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日本最大級のエンジニアコミュニティ、Qiita プロダクトマネージャーの清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、 キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、
エンジニアの皆さんに役立つヒントを発信していきます。 今回のテーマは、エンジニアとアウトプット文化です。
Qiitaもずっとアウトプットというところでサービス運営しているので、 いろいろお話ししていけたらなと思っています。
ゲストには、前回に続いてQiita創業者で、 株式会社コーチャット代表のやおっちさんにお越しいただいています。
株式会社コーチャットの代表をやっています、 やおっちです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は、やおっちさんのキャリアやQiitaの創業、 エルビーイングについてお話しいただきました。
今回はエンジニアのアウトプット文化について お話ししていければなと思っています。
Qiitaがまさにアウトプットを推進しているような サービスになると思うんですけど、
エンジニアの中でアウトプットの文化が 定着している理由というところが何でなんだろうというところは、
ちょっとお伺いしてみたいなと思っているんですが、
やおっちさんが何でそこが根付いているかというところを 何か考えがあったらお伺いしてみたいです。
よく言われるのはオープンソースの文化とか、
あとはプログラミングが汎用的なものである、
あるマシンの上で動くソフトウェア、 別の場所でも動くみたいなところとか、
あるなと思うんですけど、
なのでインフルエンサーの話は面白くないので、
ちょっと別のものを考えていたときに最近感じたのが、
結構プログラミングって孤独な作業というか、
ボードを書いているときってひたすら一人で集中して、
考えながら動かして動かなかったりうまくいったり、
バグがなかなか修正できなかったりみたいな、
結構孤独な時間が長い仕事だなと思うんですけど、
だからこそうまくいったら人に話したいし、
大変なことがあったらそれで伝えたいしみたいな、
プログラミングの最中は一人だからこそ、
逆につながりが欲しいみたいな、
僕はそういうところがあるんですけど、
そういうところもあって、
何かできたときに人に言いたいとか聞いて欲しいとか、
逆に人の話も聞いてみたいとかっていう、
そういう観点もあるのかなみたいなのを最近思ってました。
なるほど、ありがとうございます。
確かにそうだなというふうに思いました。
僕自身もエンジニアとしてコード書いてるときもあるんですけど、
やっぱコード書いてるときって、
一人で問題に向き合ってる時間がやっぱりどうしても多かったりとか、
できてもそのタイミング自分は嬉しいけど、
シェアができないみたいな、
一人で喜ぶみたいな。
思ったので、確かにというふうに今思いました。
あともう一個ありそうだなと思ったのが、
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プログラミングだったりエンジニアリングって、
どうしても一人でゼロから全部完成させるって
無理だなと思っていて、
何かを作るってなったら複数人で一緒に大きいものを作っていくっていう仕事の仕方が、
やっぱりエンジニアの人たちって多いのかなという気がするので、
その中でそもそもその知見を共有するっていうのが、
デフォルトの習慣になってるのかもみたいなのはちょっと感じてありました。
確かに何か作るにしても、
ゼロから全部自分で作ったツールで完結するってことはなかなかないですもんね。
OSとかもちろんそうですけど、
例えばライバルリーとかプレイマークとか使うってなると、
やっぱり誰かが作ってくれたもの、便利にしてくれたものに乗っかって、
その上でこう自分のものを作っていくっていう形になるんで、
もうその開発自体、
何かこのものを通して繋がらざるを得ないっていうとちょっとネガティブな感じですけど、
絶対繋がるものだからこそ、
何かそのこのもの、繋がりというのは前提にあるのかもしれないなって聞いておりました。
本当に世の中にあるソフトウェアって、
過去にあったソフトウェアの集合体というか、
ライブラリーだったりフレームワークって、
それを作るためのまたライブラリーとか言語があって、
またそれを作るための言語があるみたいなところにずっと詰めていくと思うので、
その流れはありそうだなというのは思いました。
ちょっと別の質問を移っていきたいなと思うんですが、
聞いた、もうかなり大きいエンジニアコミュニティになってきているなと思っていて、
その中でも1Kitaの運営としていろいろやっていきたいなと思っているんですけど、
Kitaというエンジニアコミュニティがアウトプットという文化の中で、
どういう役割を担っているかみたいなところを、
八王子さんが何か考えていることがあればお伺いしてみたいです。
そうですね、一番大きいなと思うのは、
何か発信することの刺激を下げたこと、
刺激じゃないか、ハードルを下げたことだなと思います。
Kitaを最初作った時も、個人でブログを持っている人たちが、
自分のブログに何か発見したこととか、見つけたものとか、
便利な書き方とかライブラリーとかっていう紹介をしてくれていたので、
