00:00
はい、Kenさん、今日もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今日はですね、5月に一度出ていただいた、テッペイ・イワカサさんになんと来てもらっています。
テッペイさん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということでですね、今回テッペイさんをお呼びした背景としましては、
テッペイさん結構London Tech Talkをかなり聞いてくださっているということで、
自分に対してリクエストを届けまして、
聞いている中で、グラフデータベースの会とか、カフカの会とか、そういう会を通して、
Kenさんの技術のキャッチアップ力みたいなのがすごいなという話をふみを持ったという、感銘を受けたらしくて、
それで、そういうキャッチアップをどうやってやっているかというのを実際に聞いてみたいと、
いう会をやってほしいというふうに言ってくれたので、
その会を実際にやることになりました。
やることにしたんですけれども、
せっかくなのでそういうふうに提案してもらったテッペイさんにも登場してもらおうと、
登場して実際に議論できたら楽しいかなというふうに思いましたですね。
今回は3人で初めての試みをやっていきたいと思います。
じゃあ、テッペイさんのことを知らない人もいるかもしれないので、
一応軽く自己紹介をもう一回お願いします。
はい、ご紹介ありがとうございます。岩岡テッペイです。
そうですね、多分2ヶ月前ぐらいに一度参加させていただいたものです。
その時はジョージア工科大学に入学しましたというところで、
そのお話をさせていただきました。
どういう人間かといいますと、
そうですね、ソフトウェアエンジニアとして働いてまして、
大体4年ぐらいの経験があります。
これからより技術を深めていきたいなという思いで、
最近大学院進学を決めて、その大学院進学会も取らせていただいたという感じです。
今日もその技術を深めていきたいというところで、
まだまだどうやってやっていったらいいんだろうみたいなところに悩みがあるので、
この場でちょっといろいろお話聞かせていただけたらなと思って参加させていただきました。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
個人的にもすごい今回楽しみにしてて、
僕のキャッチアップがすごいかどうかはわかんないんですけど、
リスナーの方からフィードバックもらって、
なんなら一緒に出ちゃおうよみたいな感じで、
今回の何を話すかみたいなのをすごい考えてきてくださってて、
03:03
その流れがすごい楽しいので、こういうのまたやっていきたいなと。
じゃあ浅井さんよろしくお願いします。
はい、そうですね、すごい楽しみ。
自分も気になる内容だったのですごい楽しみです。
ということで、一応トピックみたいのをいくつか用意しているので、
それを一つずつやっていく感じでいきましょう。
背景というところがあって、
やっぱり今LLMとかChatGPTみたいのが出てきている中で、
技術の習得とかのハードルが、
下がってはいますけれども、
今はまだ100%完全に使える状態ではないみたいなところがある中で、
どうやって技術をキャッチアップしていくかというところの指針みたいなところが
得られたらいいなみたいなところですね、てっぺさん。
そうですね、ありがとうございます。
そうですね、やっぱりこの技術をどこまで深めるかみたいな話とかって、
正解はないと思っていて、
自分がどういう人になりたいかに応じて、
どれだけ勉強しないといけないかみたいなところも決まってくると思うので、
答えを教えてもらうという感じというよりは、
こう考えているみたいなところを聞きつつ、
自分の中で何をとか、どこまでとか、どのようにみたいなところに、
ヒントを見つけられるような回というか、お話ができたらなと、思っています。
はい。
そうですよね。
だから、3人それぞれの今までの工夫とか、
今考えているところとか、目指しているところを持ち寄って、
ブレインストーミング的な感じになったら楽しいですよね。
いいですね、はい。
いいですね、はい。
じゃあ、さっそく本題に入っていきましょうか。
まず、1つ目のトピックとしては、
そもそも技術って大事なの?と。
どの程度の技術が大事なのか、
どのようなものが大事なのか、
どの程度の技術レベルの技術力が必要なんですか?という質問なんですけれども、
鉄平さんに。
ちょっといいですか。
はい、お願いします。
ありがとうございます。
そうですね、ちょっとこの話をまずさせていただいたところとして、
もともと自分は結構、ソフトウェアエンジニアイコール技術力がすべてみたいな感じで考えてたんですけど、
そうですね、ちょっとケンさんの過去の発言とかを振り返ったときに、
どうやらそれだけでもなさそうだなみたいなところが見えてきていて、
ただただ深めていくっていうだけじゃなくて、
それ以外の見えてる世界みたいなところをまずちょっと知りたいなと思って、
まずここの話をさせていただいてます。
その過去の発言とかっていうところなんですけど、
20代は結構、ケンさん、技術に全振りしてきたけど、
06:01
30代になって、ソフトスキルとかコミュニケーションスキルとかも、
大事だっていうところに気づいたっていうお話があったかなと思ってて、
そこに至った過程みたいなところをちょっとお聞きしたいなと思ってます。
ある程度のレベルまできたら、もう深めれるものって限られてきて、
それ以外に手を広げていくみたいなところなのか、
そもそも技術自体、
そこまで重要じゃないよみたいなところを気づかれたのか、
ちょっとそこら辺のお考えみたいなところを聞きたいです。
ありがとうございます。
なんかこの構成的に、
2人が僕にいろいろ質問してくれて、
僕が答えるみたいな感じになってるけど、
全然そんなすごい人じゃないので、
この回は初めて聞くリスナーの方向けに前提を置いた上で、
あくまで僕の経験談ということなんですけど、
結構どのスキルをキャッチアップするかみたいな、
僕すごいシンプルで、
その時のボトルネックをとりあえず磨くっていう感じでした。
シンプルに言うと。
20代は文系上がりの経験なしの、
インターンでちょっとプログラミングやったぐらいの人だったので、
周りのCSとか大学院に行ってちゃんと勉強した人から比べると、
