと、どうしてもカテゴリーで見てしまうので、そういう質問を吐けたり逆にしちゃったりとかっていうのはあると思うんですけど、難しいなって思ってます。個別対応しろっていうのが極論なんですけど。
でもこんなことはできないので、やっぱり探るような習慣性の言葉が生まれてくれると嬉しいなとは思ってますね。前打ちとして何か言うとか、そういうのがあるといいなって。
喋れますか?とかこういうことをやってほしいですか?やっぱりズカズカ詰め込むよりも握手を置いてくれが多分共通なのかもしれない。
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だからそういう意味で聞きたいのか?という可能性がある予定があるんだったらみんなに聞いているんだけど、それは別に男女関係はなくて聞き方だったら別にああじゃあって感じになると思う。
なんか謎じゃないんだけど、ハラスメントっていう何かによって出来なくなってしまうのはやっぱり、元々のハラスメントって別に制限したいじゃなくて、みんな幸せに働こうねぐらいの人と思ってるんで。
社会制度が悪いとは言いたくないんですけど、分からなくもないんですよ。こう、数多の人間を統括する時に共通ルールを作らなければいけないっていうのは分かるんですけど、ルールの解釈が人により過ぎて問題に突き寄せると思うんですよ。
この言葉の発信している人がいて、その声がでかいと、じゃあハラスメントになりますよ、やめてくださいっていう声がでかいと、それが共通認識になってしまうっていうのがあると思うんで。難しいってずっと思ってます。
ではないと思うんですけど、日本人がより強い前置きとして置いておいて、それってどういう意味なのかっていう、この応答を避ける人種であるみたいなのが言われてて、それは農村で村は殺虫群になると生きていけないから、空気温で振る舞うみたいなのがあって。
今このSNS、インターネット、人と簡単に繋がれる世の中で、裏にある背景だとか思いだとかを無視して、そういうことは言うべきではないみたいな。
その二元論、良いかどうか、良いか悪いかの人、あるいは令和の人類、この圧力があってしてきてるんですよ。
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そうじゃないかみたいなのだったけど、今はワイツー系だったりとかロリータとかマッサバとかそういうのがどんどん増えてきてる。分岐してる。カテゴリーとしては増えてるけど、このカテゴリーに収まらなかった時がかなり辛いっていう感じかなって思ってて。
だからこのカテゴリーに収まらない、そのカテゴリーを何かつけたくないって言った瞬間に、え?そんなことも認められないの?みたいな。違いはないの?みたいな。それこそ多様性だろうって思ってるんですけど、認めない。できないは良くないみたいな感じになってて。認められなくなってる。
貧族もそうだと思うんですけど。
例えばイギリスとかイランとかのSNSまで入り込んで、その地域の人々が何を言ってるかまで見たわけではないですけど、多様性の否定を多様性と捉えるかみたいな。
多様性って極論何でもありだよねって言ってるのに、多様性はいいよねって思ってたのが、表現の自由を否定する人は表現の自由だろうか問題みたいな。表現の自由って良くないっていうのも表現の自由用語派としては認めなきゃいけないんだけど、自分の意見が否定されているわけだから感情的になるのもわかるみたいな。難しいみたいな。
もうちょっとこう、もし伝わるんだとするならば、表現の自由を擁護してるのに自分の嫌いな表現を否定するかしないかみたいな。
僕は表現の自由を擁護してるタイプの人間なんで、自分が嫌いな表現でも内心をともかく表現の自由ってわけですよ。
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なりすぎてるなーっていうのを眺めてて、インターネットさまよってたんですけど、今ダーウィン事変って心に切り込んでるなーって思ってて、まだ全部見たわけじゃないんですけど、
見方から始まって、写真がヴィーガンなんですよ。ヴィーガンって過激派だよねっていうもう一人の主人公の人間の女の子がいて、
ヴィーガンって私もヴィーガンになればいいと思ってるんでしょって言い始めるんですよ。
ビーマンデーだけ肉を食べないとかやるといいと思って。ヴィーガンって完璧なんでしょって言い始めるんですけど、まさかって言うんですよ。