そこ自体、発信する場所自体はあったなと思うんですけど、
一方で、個人でブログを作って、それに記事を書いていって、
かつそれが反応がもらえるとか、読まれるというレベルまで育っていくというのは、
なかなか難しかったなというのを当時振り返ると思うので、
そこにKitaというプログラミングのノウハウ、
情報発信する専用の場所でアカウントを作って、そこで書いたら、
自分のことは知らないかもしれないけれども、
Kitaという場所に来ている人たちに見てもらえるっていう、
そうした部分が、それまでのブログとは大きく違ったところかなと思うので、
そうしたオーディエンスを持っていない人というか、
これから発信しようという人にも、発信したら読んでもらえるとか、
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反応がもらえるっていう、そうした発信することの嬉しさの一つを体感してもらえて、
結果それが発信のガードルを下げることになったのかなと思っています。
ありがとうございます。
まさに聞いてて思ったのが、
そういえば僕がプログラミングを勉強し始めた時って、
最初は本当に検索すると、そこの時点でKitaがあるので、
Kitaが出てきて、これKitaだから読もうみたいな気持ちになったりとか、
逆に僕が人生で初めてアウトプットしたのを、
そういえばKitaだったなみたいなお話を聞いている中で、
それだけアウトプットのハードルを下げたりとか、
読む側も検索をすぐして見つけられるっていうところを作ってきているのが、
確かにKitaの仲間っていうのは、
今お話聞いてて改めて、
普段関わっているところでもあるんですけど、
今実感として感じました。
ありがとうございます。
Kitaのドキュメントの質があまり良いって言われたり、
逆に悪いって言われたりどっちもあったなと思うんですけど、
少なくとも本当の目にさらされているっていうところは、
保室っていう意味ですごい大事なことだなと思っていたので、
例えば明らかに間違っていることを書いたら、
誰かが指摘してくれたりとか、評価されなかったりとか、
反応があるからこそ、
そして間違ったものに対してのフィードバックが起きるっていうのは、
個人のブログだとなかなか起きづらいことだと思うので、
端のハードルを下げて、その上でフィードバックが返ってくるとか、
反応が来るっていうところによって、
ある程度、何ですかね、100%ではないんですけど、
ある程度は間違っていたら、
そうした間違っているよって反応が来るような場所になっていて、
それによって個室も少し担保されているのかなっていう気はしてます。
ありがとうございます。
個人ブログだと、さっきお話にもありましたけど、
孤独というか、そこが聞いたっていうところで投稿することによって
生まれて繋がりってあるなって思っていて、
1、プロダクトを作っている側としても、
そういう価値を提供したいなと思ってますし、
1、ユーザーとしても感じる場面多くて、
やっぱりTwitterでシェアされたりとか、
あとはもうこの前聞いた、見ましたみたいなことも、
たまにイベントとか参加したりすると言われたりすることもあるので、
やっぱりそういうのを声かけてもらえるようになるっていうのは、
本当に聞いたの、提供できている価値なのかもなみたいなのは最近思ったりしてますね。
ちょっとまた話し返させていただいて、
そもそもなんですけど、
さっきエンジニアなんでアウトプットするのかみたいな話あったと思うんですけど、
アウトプットをすることで得られるメリットとか、
アウトプットすることの価値みたいなところってどういうところなのかな、
みたいなところもお伺いしてみたいです。
一番は反応がもらえるところっていうのがスタートだなって思います。
反応って言ったら別にコメントとかそういういいねとかに限らず、
見てもらえるかもしれないって思えることっていうところが
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最初スタートで、
だからこそ同じ内容を手元のメモに残しておくんじゃなくて、
あえてインターネット上で公開しようってなると思うので、
そこの反応が見てもらえるっていうところが、
まずは小さい一策はないな。
直近のメリットというか第一歩のメリットとしてあるなっていうふうに思います。
それが積み重なっていくと、
例えば自分が間違ってるときに指摘してもらえたりとか、
より良い方法を教えてもらえたりとか、
あとは話を続けてると、
あの記事を見ましたよとか、
何の記事を書いた人ですよねみたいな、
そういう記事を通して知ってもらえたり、
評価というか認知してもらえたりとかっていうところがあるので、
それが結果として、
この大会でも少しお話しましたけど、
執筆依頼が来たりとか、
転職につながったりとか、
っていうところで、
自分が発信したものが、
自分の評価を作ってくれていくというか、
っていうのが大きいのかなと思います。
今、アウトプットのメリットのお話してもらったと思うんですけど、
とは言ってもやっぱりできてない人って多いなって気はしてて、
一回アウトプットすると結構繰り返しやってらっしゃる方多い気がするんですけど、
そもそもやっぱり一歩目が踏み出せないっていう人多い気がしてて、
そういう方たちが最初どういうアクションから取っていけばいいのかみたいなところのアイディアとかってあったりしますか?