圧倒的にプログラミングスキルも足りないし、
コンピューターサイエンスの基礎とか、例えば、
Linuxがどう動くのかとか、ネットワークがどう動くのかとか、
ハードウェアレベルでどこまで深掘れるかみたいな、
圧倒的に足りなくて、
逆に言うと文系だったので、
英語ができるとか、そこら辺は全然ボトルネックではなかったので、
技術力をひたすら磨いていくっていう感じの20代を過ごしてて、
その30代前ぐらいで、
外資に入り始めて働き始めると、
なんかその、例えばこう、
より面白いプロジェクトに入れてもらったりとか、
周りから評価してもらうみたいなときに、
自分のソフトスキルの方が今度ボトルネックになったんですね。
例えば、インディビジュアルコントリビューターとしては、
ある程度成果は出せると。
でも例えば、複数人の部下を従えて、
ステークホルダーマネジメントしながら、
大きいプロジェクトを作るみたいな、
なったときに、やっぱりその、
英語で他の人をまとめ上げたりとか、
あと説得したりとか、コンフリクト解消したりとかって、
いかなきゃいけなくて、
そこに到達するためには、
技術力ではなくて、
今はそのソフトスキルがボトルネックになっていると。
だからじゃあそこをやろうみたいな感じで、
シフトしていったっていうのが合いますね、結構。
ありがとうございます。
そこでちょっと1点お聞きしたいんですけど、
その、こう、
技術よりも、
それ以外のソフトスキルとかコミュニケーションスキルが
09:00
重要になってきたのっていうのは、
今けんさんってシニアを、
はい。
シニアのロールでやられているってことですかね。
そうですね。
で、そのシニアになったタイミングとかで、
やっぱこう、
そこの部分も求められるようになってきたっていう感じなんですかね。
あー、そうですね。
やっぱシニア以上になってく、
シニアぐらいだったら、
まだその自分のチームとか、
自分たちがオーナーシップを持ってるサービスに
閉じた領域で成果出せればいいんですけど、
やっぱそれ以上、
影響力とか大きな成果を出そうとすると、
どうしても他のチームと、
こう、足並みを揃えてアライメント取ったりとか、
あの、
どの課題を解くべきかみたいな、
その、あの、
課題解決とか課題発見をしていったりとかしなきゃいけなくて、
そうするとこう、
指数関数的に一緒に働く人が増えてくんですよね。
で、その人たちから信頼を得たり、
うまく動かすってなるためには、
なんかバリバリコードがかける、
あの、
ハッカーでっていうだけでは全然足りなくて、
いいもの書けばみんなは動くっていう感じではなくて、
やっぱりそのなんだろうね、
例えば、
英語力もしっかりですけど、
交渉力もしっかり、
そういったものをこう、
身につけなきゃいけないなっていうのをこう、
クロスカラボレーションとかクロスチームとか、
ファンクショナルで動かなくちゃいけなくなったときに、
感じてきた感じですね。
うん。
じゃあやっぱその、
シニアももしかしたらちょっとそうかもしれないけど、
よりそれより、
でも大きな成果を出そうって思ったときに、
そのコミュニケーションとかっていうところが、
すごい重要になってきたっていうことですね。
そうですね。
はいはい。
なんか一人でできることは、
まあ結構限られているので、
やっぱりこう、
他の人と、
なんだろう、
仕事して、
初めてこう、
自分のスキルとか、
なんだろう、
成果がレバレッジされて、
どんどんどんどん大きくなっていくっていう、
イメージがあるんですけど、
うん。
だからそこをやり始めたって感じかな。
うんうんうん。
じゃあ逆に言うと、
その、
そのシニアレベルとかで、
シニア相当の、
成果を出していこうと思ったときには、
まあ現時点で、
すごくこう、
技術力をもっと深めていかないと、
っていう感じには、
もう感じなくなったっていうところ、
ありますかね。
現状はそうですね。
もちろん例えば、
何かフレームワークとか、
プログラミング言語のコミッターとかになって、
そこすごい深掘っていって、
そっちの方面で例えば、
スタッフエンジニアに上がっていくみたいな、
あると思うんですけど、
なんか僕は、
そもそも結構好奇心が、
こう、
暮らしてる人間なので、
いろんなデータベースとか、
いろんなフレームワークに、
興味が出たりするから、
まあ、
そういった、
自分のパーソナリティとも、
合わないキャリアかな、
と思うのもありますし、
ね、
結構、
なんて言うんでしょう、
あの、
課題発見スキルの方が、
課題解決スキルより、
自分が今磨きたいなと思ってて、
なんか例えばその、
課題解決スキルっていうのは、
何か、
12:00
何か、
ツールについて、
めちゃくちゃ詳しくなっているっていうより、
本当にこう、
ビジネス要件とかを考慮したときに、
解くべき課題を見つけて、
そこにちゃんとこう、
技術を当てていく、
で、
それを何度も何度も、
こう、
繰り返していって、
社会にいいインパクトを出す、
みたいな方が、
なんか、
やりたいっていうか、
同じなんですよね。
うん。
なるほどですね。
じゃあやっぱ、
ある程度やっぱ、
その、
技術的にこう、
本当に深めたい人、
ではない限りは、
ある程度のところまで、
技術が深められてきて、
で、
そこから、
じゃあこれからどうしてこう、
っていうときに、
よりこう、
自分の出したインパクトを、
考えたときに、
うん。
今言っていただいたようなところを、
よりフォーカスするようになった、
っていうとこかなと、
思ったんですけど、
そうですね。
じゃあ、
なんかその、
個人的には、
すごくその、
ある程度、
深められた、
っていうところに、
自分がなりたいなって、
思ってるんですけど、
うんうんうん。
じゃあそれって、
どれぐらいのレベルなんだろう、
っていうのを、
考えてみたいな、
と思ってて、
うん。
で、
私自身で言うと、
なんか、
ある程度こう、
タスクが降りてきたときに、
じゃあそれを、
調べながら、
じゃあどうやったら、
解決できるんだろう、
みたいなところを、
あの、
解決策、
導き出して、
実装する、
みたいなところは、
できるんですけど、
で、
なんかそれが、
本当に、
こう、
最適解なのか、
とか、
そもそも、
なんかその、
今使おうとしてる、
その何か、
ツール群とか、
自体を、
あの、
作り出す、
