アウトプットのきっかけ
日本最大級のエンジニアコミュニティQiita、プロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
ゲストは、フリー株式会社 UIデザイナー・フロントエンドエンジニアで、ウェブアプリケーションアクセシビリティ協調者、ymrlさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということでですね、3回目のテーマとしては、アウトプットをですね、いろいろお伺いしていきたいなと思ってます。
あえてここまで全然聞いてこなかったと思うんですが、
ymrlさんとお送りする3回目のテーマは、日常に潜む壁、気づきが変えるアクセシビリティの視点です。
まず最初にお伺いしたいのが、アウトプットっていうのをいつから始めましたってところで、
結構ymrlさんいろんなところでいろんな形でアウトプットされてるかなと思うんですけど、
最初のきっかけって何だったんですか?
何なんですかね。
あんまり何かを出そう、アウトプットっていう言い方で言えば、何かを世に出そうとか、あんまり出さなきゃって思ってないんですよね。
なので、きっかけで言えば多分やっぱり大学生ぐらいの頃に、
第1回で多分喋ったあたりの話ですけど、プログラマーとかブロガーとかそういう人たちが結構いるようなインターネットコミュニティみたいなゆるい感じの、
その頃ツイッターにいた人たちみたいな、ざっくり言えば人たちと交流してて、
そういう人たちって何かあったらブログに書く、ツイッターに書く、あるいはちょっとしたスクリプトとかを公開して、
いろんな人が使うみたいな、お互いが使ってあれ良かったねみたいなことを言ってるみたいな、そういう世界だったので、
自然と何かを作って友達に使ってもらうとか、大学の中で大学生向けのちょっとしたウェブサービスを作って広めてみたいとか、自然とやってたっていう感じですね。
そうなんですね。その当時は比較的内輪でやってたみたいなイメージなんですか?
そうですね。内輪でやってたんですけど、そこもなんかちょっと大学の変なところで、大学の中でツイッターやってる人たちみたいな人たちがいるんですよね。
その人たちってツイッターで喋ってるので、内輪の会話が全部筒抜けなんですよ。
なので、そのまんま大学の外にいる人たちにも繋がっていくし、その大学の中に向けて出したものが外から見えているとか、
自分もそれを意識しながら外の人にも見える形で作ったもの、ちょっとしたウェブサービスであったりとか、ブログ記事であったりとか、
内輪なのか、もうちょっとちゃんと外に見せるつもりでやってるのか、曖昧な状態でずっとやってきたみたいな感じですね。
影響力と社会への貢献
なるほど。今はもうある意味で全然内輪じゃないアウトプットっていうところまで、いろいろ変異はしてきてくれるんじゃないかなと思いますけど、
そういう今でも同じようなスタンスでアウトプットをしてるっていう感じなんですか?