ヴィーガンを見ると過激派だ、要は動物を解放しろっていうふうに見えてるし、そう押し付けられるんじゃないかって思われて見てるけど、ヴィーガン自身もそう思ってない。
人間と思ってるから取り入れてるだけで、別に肉を食うことを否定はしてないみたいな。
そういう人もいるよねって思ってるけど、実はそう見えてないみたいな。
そういうところが如実に描かれてて、面白いなって思ってますね。今やっていいんだよみたいな。
それこそ表現の自由ではあると思うんですけど、表現の自由だし、そういうところに切り込んでる、いい作品だなと自分は思ってるけど、
強い思想がある人から見ると、あんなアニメを包囲しているなんてっていう意見が飛んできてもおかしくないんだな。
それもまた意見の自由だからみたいな。グチャっていった。
いろいろ考えちゃうよね。
すごい誘いそうなアニメだなって思ってますね。
もともと漫画もかなり賞を受賞したりとかしてるんで、切り込んでるんだろうなって思ってるんですけど。
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その話は結構思い出させられる。聞いた話というか皮肉も含めて考えさせられる実話なんですけど、
肥満を。ジャンクフードとかのステーマをいっぱいやめるっていうのがあって、
テレビとかは時間ステー。朝9時から夜まではダメで、深夜だけみたいな。
でもインターネットの広告は全部ジャンクフードとか、食べたら太ると言われているものは全部禁止みたいな。
イギリスではみたいな。で、法律が決まったらしくて、ああなるほどみたいな。それだけ聞くとなるほどじゃないですか。
まあ確かに。
かたや反対。反対でもないんだけど、海を挟んだ隣アメリカンが中国のトランプ大統領って人が、
朝はダイエットコーナーを飲み、
超アメリカみたいな人が、あの年齢まで元気に大統領やってる。
そしてかたや子供の暇が取りっていう。いろいろ考えさせられるようになる。
いや笑いぶるんじゃないですけど、でももう笑ってしまうみたいな。
いやいや、笑っちゃいますよね。
体に良い、健康に良いってなんだろうって思っちゃいます。
ダイエットコーラだからカロリーゼロっていうね。カロリーゼロだけが健康かみたいなところはあるし。
時代も肥満大国だし、それは良いのかっていうところとか。
なんかそういうのあるんで、要はバランスおじさんになっちゃってる。
みたいなところが多分ありますよね。
健康っていうところだと、コルジェさん、スマートリンクルで睡眠とってるみたいな話あったじゃないですか。
スマートウォッチで睡眠とってて、なんか睡眠大事だよなぁ、うーんって思いながら、
生活中23時半ごろには寝て8時に起きる生活してて、
アップルウォッチ見ながら、iPhone見ながらヨシヨシって思ってるんですけど、
そういう睡眠計測アプリとか使ってて、日本の平均睡眠時間とか見ると、
6時間とか7時間とかでみんな寝てないって思ってて、
すごいなんか不眠大国って本当なんだなって思ってたりとかしました。
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で、不眠大国なのに最近は睡眠大事だよって言って、
睡眠の質を上げるようなグッズがめっちゃ販売されている。
あー、そうっすね。
睡眠を計測しましょう、血行量とかパジャマが出てくる、
マットレスはいいものにしましょうって言われにはみんな寝ないっていう。
なんかその睡眠グッズで思ったのが、
短くてもより長く寝た分の効果を得られるみたいなのをよく見てて、
なんかそれは確かにしとげえなって思ったんですけど、
冷静に考えたら、5時間しか寝てなくても8時間寝れます、寝た効果がありますじゃなくて、
8時間寝させろよって。
そう、そう、そう。
寝るよねっていうところがあって。
性は当然あるわけで、中には単純に不眠障害みたいな、不眠症みたいな気がしてて、
もちろん生まれたばっかりの子供がいる、お子さんがいるみたいなところは夜泣きいるみたいなのがあると思うんですけど、
それは一家制って言っちゃうところじゃないですか、
長い年齢で今。
話であってって考えると、やっぱり仕事とのスパンとかはやっぱり違うよな、みたいな。
たぶん、別に日本を貶めるつもりはないですけど、
海外と日本で生命時間が違うのはやっぱりそういうところ?