っていうレベルも、
あったりとか、
なんかこう、
その、
今、
いる地点から、
ある程度、
できるようになった、
っていう地点まで、
行こうと思ったら、
なんかあと、
どれぐらい、
どういうことができたら、
良さそうか、
みたいな、
まあ、
これすごくざっくりした質問なんですけど、
もしなんか、
見えるところとか、
過去の経験とかであれば、
教えていただきたいですね。
いやー、
分かりますよ。
それめちゃくちゃ悩みますよね。
だからこう、
僕も、
なんかとりあえず、
こう、
プログラミング言語とか、
めちゃくちゃ詳しくならないと、
ダメなのかな、
みたいな、
勝手プレッシャーを、
感じてて。
でも、
そんなこと言ったら、
例えば、
普通のWebアプリケーションを、
書くためにも、
まず、
Railsのコミッターになって、
次、
Rubyのコミッターになって、
次は、
じゃあ、
JavaScriptのライブラリも、
なんかオープンソースやってて、
みたいな、
全部尖らなきゃ、
いけないけど、
それに到達するには、
どれぐらいかかるんだ、
普通は、
結構、
周りからのフィードバックとか、
あの、
マネジャーからの、
こう、
アドバイスとか、
受けて、
その、
なんだろう、
例えば、
こう、
プロジェクトで、
成果が出ませんでした、
みたいな、
失敗をしたときに、
やっぱ、
20代は、
自分の技術力が足りない、
っていうフィードバックの方が、
多かったんですよね。
自分で、
振り返ってもそうだし、
周りからも。
例えば、
自分が知ってる、
ツールの幅とか、
こう、
コンピュータサイエンスの深さが、
パフォーマンスの、
デグレーションを、
起こしてしまって、
障害出したりとか、
そうなったら、
15:00
もうちょっと、
パフォーマンスエンジニアリングとか、
磨こう、
ってなるし、
で、
なので、
こう、
周りからのフィードバックを、
もらいつつ、
そのときに、
足りないのが、
技術力なのか、
ソフトスキルなのか、
みたいな感じで、
まあ、
なんだろう、
世の中に出して、
チームに当てて、
それで、
返ってきた反応を見て、
あの、
で、
それが、
後半とか、
まあ、
シニアとして、
何年か経ってくると、
まあ、
なんか、
こう、
技術、
例えば、
自分が好きな領域っていうのが、
だんだん出てくるんですよね。
例えば、
僕の場合は、
データベースを、
えっと、
オペレーションするっていうところで、
あの、
なんですけど、
SREとして、
まあ、
いろんなデータベースに、
ある程度、
詳しくなって、
それをこう、
マルチリージョンで、
オペレーションする、
みたいなところが、
好きなんですけど、
例えば、
そこで、
あの、
前回、
やってくれた、
その、
プレゼントか、
作ったドキュメンテーション、
すごいクオリティ良かったよ、
みたいな、
技術力に関しては、
いいフィードバックをもらい始め、
逆に、
じゃあ、
もっと行くためには、
あの、
あそこのチームとのコラボレーションを、
こういう風にした方がいいよ、
っていう、
こう、
ネガティブフィードバックの種類が、
変わってきたので、
そこで、
シフトチェンジした、
って感じですかね。
うーん。
やっぱり、
ここまで、
ずっと、
その、
飛ばそうとしてきた能力っていうのは、
こう、
いろいろ、
仕事とかで、
チャレンジしていく中で、
こう、
いろんな人から、
フィードバックもらって、
そこから、
こう、
見えてきた課題を、
一個一個潰していった結果、
ま、
ある程度、
技術については、
大丈夫かな、
っていう、
まあ、
その、
レベル、
もっと深めるっていう方向もあるけど、
一旦、
その方向っていうよりも、
別の方向で、
価値を出していきたい、
っていうところになって、
っていうところに、
たどり着いた、
って感じですかね。
振り子みたいな、
感じだと思います。
まあ、
多分、
二、三年したら、
また、
もうちょっと、
こう、
技術をしっかりやんなきゃな、
って思う時も、
来るだろうし、
もしかしたら、
もうちょっと、
別の、
例えば、
経営スキルを、
磨かなきゃな、
みたいな、
言ってるかもしれないですし、
うん、
なんか、
そう、
まあ、
その時に、
自分が何を、
磨きたいかってのは、
その時に、
チームに、
どう貢献していきたいか、
みたいなのと、
ちょっと、
次の、
話に、
移っちゃうんですけど、
浅井さん、
一旦、
大丈夫ですか?
全然、
もう、
結構、
被ってるところも、
ある気がするので、
ちゃんと、
いきましょう。
はい。
で、
その、
ちょっと、
その、
求められたものを、
こう、
消化していく中で、
成長していく、
みたいなところの、
話についてなんですけど、
自分もそこは、
結構、
やってるかな、
っていう風に、
思ってて、
調べて、
ある程度、
理解したりとか、
っていうのは、
できるんですけど、
一方で、
それだけだと、
すごい、
狭い、
18:00
範囲でしか、
技術が、
習得できていってないな、
っていう風に、
思って、
なんか、
もっと、
網羅的に、
考えた時に、
こういうことの方が、
今回においては、
良いんじゃないか、
とか、
なんか、
そういうこと言おうと、
もっと、
体系的に学ぶとか、
そういうことが、
必要だったりするかな、
と思ったんですけど、
何かしら、
こう、
意図的に、
こういう領域を、
なんか、
学んでいこう、
みたいなとこ、
意識して、
やるっていうよりは、
もう、
常に、
出てきた課題を、
潰していく、
って感じで、
習得されて、
こられたんですかね。
はいはい。
悩みますよね、
そこら辺ね。
自分の学習プラン、
どう練っていくか、
みたいなところですよね。
そうですね。
はい。
なんか、
学習に、
2種類あると思ってて、
なんか、
単純に、
こう、
もう、
楽しいから、
勉強する、
みたいな、
感じと、
あとは、
その、
仕事で、
パフォーマンスを、
出すために、
キャッチアップする、
みたいなのがあって、
今までは、
後者の話を、
してました。
基本的には、
前者で、
勉強するときも、
あるんですよ。
例えば、
仕事で、
全然使わない、
プログラミング言語を、
学んでみたりとか、
するんだけど、
まあ、
多分、
今、
後者の話を、
してると思ってて、
新しい、
ツールとか、
新しい、
技術を、
学ぶっていうことが、