なんか手元で書いてみるっていうのはいいのかなと思います。
Gitter、でも昔コビトっていうMacとかWindows上で動くクライアントアプリというか、
ローカルでメモを記録できるみたいなやつ提供してたんですけれども、
それもまず手元で書いてみて、
それでなんかこれいいかもとか、
他の人に取っても役立つかもとか、
ちょっと出してみたいなと思ったら出すみたいな感じでいいのかなと思うので、
いきなりカチッとしたものを書こうとか、
役に叩かなきゃみたいな、
いうところから入っていくとやっぱり難しいですし、
そうなると多くによってなかなか出せないし、
そんなに頑張ってしなくてもみたいな気持ちもあるので、
そうじゃなくて、
これちょっといい発見したから書いとこうとか、
メモとして残しておこうみたいなものを貯めていって、
その上でこれは出してもいいかもなと思ったものを思い切って投稿してみるみたいな形がいいなと思います。
なるほど、ありがとうございます。
ちっちゃく始めていくってところですかね。
そうですね。
ちっちゃいところから共有していって、
最後はインターネットってところで広くアウトプットしていくと良さそうって感じですかね。
そうですね。
あとは発信する上での怖さって、
間違ってたらどうしようとか、
何か嫌なこと言われたらどうしようっていうのあると思うんですけど、
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あんまりそこは自分自身を振り返っても、
怖がってたほどは厳しいコメントついたりとかないし、
間違ってたらといって何か大変なことになったりもしないなみたいなのはあって、
逆に間違ってたら間違ってたってこれを指摘してもらえたりもして、
それは表現難しいんですが、
例えば僕が何か間違ってるなって思った発信内容を見つけたときに、
コメントをしたときって嬉しいんですね、コメントする側として。
何かちょっとこの人にとって役立てたかもみたいなふうに思うので、
間違いを提供することも逆に誰かのためになるかもしれないというか、
それを指摘して、書いた人にとって勉強になるだけじゃなくて、
間違いを指摘する側にとっても、こういうところに間違えるんだなっていう発見だったり、
何か人の役に立てたみたいな実感を持てたりとかっていうのでプラスにはなるので、
このテストであれば間違いイコールダメなことって感じですけど、
別に発信であれば間違ってるところからスタートして何か生まれたりとか動きができたりするので、
別に間違ってるものを出すのが絶対的にダメとかマイナスでしかないってことはないなっていうのは思います。
そこを頭に置いておくとちょっとやりやすいのかなって気がしますね。
ありがとうございます。
まさにアウトプットをすることの価値って自分のためっていうのもあると思いますし、
提供できる価値ってみんなでその情報をもとにしてまた新しいものを作るとか、
新しい知見を深めるっていうところな気がするので、
そこで自分が間違ってたから自分がダメなんだみたいな感じじゃなくて、
そこを一個叩き台にして新しい議論を埋めたとか、
世の中全体の知見をもうちょっと深めることができたみたいな考え方をすると、
まさにアウトプットのところの自分の気持ちのところはだいぶ変わりそうだなっていうのは今話聞いてて感じました。
そうなんですよね。最初に発信するっていうのはすごい尊いことというか、
それがないと例えば間違い指摘するコメントも入らないし、
それによって生まれたこの一つのまとまったコンテンツっていうのを見る人も存在しなかったわけなので、
とにかくその最初の一歩を踏み出すっていうのは、
自分からの発信であれ質問という形であれ、すごいことだなっていうのは思いますね。
質問も別に自分がわからなくて質問するっていうのはあると思うんですけど、
自分がわからなくて質問して誰かが答えてくれてっていうので、
答える人にとっては役に立てたみたいな気持ちも、
人によるかもしれないですけどちょっとメリットがあったりとか、
あとはその質問と答えっていうセットの情報にたどり着いた人にとっては、
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こういう時こうすればいいんだっていう発見になったりとかするので、