構造的な差みたいなのがある気がしていて、
分かんないですけど、アメリカの人は片道1時間半とか2時間かけて通勤してないとか、
もっとリモートの人が多い。
単純に休みが、お尻が合っちゃうとか、
そもそも朝時に。
聞きたい方が逆みたいで、
日本って仕事が人生の大半だって言ってるじゃないですか。
人生だって言うじゃないですか。
バカンス取るとか、シエスタには行けないよね、絶対だよみたいなところがあるのに、
日本は休憩時間を取ることすら大逆だと思っているみたいなわけじゃなくて、
生きてる仕事人間なんで、
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仕事どうしようとか、これやらなきゃって言って、
睡眠時間削った結果、仕事のパフォーマンスがめちゃくちゃ悪いみたいなところがあったんで、
この時間以降は仕事のこと考えないとかってやった方がいいんじゃないかと思って、
GPTめっちゃ切れて、
どうしたらいいですか?
自分はどれくらい寝たらいいですか?
とかって読み込ませたら、
結局だから23時半まで寝ましょう、
8時には起きて動きましょうみたいなところを提案されて、
動いたら、体感ですけどめちゃくちゃパフォーマンスいいんですよ。
これだわって。
多分自分は8時間以上寝ないとダメなタイプなんだっていうのがだんだんわかってきて、
それをいつも休日もちゃんと動ける。
朝9時からちゃんと頭が動くみたいな。
如実に1月とかすごい良い結果を得られたので、
やっぱり睡眠大事なんだなって思いましたね。
逆事項が目の前にあってきた時に、
我慢する方向に行ってしまうというか、
それをどうにかする努力をしないみたいな。
さっきの会話するコストを払う意味しているじゃないですけど、
今のこみさんの話だと、
8時間寝ないといけないってのがわかった時に、
僕の偏見かもしれないですけど、
多くの人は8時間寝なくても、
例えば4時間でも、
どうにかできるものを探しがちだと思ってるんですよ。
8時間寝なきゃいけないんだったら、
8時間寝なきゃいけないのに、
なぜかそこの前提をまず崩そうとしてしまうみたいな。
結果としてさっきこみさんが言ったように、
急に影響が出てもっと悪くなるみたいな。
そうじゃなくて、
配られたカードでも勝負するしかないんだから。
8時間寝た上で、
じゃあ残りの仕事なり家事なり、
プライベートなりをどうにかして回す方向に、
努力を割くべきなのに、
なぜかこの8時間をどうにか、
6時間、4時間でやろうとしてしまう。
そう。
配られたカードだし、
テトレットと一緒なんですよ。
ブロックってバランスがない。
形が決まってる。
どうにかして違う形を入れようとする。
無理矢理バキッとやっても、
変な形に、歪に割れるだけだから。
だったら綺麗なブロックのままで、
どこにまず決めてしまえっていう方が、
確実に体にはめちゃくちゃいいと思ってて。
人間としては、
寝る時間を最初に決めるのが、
一番いいらしいっていうのを、
睡眠学の研究に、
柳川先生とか言ってるし、
これはもう絶対に動かせないし、
57:00
遺伝子で決まってるらしいんですよ。
朝方か夜方かも、
遺伝子で決まってるらしいっていうのを聞いて、
睡眠が長いのは、
態度ではない。
自分は動かせない方がいいなって思いました。
寝るためには、
お風呂に入ると入眠が難しくなるから、
2時間前がいい。
じゃあこの辺だな。
そうなると、
ご飯食べるのはこの辺になってきて、
仕事はこの時間までに切り上げなきゃいけない。
どんどん決まっていくんですよ。
それがスケジュールになるらしくて、
覚えの引き取ったので、
さらに散歩の時間が決まり始めて、
そこからグッて、
この時間に収めようとか、
考えるようになってきて、
12月それをめちゃくちゃ崩しちゃったんですよ。
残業、残業、残業みたいなので、
犬も散歩に行けない。
自分も働きずに、
あんまり良くないなって。
犬がめちゃくちゃ太ったんですよ。
引き取った時、7.5キロぐらいで、
チワックスなんですけど、
チワックスでもデカいなっていう感じだったんですけど、
爪切りか何かで病院で測ってもらったら、
9.3キロあるって言われたらしくて、
まずいと。
普通に朝夜散歩に行かせようってなって、
散歩に行かなきゃいけないってなると、
この子はだいたい、
7時から9時の間のどこか30分は、
外を歩かせなきゃいけないので、夜だったら。
行かなきゃいけないよね。
仕事を切り上げるしかない。
仕事なんて、1週間のうちで、
タスク分解して、どこかで終わればいいから。
WBSの中だったら、いつ終わってもいいから。
っていうのでバラしたりとかして。
最悪終わらなくても、ごめんなさいって言ったら、
どうにかなるんだよねっていうので、
結構最近切り上げるようにしてますね。
7時とか8時にはもう終えてるかな。
長くても。
ってなって、そしたら犬痩せてきたんですよ。
よかったねみたいな。
お腹空いちゃうなって。
お腹空くとストレスで物を壊せ始めるんですよ。
ボロボロだって言って。
良くない。これは体を動かすしかない。
散歩に行くしかない。
散歩に行くには人間が必要だ。
人間が仕事を終えなきゃいけない。
科学ができるっていうのはそういうことなのかな、
と思ってたりするんですよね。
家族のために仕事を頑張るのは、
ちょっともういいんじゃない?