その、
自分の、
キャリア目線なのか、
チームの、
貢献、
というか、
チームの中で、
それが、
どういう意味を、
もたらすのか、
っていう視点で、
考えたときに、
多分、
徐々に、
後者に、
シフトしていくと、
って、
言ったと思うんですよ、
僕は。
例えば、
自分が、
今、
足りないものは、
じゃあ、
ネットワークだから、
それを、
蓄えるっていう、
その、
自分視点での、
目線も、
あるんですけど、
一方で、
自分が、
今、
所属してる、
チーム、
自分が、
今、
作ってるプロダクト、
それを、
作ってる会社で、
考えたときに、
例えば、
もうちょっと、
こう、
データベースを、
こう、
スケールさせられたり、
オペレーションできる、
人材がいると、
チームの、
なんだろうね、
アジリティが、
上がるんじゃないか、
みたいな、
ことをする、
で、
そこをキャッチアップして、
自分が、
こう、
学んだことを、
他の人に、
例えば、
こう、
プレゼントか、
ブログ、
社内ブログ書いたりとか、
あとは、
ペアプロとかで、
伝授していくことが、
できたら、
チーム全体の、
こう、
底上げにも、
なるじゃないですか、
だから、
なんだろう、
こう、
なんか、
全、
自分、
自分が、
どうなりたいかだけ、
考えると、
やりたいことって、
自分の好奇心に沿って、
勉強する、
のが、
いいのかなー、
とか、
思いつつも、
なんか、
そこに、
もう一つの、
その、
21:00
フィルターである、
その、
チームを見たとき、
自分の今、
貢献して、
プロダクトを見たときに、
どういうものを、
貢献できたら、
こう、
プロダクトって、
もっと成長するんだろう、
とか、
チームは、
底上げするだろう、
って、
もう一つの、
こう、
条件付けを、
入れると、
もっとこう、
そうですね、
だから、
おっしゃる通りで、
確かに、
そういう視点もあるなー、
っていうのを、
気づかされましたね、
なんか、
その、
自分視点で、
足りないもの、
っていうのを、
考えると、
無限に出てきて、
で、
無限には、
やっぱ時間はないので、
なんか、
何やっ、
なんかこう、
全部こう、
ちょっと手は出して、
でも、
他のにも気になって、
で、
またちょっとって、
結局、
深まらないまま、
あの、
なんか、
そういう一つ、
視点、
とか、
条件、
会社から、
求められて、
それが、
あの、
価値になるような、
技術、
っていうところで、
考えた時には、
もう少しこう、
まあ、
今の会社だと、
自分だと、
クバネテスとか、
そういうところを、
もうちょっとやっていこうかな、
みたいな風に、
考えられるな、
っていうのは、
ちょっと一つ、
新たな視点で、
学ばせていただきましたね、
なんかこう、
例えばてっぺいさんが、
つよつよエンジニアになりたい、
って考えた時の、
エンジニアは、
どういう状況、
状態か、
ってことですよね、
そうですね、
ネットワークもわかって、
インタープリターのことも、
わかって、
メモリのことも、
わかって、
ハードウェアも、
わかって、
何を聞いても、
答えが出てくる、
こう、
それこそ、
ChatGPT的な人になりたいのか、
それとも、
こう、
自分が所属している、
プロダクトの、
価値向上に、
技術という観点から、
貢献して、
で、
それを、
いろんな業界、
いろんなロール、
プロダクトに対して、
できる、
再現性の高い人材に、
なるのか、
それとも、
こう、
特定のフレームワークとか、
技術とかに、
最先端を研究して、
それを切り開いていく、
みたいな、
多分、
どれも大事だと思うんですけど、
俺でいうと、
こう、
どんな、
感じになりたい、
とか、
言語化できたり、
するんですか、
自分ですか、
うん、
そうですね、
いや、
多分、
そこが、
やっぱ、
その、
ない、
というか、
技術習得に、
課題を感じている、
部分なのかな、
と思ってて、
だから、
手当たり次第に、
やっちゃう、
みたいな、
うん、
さっきのケンさんの例でいうと、
一番最初の、
その、
ネットワークも、
分かるし、
みたいな、
全部できる、
つよつよエンジニア、
みたいなところを、
目指しちゃってるな、
って、
結局、
まあ、
繰り返しですけど、
その、
ちょっとずつ、
ちょっとずつ、
手を出して、
でも、
なんか、
他も気になって、
いるんですけど、
まあ、
言っていただいた通り、
こう、
どうなりたいのか、
その、
どういう貢献をしたいのか、
から、
逆算して考えると、
もっと、
こう、
24:00
やるべき、
ことっていうのが、
見えてきそうだな、
っていうの、
ちょっと、
一つ、
気づきましたね、
いや、
なんか、
こう、
その状態、
考えたときに、
自分が、
そこから、
何を得たいのか、
みたいな、
結構、
深掘って考えると、
面白いですよね、
って、
他の人より、
俺、
すげえ、
っていう、
優越感とかで、
セルフサーティスファクションとかしたい、
そういうのって、
全然、
僕は、
いいことだと思うんですけどね、
自分で分かってやってるなら、
うん、
分かってやってて、
他人を傷つけないなら、
全然、
いいと思うんですけど、
な、
なのかとか、
あと、
その、
なんか、
数値を上げることが好きで、
そこで、
こう、
自己満足を得るタイプなのかとか、
あとは、
こう、
なんか、
ふわっとしててもいいから、
自転法な仕事だと思ってて、
基本、
Don't break things というか、
まあ、
物壊すなって、
壊れたら怒られるみたいな、
あの、
基本100点で、
90、
90点取ると怒られるみたいな、
職種だと思うんですけど、
なんか、
こう、
普段、
こう、
裏で、
縁の下の力持ちとして、
支えてる感じが、
結構、
僕は好きで、
なんか、
そういうところから、
こう、
なんだろうね、
勝手に、
自己満足得てたりするんですけど、
なんか、
そこを突き詰めると、
自分の、
みたいな、
こう、
結構、
ぶっちゃけレベルで、
突き詰めると、
面白いかも、
なんか、
見えてくるかもしれないですよね。
そうですね。
ちなみに、
その、
なんか、
自分は、
こういうのが好きだな、
っていうのを、
まあ、
なんですかね、
把握すること自体も、
なんか、
難しい時があると思うんですけど、
なんか、
どういう時に、
そういうの分かりました?