どう見られるかとか、うまくいかなかったらどうしようっていうところはありつつも、
最初の質問っていうのをするのはすごい価値があることだなと思うので、
逆にちょっと間違ったからってその価値が落ちることはないというか、
ゼロになったりマイナスになって当然ならないなとは思います。
ありがとうございます。
まさにそういう感じでみんなで情報を育てていくっていうのができるといいなっていうのは感じました。
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では、ショートコメーションブレイクです。
逆に記事を読む側のスタンスとして、
そういう間違った情報とか、情報足りてないなみたいなのを見つけた時って、
どういう感じでアクションを取っていくと良さそうというか、
取っていくべきだなみたいなところって、
矢口さんとして何か考え方とかってあったりしますか?
一番良いのは、例えば何かのライブラリの使い方とかで、
間違っててその通りだと動かないなっていうのがあった時に、
修正したら動きましたっていうところを、
何かしらコメントなりで返してあげるっていうことだなとは思うんですけど、
それも義務とかになっちゃうとちょっと固い感じがするので、
それは余裕がある人というかだったり、
もしくは知ってる人の発信だったらとかっていう形で良いのかなと思います。
何か間違ってるから何とか指摘しなきゃとかじゃなく、
指摘した方がもちろんその後々他の人が見た時により良いっていうのはあるんですけど、
何かそこもリーナスの言葉だったかな。
オープンソースは十分な目玉の数があればバグを洗い出せるみたいな話がありますけど、
それに近い感じで、
いろんな人が見るようなコンテンツとかそういう場所に発信されたものであれば、
おそらく誰かは指摘してくれるだろうから、
それを自分がやるっていうふうに挑戦してみてもいいし、
難しいなと思うんだったら、
別の機会にやるでもいいのかなと思います。
ちなみにアウトプットってこうやった方がいいものであると思うんですけど、
どのタイミングからやっていくべきかみたいなところって何かあったりしますか?
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例えばレベル感とか、
プログラム勉強してからどれぐらい経ったらとか。
べきはないんですかね。
べきはないと思います。
何かやりたいなっていう理由があればやってよくて、
どちらかというと先ほどお話ししたような間違ってたらどうしようとか、
怖いとかっていうのはそんなに気にしなくてもいいんじゃないかなというのが僕の考えなので、
そうなんだって思ったならやってみるといいんじゃないかなって思います。
初心者の方が一生懸命やってるのって、
ある程度そこの領域に慣れた人からすると、
嬉しいことだったりとか応援したいことだったりすると思うので、
世の中で自分しか見つけてない情報でない限り安心してはいけないっていうふうに思わなくてもいいなと思いますし、
どちらかというとすでにインターネット上にあるかもとか思って安心しないっていうのはもったいなくて、
あったとしても重複しちゃうかもっていうのはあんまり個人が考えることじゃないというか、
サービス運営者として何か良心にするとか、原作エンジンが良心にするっていう話なので、
自分個人として書きたいなとか出してみてもいいなって思ったら、
どんな内容、どんなレベルであれいいんじゃないかなと思います。
もちろん明らかに書く時点で自分として間違ってるなとか、
良くないなと思ったらそれは出さない方がいいと思いますけど、
出してみたいけどみたいな感じなんであれば思い切ってやってみて、
たぶん上手くいかなかったら上手くいかないってことは分かったっていうのでいいと思いますし、
やってみていいと思う。
もっとレベルアップしてからじゃないとダメだとかいうのはないんじゃないかなっていうのはオーグとして考えるとこですね。
正直僕自身も学生時代、プログラミング学べたての頃から聞いたアウトプットとかはしてて、
その時は本当にとりあえずやってみようでやってたりしたんですけど、
今振り返ってその記事見ると結構やっぱ内容すごいレベル低いなって正直自分でも思ったりするんですよね。