そうですね。結構、ちょっとこのポッドキャストの話があって、第3回アウトプットの話みたいな構成みたいなのを見て、
自分がアウトプット、世の中にものを出すみたいなのをどうしてきたかって考えると、やってない時期が多分あるんですよ。
そうなんですね。
あんまりインターネット上に作ったものを出すとか、聞いたり記事を出すとか、やってない時期があって、
それは単に影響を与えたい相手がどこにいるかみたいなところで、会社が大きくなってきて会社の中にものを投げたらそれだけで面白いみたいな状態になってた頃があったので、
多分その頃あんまり外にものを出してないんですよね。なので、内輪みたいな感じではあるんですけど、
そのぐらいの頃までは多分スタンスとしては内輪な感じで、会社の中にこういうものを出したらもっと役に立つだろうなとか楽しくなるだろうなみたいなのがあったのが多分その頃ですね。
で、最近ちょっと変わってきたのはやっぱり本を出したりしてちょっと名前が知れてきてしまったので、
ちゃんとした形で出すときは出さなきゃいけないなみたいなちょっとしたプレッシャーというか、そういうものはやっぱり感じますね。
最近は結構アクセシビリティというものにすごい詳しい人ってなっているので、そのアクセシビリティ関係の話題に関しては結構自分が発言することで変な影響を与えないようにみたいなのは結構気にしちゃうようになってしまって、
そういうスタンスの変化はありつつ逆に自分が今言うことによって流れを変えられるようなそういう強いアウトプットを出せる瞬間もあるみたいなところで、
スタンスは変わってきてはいるものの、もともと細い棒でパシパシ叩いてたのが、最近は太い棒でぶん殴るようになっているみたいな、そういう感じがあるかもしれないです。
本を出版されたっていうのもあって、結構やっぱり影響力、やっぱり山原さんがアウトプットしたものに対しての反応って結構いろいろあるんじゃないかなと思ってます。
やっぱりその中で、ある意味で嬉しい反応だけじゃないシーンとかもしかしたらあるんじゃないかなと思うんですけど、それでもアウトプットを続けていっている理由というか、そこの原動力ってどういうところなんですかね。
そうですね。今やっぱり特にアクセシビリティの話とかを出したりとか、アクセシビリティ関係のツールを個人で作ってるっていうのもあるんですけど、
やっぱりアクセシビリティのことをやる人が増えてほしいとか、その源流にはやっぱり障害のある人とかが困ってるっていう前提があって、
結構最近はSNSでそういう人の何で困ってるかとかをむちゃくちゃ見てて、やっぱりそれって単純に自分の会社、同じような業界の人だけじゃなくてみんなが知ってなきゃいけないことだと思って、
アクセシビリティの話をもっと出そうってみんなができるようになろうって、それからアクセシビリティに関して変な誤解が広まるのを止めようみたいな、そこをかなり意識して動いてるんですね。
なので、そこで変なことは言えない一方で、自分が言うことによってどうにかこの世の中が良くならないのかなって思ってやってるっていう、自分が社会に貢献する手段みたいになってるっていう、そういうところがかなりありますね。
仲間を増やす取り組み
ありがとうございます。結構あるあるかどうかわからないんですけど、本を出版されたりすると個人でのアウトプットっていうところが逆に減っちゃう方とかって結構いらっしゃる印象はあって、その中で山原さんって本当にアウトプットし続けてらっしゃるなというのを感じていたので、今お話聞いていてそれを続けている理由っていうところがすごいなるほどなというふうに感じました。
ですし、やっぱり実際そうやって大きな多くの人にアウトプットされている内容って絶対人に伝わっていると思っているので、少なくとも僕はいつも拝見させていただいているので。
伝わっていればいいなって思ってるんですけど。
本当に多くの方に伝わっているんじゃないかなって思ってたりはします。
実際、僕の今の感想みたいなお話ししちゃったんですけど、やっている中で体感としてアクセシビリティに関しての、いわゆるエンジニア業界での何か変化が起こってきているかみたいなのって感じたりしますか?
そうですね。アクセシビリティの話をしてなかった人がアクセシビリティの話をするようになったなっていう、なんかシンプルなところではあるんですけど。
結構、例えばブログの記事、聞いたの記事、登壇のスライドにアクセシビリティについて触れられていることっていうのは増えたんじゃないかなっていう。
自分の会社でもアクセシビリティのことやってみましたとか、そういうことを書いている中に自分の本があったりとか、それから自分の記事が引用されていることもあるし、そういうのがあるので。
やっぱり自分がやったおかげなのかどうかは全部は分からないですけど、ちょっとしよめが特にエンジニアの中では意識が向きつつあるのかなっていう感じですね。
まさに本当にそうだなっていうふうに感じます。まさに聞いたの中でも結構そういう取り組みみたいなのをやってたりはするので、本当にまさに山原さんがやってきていることが今ちょっとずつ効果として出てきているタイミングなのかなっていうのを感じたりします。
逆に山原さんの中でまだここら辺できてないなというか、もうちょっとここら辺頑張らないとなみたいな思ってたりすることってあるんですか?