なんか、
自分はこれが好きだな、
みたいな。
あー、
なんか、
それをやってる自分に、
嫌気がさしたら、
こう、
他人より優れてる、
っていう、
タイプではないな、
と思ってて、
例えば、
なんか、
まあ、
そういう瞬間あるんですよ。
例えば、
なんか、
人より良い成績取ったりとか、
人より良い評価出たりとか、
自分だけ給与上がったりとか、
した時に、
やったって思うんだけど、
はい。
それが持続しない?
なんか、
その状態に、
優越感を感じてる自分が、
めちゃくちゃ嫌いで、
それをこう、
自分を殺したくなるんですよね。
もう、
だけど、
なんか、
こう、
こんな感じで、
SREとして、
こう、
世界中で使われてるプラットフォームが、
壊れないように、
うん。
なんか、
裏で、
必死に働いてる、
っていう、
瞬間は好きで、
そこに対して、
自己嫌悪を抱いたことないんですよ。
はい。
うん。
あと、
例えば、
給与とかもそうで、
なんか、
お金は、
ある程度、
まあ、
必要だと思うんですけど、
なんか、
めちゃくちゃ、
どんどんどんどんお金が、
たくさん欲しいかって、
多分、
そうじゃなくて、
なんか、
借金的なことは、
してると思うんですけど、
もっとやろう、
お金にがめつく、
なりかけた自分に、
すごい、
自己嫌悪を感じ始めるんですよ。
うん。
だから、
多分、
そこは自分が、
本当に求めたいところじゃないんだな、
と思ってて、
なんか、
27:00
こう、
いろいろ心が動いたときに、
その方向を突き詰めたときに、
途中で、
自己嫌悪ポイントみたいのがあって、
うん。
それを、
感じるってことは、
多分、
サステナブルな、
欲求じゃないんだな、
みたいな、
感じかな。
だから、
欲求に素直でいいと思うんですよね。
例えば、
他人、
他人に優越してたいとか、
お金が欲しいとか、
なんでもいいんですけど、
うん。
なんか、
そこの自分の、
欲求っていうのを、
こう、
蓋をせず、
向き合った結果、
俺は他人より優れてたい、
と思ってた時期も、
もちろんありましたし、
けど、
途中で、
サステナブルじゃなくなったんで、
あっ、
これは違うんだなって、
今までもちろん、
たまにありますけど、
でも、
それよりは、
なんだろう、
自分に合った欲求を見つけた、
答え、
なってますか?
いや、
なってますね。
あの、
めちゃくちゃ、
すごい、
なんていうか、
正直なお話をいただけて、
なんか、
すごい参考になります。
深いですね。
っていう意味で、
考えると、
まあ、
技術習得とか、
についても、
やっぱり、
自分が、
興味あることを、
突き進めていくっていうのは、
ある意味、
ありなのかなっていう気も、
今の話をして、
まあ、
やっぱり、
そうですね、
自分が、
飽きない範囲の、
内容というか、
あれば、
それを突き詰めていくっていう、
まあ、
好きこそ物上手なれ、
みたいな、
感じの話、
にはなりますけども、
まあ、
それも、
一つ、
目指してあるのかなっていうのは、
ちょっと、
思いましたね。
そうですね、
いや、
でも、
好き、
浅井さん、
結構、
その、
楽しく、
ずっと好きで、
技術習得、
やっとけるタイプですか?
いや、
僕は、
どっちかっていうと、
あの、
まあ、
必要に応じて、
技術力自体は、
少ないので、
まあ、
必要に応じて、
やっていくだけで、
どんどん、
自分の、
技術力が、
上がっていくっていう、
状態であったから、
これまでは、
それで、
良かったかな、
と思ってて、
まあ、
今後は、
少しずつ、
レベルが上がってきたんで、
やっぱり、
もう少し、
考えていく必要があるかな、
っていう気は、
確かに、
するんですけど、
まあ、
自分の中で、
は、
なんですかね、
やっぱり、
今は、
読むっていう回を、
始めていて、
まあ、
そういう、
なんですかね、
基本的に、
どこ、
どんなサービスでも、
使われるような、
まあ、
データベースとか、
まあ、
Java Linuxとか、
まあ、
そういう、
どこでも、
使えるものを、
勉強するっていうのは、
結構、
効率が良いかな、
自分では、
少し、
思いました。
結構、
こう、
まあ、
必要に、
まあ、
さっきの、
最初の話にも、
レベルも、
上がってきたから、
もう少し、
こう、
戦略的に、
こう、
やる対象を、
絞ってやっていこうかな、
って感じですね。
まあ、
でも、
うん、
確かに、
そんな感じかもしれないです。
で、
30:00
なんか、
その、
最初の質問で、
楽しいんで、
やられてるか、
みたいなところで、
なんか、
自分、
あんま、
こう、
なんでしょうね、
技術を学ぶこと自体を、
そこまで、
楽しいと思ったことが、
ぶっちゃけ、
ぶっちゃけ、
本心が、
一番いいと思いますよ。
めちゃくちゃ大事。
うん、
そうね。
まあ、
だから、
学校の勉強とか、
もっと嫌いで、
もっと、
興味ないんですけど、
まあ、
それから考えると、
すごく興味持ててて、
自分の中では、
比較的、
好きで、
やれてる方なんですけど、
かといって、
こう、
夢中で、
ずっと、
勉強してきたかっていうと、
多分、
そうではなくて、
必要だから、
こう、
どこかの回、
もしかしたら、
別のポッドキャストとかだったり、
するかもしれないんですけど、
結構、
これまで、
ずっと、
楽しんで、
技術を、
習得してこられた、
みたいなところが、
お話として、
あったかな、
と思ってて、
ここを、
こう、
どうやったら、
もっと、
楽しみながら、
興味持って、
やっていけるんだろう、
みたいなところも、
ちょっと、
気になってて、
もし、
何か、
こういうところで、
興味、
見つけてきたよ、
みたいな、
っていう、
なんか、
本質をつくような、
質問、
すごい好きなんですけど、
なんか、
興味が出ないんだったら、
無理に、
興味持たなくて、
いいんじゃないかな、
と思うんですよね、
ぶっちゃけ、
だって、