大国バスケラーの人は、外で稼いできて、
お母さんとか家庭の人が、
子供とか家庭のことを全部回すとか、
1:00:02
役割分担してるんだったらまだしてるんですけど、
今グラデーションじゃないですか。
友だけで、各家族で、
手立ってくると、育児も両方やるし、
家庭のことも両方やるし、
仕事も2人やってるみたいな状態であるのであれば、
2人とも仕事を切り上げるのが正解なのでは?
8時間寝なきゃいけないっていうのを言われたら、
多くの人が、いや無理って答えると思うんです。
いろんな事情で。
なんだけど、無理だから、
逆に言われたファーストインプレッション、
無理って思ったことを、
どうにか守るために、
頑張る、工夫するの方が、
実際には無理なことを減らしていけると、
僕は思ってます。
毎日ポッドキャストを1本、
これくらいポッドキャストやってるんですけど、
絶対無理だと思ってたんです。
僕はずっと1時間とかのポッドキャストを、
撮って編集して配信してたんで、
まず収録編集時間があるし、
編集には最低でも1時間。
1時間で実際止まらない。
ってやると、
毎日4時間とかはポッドキャストに使えないんで、
それって本当に多いですし、
毎日配信してるやつは、
ゲスト募集中ですみたいな提携文は、
事前に撮ったのをくっつけてるだけなんですよ。
だから実際に配信時間が5分とかあっても、
そのうちの1分半とかを重ねていくと、
意外と毎日配信できるなってことが分かって、
でもそれは、
毎日配信やってみせいって言われたときに、
いやいや無理っす無理っすって言ってやらなかったら、
結局無理なままだったんですよね。
無理なものを無理のままにせずに、
じゃあできる範囲でやったのが今の形になっていて、
とりあえずやってみる。
別に8時間寝る寝ないとか、
毎日ポッドキャスト配信するしないとかって、
1日しかできなかったところで、
そこは体制に影響ないじゃないですか。
そこは1回のミスで完璧主義になるのではなく、
自分に合わせたやり方を何とかしていくっていうのは、
無理の思い込みって結構、
だからじゃあ体制を変えないのか、
1:03:00
仮説を立てて、
こうやって動かしてみるというトライをするかによって、
変わってくるよなって思って。
御用で8時間仕事で働くなんて無理でしょっていう概念を、
ぶち破ってるわけじゃないですか。
無理じゃない。
無理もできないことが多いから、
障害者でいることが本当に、
何をトライしてもできないっていうのもあるんですよ。
例えば満員電車に集合で乗るっていうのが、
僕は絶対できない。
パニック起こしてどっかで崩れるっていうのはあるので、
できないって判断してるんですけど、
何を切り捨てるかっていうのが人生だと思ってるんですよ。
これも焼かせなきゃいけないとか、
ご飯はちゃんと手をかけて作らなきゃいけないとか、
誰も見てないからって。
見てないし、自分のこととか家庭とか、
影響範囲が少ないのであれば、
取捨選択だったり取引だったり、
自分たちの中で積み上げていってナレッジ作っていくと、
すっごい上手く回るんじゃないかなって思ってるんですよね。
そういう部分はお気持ちももちろんいいし、
書いてくれてていいんだけど、
そこにプラスしてやっぱりナレッジのアウトプットもしていてとか、
やっぱり繋がってきますよね。
思います。
何切り捨てたのっていうの。
どういうことが問題で選択したの。
どれは守らなきゃいけないと思って、
どれは優先度低いからやらないって決めたのっていうのが、
いろんなことが。
何を選んだのってことでも分かりますよね。
そうそうそうそう。
分かりますよね。
自分は5枚しかカード持てないんだったら、
10枚配られたら絶対捨てなきゃいけないカードあるじゃないですか。
何捨てたってなるってなるから、