それでいうとどっちかというと、エンジニアじゃない人たちにこの視点をどう伝えるか。エンジニアじゃない人、それからデザイナーじゃない人がそこが大事だって分かってくれないと、多分エンジニアがやりたいって言っても、
それこそこれまでの回の話でもありましたけど、ちょっとずつやるしかないってなっちゃうんですよね。ちょっとずつ今やってるわけですけど、ちょっとずつやるってすごい熱量のある人がやれることだから、熱量のある人がその熱量をどうにかセーブしてちょっとずつやるに向けてるんで、
本当は熱量のある人がやるぞって言って、アクセシビティチームがやる、全部やるってなってほしいんですけど、なんないんですよね。なんでかっていうとエンジニアじゃない人の理解は得られてないからだと思ってて、それはどうやったら得られるんだろう、自分の力で得られるんだろうかみたいな、やっぱり難しいところがあるなって思ってますね。
確かに。やっぱり作るからこそエンジニアだったりデザイナーっていうのは、その中での自分事勝手しやすいかなと思うんですけど、やっぱりそこがちょっと離れた役割、職種の方とか業種の方になっちゃうとなかなかそこって感じにくいですし、山原さん自身のアウトプットも届きづらいというか。
そうですね。
そうですよね。だからある意味でやっぱり今ってアクセシビティみたいなものが、開発職が頑張るものみたいな、ちょっとそういう雰囲気が。
そもそも頑張るっていうレベルまで達してないというか、みんな知らないんですよね。アクセシビティという概念を知らないので、なんだかよく分かんないんですよね。で、なんだかよく分からないので、なんだかよく分からない、知らない、なんかやる必要があるのがよく分かんない、なんだろうみたいになっちゃってるので。
そこが難しいところかなと思ってて、なんだか分からないものを理解するために一定のリソースを割いてもらうっていう必要があるわけなんですけど、そんないきなりよく分からないものの説明されてもみんな聞きたくないじゃないですか。
そんなの読みたくないじゃないですか。Webアプリケーションアクセシビティ567ページあるって絶対読みたくないじゃないですか。
っていう問題があると思ってて。
そこに実際今山原さんとして取り組んでることとかはあったりはするんですか。
そうですね、そこはとにかくいろんなところには呼ばれたら行くっていうのをやっていて、実は言うとちょっと出で始まる観光庁の会議に出たりとか実はしてるんで。
これ公開情報だから別にいいんですけど、伏せる必要ないんですけど。行政サービスのところに呼んでいただいた機会があったので、そこではアクセシビティの視点を入れてもらえるように意見を入れさせてもらったりとか、できることは何でもやるみたいな気持ちはありますね。
とはいえ結構自分の体の限界みたいなのがあるので、自分の体は1個しかないし、しかもそんなに実は健康ではないっていう問題があるので、ほどほどに自分のできることをやっていくしかないかなっていうので、
いい切り口をくださいって感じですね。全然それこそそうですね、そういうエンジニアじゃない人たちに聞いたポッドキャストでエンジニアじゃない人に影響できるかっていう話をするとすごい申し訳ないんですけど、
エンジニアじゃない人たちに開発力じゃない人たちにアプローチする手段って何だろうっていうのはずっと難しいなって思い続けてるっていう感じですね。
ある意味でここからは仲間を増やしていくっていうのはあるのかなっていうのはお話聞いてて感じました。多分全員を一気にっていうのはやっぱなかなか難しい気がしてて、一人ずつ多分違う業種とか職種の方たちで共感してくれる人を一人ずつ増やしていく。
そうですね。なんかその共感してもらえる人が増える瞬間みたいなのはやっぱりあって、某ゲームハードメーカーの株主総会でソフトも作ってるところですけど、目の見えない人も使えるゲームを出してほしいっていう質問された方がいて、
それってすごくその人は単純に元々そこが出していた、たまたま見えない人でもできるゲームがあって、それを楽しんでる視覚障害の人がいるっていう話を聞いて、もっともっとできることがあるんじゃないってたまたま言ってくれたんですけど、