技術に興味がないけど、
多分、
きっと、
他のものに、
興味があるわけでしょ、
なんか、
僕は、
例えば、
今は、
それこそ、
技術自体より、
もっと、
別に、
興味が出てるんですよね、
もうちょっと、
社会、
科学とか、
っていうのが、
好きで、
週末とかの本読むのは、
基本、
そっちになっちゃってるんですよね、
まあ、
だから、
さっき、
こう、
仕事で求められたものを、
キャッチアップしてる、
みたいなのを、
裏返すと、
例えば、
今は別に、
業務で求められないから、
なんだろうね、
まあ、
ハスケルの勉強してるわけでもないし、
なんか、
こう、
インタープリター作ってるわけでもないし、
うん、
なんか、
なので、
その、
興味の分野は、
多分、
変わってきてる、
なんか、
そこを突き詰めたときに、
なんだろう、
本当は、
技術に興味を持ちたいけど、
何かしらの、
外部の、
制約条件、
例えば、
まあ、
人によりますけど、
学校に行くお金がないとか、
家族との、
あの、
子育ての時間が、
とかってなって、
ただ、
慣れてないのか、
心の底では、
まあ、
ぶっちゃけ、
別になろう、
ならな、
なりた、
いわけじゃないけど、
なんかなった方が、
よさそうかな、
みたいな感じぐらいなのか、
ってのを、
ぶっちゃけ、
突き詰めて、
なったら、
興味が出ないなりの、
戦略ってあると思うんですよ。
例えば、
大学に、
そう、
最小の、
こう、
エフォート、
努力を使って、
卒業、
最低限の、
成績とって、
卒業して、
で、
で、
それを使って、
33:00
海外に行く、
みたいな、
うん、
なんか、
その、
ゴールが、
多分、
別、
それって、
その、
技術を勉強する自体が、
ゴールじゃなくて、
例えば、
いれば、
それは、
なんか、
もう、
そこ、
そこの、
その、
自分の本心に向き合えば、
いいんじゃないかな、
と思って、
無理に、
技術を身に付けるんじゃなくて、
例えば、
自分のお尻を叩きながら、
自分をどう、
こう、
モチベートしながら、
最低限の時間をかけて、
あの、
レポート書く、
みたいな、
風に、
戦略をシフトしていいと思うんですよね。
うん。
あの、
多分、
なんで、
どう興味を持ちますか、
っていう質問に対して、
何の答えにも、
なんか、
こう、
技術の、
キャッチアップについて、
っていうところで、
こう、
いろいろ、
あの、
話ができたらな、
と思ってたんですけど、
やっぱ、
こう、
話せば話すほど、
こう、
人生、
みたいなところに、
なんか、
深い話に、
なんか、
こう、
自分がそもそも、
どうしたいのか、
で、
なぜ、
技術が必要なのか、
みたいなところに、
やっぱ、
行き着くな、
っていうのが、
あって、
そこが、
重要なんだな、
っていうのを、
改めて、
感じましたね、
ちょっと、
今日の回で。
だって、
ぶっちゃけ、
興味なかったら、
モチベーション、
続かなくないですか?
教科書読んでて、
めんどくさい、
漫画読みたい、
ゲームしたい、
とかなりません?
そうですね、
なので、
なんか、
個人的な話でいくと、
自分が、
こう、
あえて、
大学院を選んだ理由は、
そこにあって、
なんか、
あの、
自分で本読んで、
勉強するとか、
やっぱり、
何をやらないといけない、
何をやらなければ、
受からない、
みたいなところも、
結構、
明確で、
だから、
まあ、
短期間で、
結構、
勉強できたんですよ。
多分、
それは、
あの、
入ってからも同じで、
テストがあるっていうのに向けて、
勉強するっていうのは、
ある程度、
こう、
自分を、
こう、
お尻叩く、
あの、
アレになるかな、
と思って、
っていうのもあって、
ちょっと、
大学選んだっていうのは、
ありますね、
カリキュラムを使ってるっていう、
まあ、
賢い使い方になりますよね、
多分ね。
お金の使い方も、
うん。
そうですね、
はい、
ありがとうございます。
ちょっと、
だいぶ、
こう、
最初の話としては、
技術、
どう、
Howの部分を、
ちょっと、
結構、
聞こうと思ってるんですけど、
全然、
ちょっと、
そこに行けてないので、
ちょっと、
無理矢理なんですけど、
Howの部分も、
聞いてもいいですか?
やっぱり、
まあ、
でも、
何かしら、
効率的に、
技術を、
あの、
学んでいくっていう必要は、
まあ、
どういう状況であれ、
あるかな、
と思ってて、
まあ、
時間は限られてますし、
で、
まあ、
それを、
こう、
効率的に、
あの、
36:00
実現していくためには、
なんか、
どういう、
ことを、
意識しながら、
やっていけばいいかな、
みたいなところを、
ちょっと、
最後、
お聞きできたらな、
と思ってて、
そうですね、
あ、
で、
ちょっと、
結構、
具体的な、
こう、
アプローチの話なんですけど、
あの、
過去回、
そうですね、
あの、
グラフデータベース界、
聞いていたときに、
あの、
いきなり、
社協とか、
するんではなくて、
その、
技術を、
こう、
コンセプトを、
メンタルモデルに、
落とし込んで、
考えることが大事だよ、
みたいな、
おっしゃってたかな、
と思ってて、
ちょっと、
それに、
すごく、
興味があって、
聞いていただいても、
いいですか、
あ、
つまり、
メンタルモデルって、
何?
みたいなところとか、
メンタルモデルを、
まずそこからですね、
利用して、
ソフトウェアを理解するとは、
何?
みたいなところですよね、
そうですね、
うん、
なんか、
メンタルモデルって、
結構、
ふわっとしてる言葉じゃないですか、
うん、
あんまり、
そうですね、
なんか、
聞いたことする、
あんまりないかな、
って感じですね、
うん、
あの、
メンタルモデルの、
学術的な、
メンタルモデルを、
意識し始めたのは、
とある、
その、
投資家の本とか、
読んでた時、
なんですけど、
あの、
えっと、
ウォーレン・バフェットは、
知ってます?