ここがすごい知りたい。
知りたいのにみんな言ってくれない。
多分何枚カードを持てるか知らないからっていう。
配られて収録したんで、
勉強すると1時間弱ぐらいかなって感じなんですけど、
なんかタイムにこれだけは言っておきたいとか。
前点として、かなりハンネだったりとか、
1:06:03
マイノリティの話をしてたと思うんですけど、
やっぱりこう、
自分、2026年自分の無理を一個分解してみませんかっていう。
無理男子狩りみたいな。
無理男子狩りをトライしてみませんかっていうのは、
ちょっと言ってみたいですね。
いいですね。
ぜひそれをやってアウトプットしていただきたいですね。
そうですね。
この無理を克服しましたでもいいですし、
無理は無理だったでもいいと思うんですよ。
これはすごい大事なこと。
無理は無理だった。
なぜ無理だったのかっていうのを分解するのも大事なことなんで、
そういうことでもいいんで皆さん分解していきましょう。
なんかこんまりじゃないですけど、
もっと決めかない無理をして。
お願いしますということで、
じゃあ一旦締めていくんで、
このポッドキャストの方から、
このポッドキャストアウトラインFMではゲストを募集しています。
話したい、楽しいことがあれば誰でもOKです。
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無理男子狩りの話、何でも大歓迎なので、
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では何かゲストのこみさんからご質問があればよろしくお願いします。
たまにVTuberをやっていると言ったのですが、
YouTubeでほぼ毎週金曜日20時から
週末開発雑談という配信をやっているチャンネルがあります。
たまにゲームとかもやっているんですけど、
そういうYouTubeチャンネルがあるので、
ぜひチャンネル登録とか高評価とかお願いしたいです。
というのが1点。
フォトカンファレンスというのが7月の8日にあるんですが、
そこでMP20をやることになりましたので、
ぜひ皆さんご参加ください。
もう1つ、ギリシャ展20にて
おそらく3冊目が出る予定になっています。
こちらも7月の11日、池袋サンシャインシティ、
センジホールDにて行われる予定ですので、
ぜひフォロワーさんもいると思いますので、
ぜひ遊びに来てくれると嬉しいです。
告知以上です。
YouTubeはチャンネルのURL、
アウトプットカンファレンスは一旦CFPのリンクを貼るとして、
1:09:02
初展でまだ登録が出ていないから、
経緯がないんですよね。
そう、経緯がないんで。
でも、あれか。
初展のサークル経緯があるから、
そこに貼っておけば、
新刊が出れば飛べると思う。
そうですね。
では、初展のサークル、それぞれ。
では最後に、
ポッドキャストの収録どうでした?
だって、話を毎回聞いているんで。
っていう形では初めてですか?
そうですね。
ポッドキャストは初めてですね。
YouTubeでは、
ステキファイトラジオを配信でやってるんですけど、
そうですね。
テーマがない中で、
フリートークでやっていくっていうのは、
なかなか初めてだったんで、
どう転がるかなと思ってたんですけど、
1、2巻ずっと喋りっぱなしだったので、
楽しかったです。
ありがとうございます。
一応、このポッドキャストは、
楽しさを発揮するっていう体でやってるんで、
楽しいって最後に、
強制的に言わせて終わってるんですけど、
今回は言っていただいたんで。
今回はゲストに、
コミさんをお呼びしてお送りしました。
コミさんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