それをネット上ですごくその発言が好意的にも否定的にも捉えられてたんですよね。やっぱりテレビゲームなので見えない人がやるなんてそんなことあるのかみたいな、肯定的に見る人もいれば否定的に見る人もいる。肯定的に見る人は結構海外のゲーム事情とかに詳しい人は他の会社は結構やってるのに、
なんでそこはやってないんだっていう話題をやっぱりしてたりとかするんですけど、なんかそれってなんかチャンスでもあるな、否定的な人も肯定的な人もいる瞬間って関心を持ってもらえてるわけだから、いや違うんですよ、視覚障害者でもゲームこんなにやってるんですよっていう例をTwitterに流したりとかして、一人でもなんか共感できる人を増やそうと思って。
まあ結構それは拡散されたりしてうまくいったのかなってずっと思ってます。
アクセシビリティへの気づき
いやなんかそこまで本当にここまでお話聞いていて、なんというか、本当に前回前々回は自分が作ってるものを良いものにしたいっていうお話から、今業界全体の話に広がってるなと思っていて、そこまで見ているものとか、資座っていうんですかね、自分ごと化している範囲がすごい広がってるっていうのが本当にすごいなっていうのはお話聞いていて感じました。
なんかそういう思考が変わったタイミングとかあったりしたんですか。
いやなんかそんなにはないかなと思うんですけど、まあでもやっぱりアクセシビリティのことに関わるようになっていって、これでいいのかって思うことはやっぱり増えたなって思うのと、あとゲームの話ってすごくこう自分もそのゲームやりたい、ゲーム楽しくやりたいじゃないですか。
で、自分のその見えている範囲に視覚障害のある人、聴覚障害のある人がいると、この人たちと一緒にゲームできないってなっちゃうのってすごい悲しいことだなって思うようになったんですよね。
で、まあそれはゲームの話だし、そう考えるとゲームとかエンタメとかってむちゃくちゃ献上者主義というか、なんか例えば映画って基本的には目と耳で情報を得るもので、
で、一部そのバリアフリー上映とか日本語字幕上映とかあるんですけど、すごく数が限られてたりとか、時間帯がすごい限られてたりとかして、当事者の人がやっぱりそれじゃあ全然アクセスできないって言ってるっていうのがあって、まあ変な話エンタメを楽しむって基本的人権だよなと思っていて、それができないって何なんだろうって思ってたりとか、
で、それからまああとはあれですね、飲食店のラーメン屋さんの食券機って目が見えないと使えないなっていうのを資格障害者の同僚と言ったときに、あ、これ押せないじゃんって、全部読んで押してお金預かって入れてみたいなのやらなきゃいけないとか、
え、ってことはこの人は一人でラーメン屋行けないってこと?ご飯食べれないってこと?って思ったりとか、それってだんだんなんか身の回りにある不便なポイントってのがわかってきたというか、
ラーメン屋だったら店員さんが代わりにやってくれるとかできると思うんですけど、すごいやっぱ最近エンタメの問題って大きい問題なんじゃないかなっていう風にどんどん思うようになってるのはやっぱり自分がそういうのが好きだからっていう風に、映画を見たいしアニメ見たいしゲームもやりたいけどできない人がいるっていう状態がなんかやっぱりその、
やっぱそれはその自分が作ったものが使えない人がいるっていう状態っていうだけじゃなくて、自分が楽しんでるものが使えない人がいるっていう状態っていうのになんかちょっとこう視線が変わっていったっていう、そういうのはあるかなって思います。
社会への貢献
気づいてしまったんですね。
そうですね。気づいちゃったんですね。
なるほど。ありがとうございます。
本当にここまでで本当に山原さんがこう発信をしている理由もそうですし、今見ているところがどういうところなのかっていうのはすごいお話聞いていて分かりました。
最後に聞きたいのが、今後の目標というか今からこう挑戦していきたいなと思っていることとか、ちょっとお話の中でも軽く触れてはいたかなと思うんですが、改めて伺えてきたらなと思っております。