あ、
知ってます、
投資家の方ですよね、
チャーリー・マンが、
わかんないです、
っての、
ウォーレン・バフェットが、
働いてる会社は、
バーク・シャ・ハザウェイ、
ってのが、
ありまして、
これ、
まあ、
上場してる、
いろんな、
投資会社なんですけど、
まあ、
彼の、
なんか、
片腕的な感じで、
働いてる人で、
チャーリー・マンが、
っていう人が、
いるんですけど、
チャーリー・マンが、
あの、
大ファンで、
で、
まあ、
なんか、
その、
投資家が、
どういう風に、
こう、
なんだろうね、
バリューを出すか、
っていうと、
まあ、
世の中では、
あんまり、
こう、
あの、
バリュー、
価値を、
認められてないくて、
その、
ノイズによって、
ストックを買って、
で、
高くなった時に、
売る、
みたいなのが、
まあ、
基本的な、
投資のスタンスで、
あった時に、
あの、
例えば、
チャーリー・マンガイが、
言ってたのは、
その、
複雑な世界を、
理解するために、
いろんな、
メンタルモデルが、
必要だ、
みたいなことを、
まあ、
超威厄すると、
言ってたんですよね、
例えば、
こう、
マクロ経済って、
超複雑じゃないですか、
人の心って、
超複雑じゃないですか、
例えば、
簡単に、
1時間話せば、
わかる、
みたいなもんじゃない、
じゃないですか、
で、
現実世界も、
すごい、
複雑じゃないですか、
例えば、
こう、
バタフライエフェクト、
みたいなのも、
あるけど、
とあるところで、
蝶々が飛んだから、
とあるところで、
竜巻が起こる、
みたいな、
39:00
なんか、
そう、
カオス現象とかも、
なんだろうね、
こう、
理解できないものに、
満ち溢れてると、
だから、
こう、
メンタルモデルっていうものを、
たくさん使って、
ブラックボックスがあって、
その中に、
何か、
こう、
入ってる、
みたいな、
なんか、
価値があるものが、
入ってて、
それを覗きたいんですけど、
ブラックボックスなんて、
わかんないですよ、
で、
いろんな穴を開けて、
なんか、
頑張って、
覗こうとするんですね、
で、
穴を開ければ、
開けるほど、
中のものが、
だんだん見えてくるんですよ、
なんか、
最初は、
こう、
プラチナかな、
と思ってたら、
なんか、
ダイヤモンドかな、
もしくは、
関わってくるんですね、
うん。
で、
メンタルモデルって、
この穴だと思ってて、
ブラックボックスってものに、
こう、
ちょっと、
針の穴みたいなのを、
一つ開けて、
で、
それを覗いて、
見えたもの、
あっ、
これは、
じゃあ、
ゴールドかなと思って、
ゴールドだって、
満足しちゃうのは、
物の見方が、
なんだろうね、
一つしかないのに、
それで、
その、
全て、
若手気になっちゃう、
みたいな、
これって、
そう、
避けたい、
で、
で、
この穴に回ってみて、
二つ穴を開けてみて、
覗き穴をしてみたら、
あっ、
なんか、
違うものが見えてきたと、
で、
また、
こう、
じゃあ、
この上に、
ブラックボックスの上に、
登ってみて、
こう、
グリグリグリって、
穴を開けて、
覗いてみたら、
もっと違うものが、
見えてきた、
で、
こうやって、
いろんなメンタルモデルを、
身につけることで、
その、
分かりたいコンセプト、
対象とするものの、
こう、
本質が、
いろいろあると、
思うんですけど、
あの、
例えば、
チャーリー・マンガーの、
好きなメンタルモデルの、
一つは、
インバージョン・
Thinkingっていって、
インバージョン・
Thinkingっていうのは、
こう、
反転みたいな意味だと、
思うんですけど、
例えば、
なんだろうな、
まあ、
なんか、
じゃあ、
起業して成功したい、
みたいな、
成功した人間になりたい、
みたいな、
まあ、
ほとんどの人、
思ってると思うんですけど、
じゃあ、
成功するって何?
っていう話になるわけですよね。
で、
その、
成功という、
なんか、
よくわからない、
曖昧な複雑なものを、
理解しようとしてるんですけど、
その、
インバージョン・
Thinkingっていうのは、
成功の反対、
つまり、
反転させるわけですよ。
失敗しないとは、
どういうことか、
っていう、
メンタルモデルを持って、
行動するんですよね。
だから、
例えば、
あの、
チャーリー・マンガー、
よくそう、
愚か者になるな、
みたいな言い方をするんですけど、
こう、
成功するために、
頑張るんじゃなくて、
インバージョン・
Thinkingを使って、
愚か者にならないように、
行動するわけですよね。
まあ、
例えば、
本を読むと、
成功するとか、
ランニングすれば、
成功するとか、
なんか、
24時間のうち、
14時間働けば、
成功するのかっていうと、
それはわかんないけど、
まあ、
例えば、
なんかこう、
お酒を飲んで、
アディクティブになったら、
それはこう、
成功から離れる、
42:00
失敗だよね、
みたいな感じで、
失敗しないように、
愚か者にならないように、
行動する。
で、
ここの、
このベースとしてあるのは、
その、
成功という、
よくわからない果実に、
少しでも、
近づこうとしてる、
みたいな、
感じだと思うんですよね。
まあ、
これが、
その、
メンタルモデルだとしたときに、
例えば、
あの、
科学的思考とか、
あとは、
その、
システム思考とか、
デザインティンキングとか、
あとは、
その、
推論でよく使われる、
機能とか、
演劇とか、
因果関係、
相関関係とか、
あとは、
こう、
まあ、
AI、
マシンラーニングでも、
なんでもいいですけど、
サイエンスでも使われる、
こう、
統計手法とか、
いろんな手法があるじゃないですか。
それも、
メンタルモデルの一つだと思ってて。
なんで、
そんないろんなサイエンスに、
そんないろんな手法があるかっていうと、
まあ、
こう、
世の中の複雑な、
こう、
重力とか、
なんだろうね、
宇宙とか、
あとは、
こう、
なんだろう、
人間の細胞みたいな、
脳みそみたいな、
よくわかんないものを、
紐解くために、
いろんな手法を使ってる。
で、
その手法が、
メンタルモデル。
メンタルモデルを、
こう、
磨き込んでいくっていうのを、
例えば、
じゃあ、
アパッチカフカとか、
ネオ4Jみたいな、
データベースに当たって、
それを仕事で使うときに、
まあ、
いろんな見方があると思うんですよ。
うん。
だから、
例えば、
じゃあ、
新しいデータベースに、
現場で出会いました。
じゃあ、
てっぺいさんが、
じゃあ、
今からアパッチカフカを、
キャッチアップしてください。
って言われました。
じゃあ、
何から始めますか?