文章の書き方もまず下手くそだなとか内容すごい初歩的なこと書いてるなみたいな。
ただやっぱその差分を知れること自体アウトプットの価値かなっていう風に僕は思ってて、
自分自身の成長の変化を改めて知ることができるというか、
こんだけ自分の昔書いたアウトプットが今微妙だと思えるってことは、
それだけ自分今成長できてるってことだと思うので、
そういうのを実感するためにもまず学びながらリアルタイムにやっていくっていうのは僕はありなのかなみたいな思ったりはしますね。
ちょっとまた質問させていただきたいんですけど、
次はアウトプットしている方の中でアウトプットを始めたらいいけど途中で挫折しちゃうとか継続ができないとか、
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アイディアが出てこないとか、そういう理由で途中で終わっちゃう方って結構いらっしゃると思うんですよね。
そこのアウトプットを続けるモチベーションの持ち方とか、
モチベーションの継続の仕方とかそういうのも何かあったらお伺いしてみたいです。
そうですね。アウトプットしたいかっていうところに立ち戻るのがいいのかなと思います。
例えば反応が欲しい、見て欲しいなとかなのであれば、
やっぱり最初はPVが付くだけでも嬉しいっていうところからだんだんそれに慣れていって、
あんまり見てもらえないなみたいな気持ちになるかもしれないので、
そうなるとじゃあもっと見てもらえる方に頑張るのか、別の見てもらうじゃない、
何か今の自分にとってモチベーションになるような動機として機能するような何かを考えてみるとかがいいのかなと思います。
例えばじゃあ次は新しい領域、今学んでるからそこについて発信してみようとか、
そういう人たちとつながりたいから情報として出していってみようとか、
直接的にやるとあれかもしれないですけど、次の転職に向けて自分のアウトプットを見てもらいたいから出していこうとか、
何かこう続かないってことは最初始めたっていうのは間違いないので、
始めたときの目的とか動機が今うまく今の自分にはマッチしてないってことだと思うので、
そこのズレが何だろうなとか、そもそもやりたいのかなとか、やりたいなったらどういう目的だとやりたいのかなみたいなのを考えてみるのがいいのかなと思います。
アウトプットすること自体が目的ではなくて、何か期待して発信してると思うので、
もう一回ちょっと立ち止まって動かしてみるとか、ちょっと調整してみるみたいな。
してみると、何かもっとやっていこうみたいな、やっていきたいなみたいな、そういう前向きな感じ。
やらなきゃじゃなくてやりたいなっていうところで自分はどう気づけられると思うので、
何かそういう目的設定とか、今の自分が求めているものを見てみるとか、っていうのが大事なんじゃないかなと思います。
ありがとうございます。
ヤオチさん、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回はKiita創業者のヤオチさんとアウトプットについていろいろお話ししました。
本当にKiitaっていうところを作ってきたヤオチさんとアウトプットってところがどういう価値があるのかとか、
どうやって続けていけばいいのかみたいなところをいろいろお話しできたので、
僕もこれをきっかけにもっとアウトプット頑張っていきたいなと思いました。
ヤオチさんとはKiitaに込めた思いとWellbeingについてお話しした前回のエピソードもぜひお聞きください。
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さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Twitterではハッシュタグエンジニアストーリーをつけてツイートしてください。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録・共有するためのサービスKiita、
エンジニアと企業のマッチングサービスKiitaJobs、
社内向け情報共有サービスKiitaチームを運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
お相手はKiitaプロダクトマネージャーの清野利史でした。