そうですね。第1回流されてきて生きてきましたみたいな話をしたので、実はあんまり目標とかないんですよね。
そうなんですよ。目標とかって実はあんまりなくて。
でもなんかいろいろ考えると、やっぱり何かその社会のアクセシビリティを上げるっていうことに携わりたいなっていうのは、携わり続けたいなっていうのはずっとありますね。
なんかそれ別に障害者っていうカテゴリーだけじゃなくて、もしかしたら高齢者かもしれないし、外国人かもしれないし、日本のコンテンツに海外からアクセスするっていう、そこにも多分障壁があるし、いろんな障壁があると思うので、
その壁の中で特に多分デザインとしてもエンジニアリングとしても面白い壁をなくすっていう仕事ができたらいいなっていうのはありますので、後は流されてそういうところにたどり着きたいなっていう。
今の仕事でもそういう仕事をある意味してるので、結構楽しいんですけど、そういうのをやり続けたいなっていうふうに思ってますね。
発信と学びの重要性
山田さん3回にわたりありがとうございました。何か最後に告知などお知らせありましたらお願いします。
告知というかあれなんですけれども、まず一つは本ですね。Webアプリケーションアクセシビリティっていうちょっと分厚い本ですけど、一家に1冊、会社に10冊。本当に最初から全部読まなくていいので、気になったところだけでも何か読んで、こういうことがあるのかって思ってほしいなっていうところが一つと、
それから本の時にまだなかったものとして、アクセシビリティビジュアライザーってChrome拡張、Firefox拡張を作っていて、それを使ってみてほしいなと思っていますっていうのが一番告知したいことかなって思ってます。
アクセシビリティを見えるようにするっていうよく分かんないツールなんですけど、それを使って特にフロントエンドのエンジニアあるいはデザイナーの人が、ここやばいなっていう場所を見つけられるようになってもらえるといいなって思ってますので、ぜひ使ってもらえるといいなと思ってますという感じですね。
はい、山原さんまたお待ちしております。ぜひですね、またいろいろお話してきたらなと思うのでよろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。
はい、ということで今回はですね、山原さんにアウトプットのお話からですね、今考えていることみたいなところをいろいろお伺いできたなと思っております。
本当に山原さん自身がアクセシビリティっていうものをいろいろ勉強されて、それによっていろんなものに対して気づいているからこそやっている動きってところもあるかなと思うので、みんなでまずは知るっていうところが本当に大事なんだなっていう話聞いていて感じました。
本当にアクセシビリティって交渉のものではなくて、困っている人に対して自分も気づけるようになるとか、やっぱりもうみんな同じ人間ではあるので、みんなが便利に世の中のものを扱えるようにっていうところをみんなで本当に同じような感覚で考えていけるようにっていうのがやっぱりアクセシビリティを学んでいく価値なのかなっていうのは今お話聞いていて感じたんですけど。
そうですね、多分アクセシビリティっていうものを知った後で電車乗ると、この人は白い杖持ってるとか、妊婦さんがいるとか、いろんな発見があるんじゃないかなと思ってて。
電車乗るとっていうのもあれですけど、本当に街中に実はアクセシビリティを必要としてそうな人、何かの場面で必要とする人、あるいはアクセシビリティが実装されたものっていうのがあると思うので、そういうのを見つけてもらえると結構単純に面白いんじゃないかなって思います。
結構自分はちょっと暗い話しちゃったかなと思うんですけど、面白かったので、面白くやってほしいなって思ってます。
ありがとうございます。本当に僕も楽しみながら、発見、本当に発見だと思うので、やっぱりそういうところを楽しみながらみんなでやっていくのがいいのかなって思いました。
ありがとうございました。
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