っていう話ですよね。
で、
その、
技術を習得するための、
メンタルモデルとしては、
4つあって、
あの、
こう、
まあ、
アナロジーとして、
こう、
データベースを、
こう、
家だと思うんですよ。
家。
ハウス。
そうしたときに、
その、
家に対するアプローチって、
いろんなメンタルモデルが、
あると思うんですけど、
まず1つが、
その、
家を、
こう、
設計する、
建築士モデル。
で、
もう1つが、
その、
家を実際に、
手を動かして、
再労働して、
こう、
家を作る、
大工モデル。
で、
3つ目が、
実際に家ができたときに、
その、
家に住む、
まあ、
住宅オーナーモデル。
で、
まあ、
最後に、
その住宅を、
もっとこう、
マクロの視点で見たときに、
その、
住宅がある、
エリアとか、
都市において、
その、
住宅って、
どういう価値があるんだろう、
っていうのを考える、
まあ、
市役所の、
都市計画家の人みたいな、
都市計画者モデルみたいな、
なって。
で、
別々の視点で、
そのデータベースを、
こう、
理解することが、
大事だと思うんですよ。
まあ、
例えば、
その建築家の視点で、
家を見たときって、
じゃあ、
例えば、
Apache Kafkaっていう、
データベースコンセプトを、
あの、
どれぐらいのコストをかけて、
こう、
建築できるのか。
それをこう、
ビルディングブロックで、
作っていくときに、
最適な、
その、
45:00
建材は何か。
建材っていうのは、
例えばじゃあ、
ハードウェアとしては、
どれぐらいのメモリを、
アロケーションするのか。
それって、
今のその、
クラウドコンピューティングで、
どれぐらい時間が、
あ、
お金がかかるのか、
みたいな。
それって結構、
建築家の視点だと思うんですよね。
で、
その、
建築家の視点で、
Apache Kafkaを見ると、
どんなこう、
ビルディングブロックを使って、
その、
ディスクとか、
メモリとか、
CPUを使って、
データベースができてるか、
っていうのが、
まず、
分かるんですよね。
まあ、
具体的には、
大工の視点になるわけですよ。
まあ、
大工は、
そうだな、
まあ、
Apache Kafkaの現在のコミッター、
みたいな人だと思うんですけど、
具体的に、
そのソースコードをタッチしてく人。
だから、
その、
GitHub行って、
そのレポジトリをクローンして、
で、
どういった、
こう、
ディレクトリ構成になってて、
どこで、
例えば、
ここら辺で、
コンセンサスアルゴリズムが、
実装されてるな、
とか、
ここら辺で、
こう、
メモリの最適化が、
実装されてるな、
っていくように、
その大工の視点で、
こう、
まあ、
ボトムアップアプローチ的な感じかな。
で、
理解してくと、
じゃあ、
今度が、
そのApache Kafkaが、
どう動いてるかっていうのが、
ボトムアップでわかると。
で、
次に、
まあ、
住宅オーナーモデルというか、
今度は、
その、
Apache Kafkaを使う側ですよね。
例えば、
その、
てっぺさんの会社で、
Apache Kafkaを使って、
その、
ストリームパイプライン組んで、
って言われたときに、
これって、
じゃあ、
何気をつけるかっていうと、
まあ、
月々、
どれぐらいの住宅ローン払って、
で、
そこで得たお金、
どれぐらいメンテナンスコスト比を出して、
で、
リターンオンインベストメント、
どれぐらいで、
とか、
掃除の頻度は、
どれぐらいで、
とか、
例えば、
庭を刈るために、
庭師を雇うのは、
どれぐらいで、
みたいな、
なんか、
そういう視点で考えると思うんですけど、
まあ、
Kafkaのディベロッパーも、
同じような感じで、
KafkaのAPIは、
で、
それでデータをプッシュして、
プルすることができて、
あと、
なんか、
Kafka Connect APIっていうのがあると、
今後、
要件が増えてきたときに、
例えば、
イラスティックサーチにも吐き出したり、
S3に吐き出したり、
可用性もあるね、
みたいな、
この住宅を、
今後、
どうリノベーションしていけるか、
みたいなのを考えることもできると、
で、
最後に、
その、
都市計画者モデルってのは、
じゃあ、
その、
自分の家、
Apache Kafkaっていう家が、
都市計画全体の中で、
こう、
ものを持つのか、
例えば、
途中で、
住宅から、
なんだろうね、
八百屋に変えてもいいと、
で、
八百屋に変えると、
このエリアの中で、
例えば、
お店を、
なんだろうね、
野菜を売ってるところが、
例えば、
車で10分ぐらいのところに、
行かなきゃいけないんだけど、
ここを八百屋に変えることで、
近隣住民が喜ぶ、
みたいな、
で、
これって、
その、
Apache Kafkaを、
こう、
会社全体のデータプラインで、
考えたときに、
どういう位置づけにするか、
インフラのトップ、
みたいな感じで、
Apache Kafkaを、
じゃあ、
例えば、
IoTデバイスの、
ログを受け付ける、
前段に置くことによって、
その後で、
48:00
こう、
ファンアウトして、
いろんな使い方ができるから、
じゃあ、
ここに置こうか、
とか、
いや、
Apache Kafkaじゃなくて、
実は、
ここまで調べたけど、
全然違う、
なんか、
普通に、
別の、
こう、
ストリームサービスを使った方が、
いいんじゃないか、
とか、
っていう話になってくので、
あの、
すっごい、
こう、
メンタルモデルってのは、
複雑なものを理解するための、
見方だと。
で、
ソフトウェア、
技術に活かすなら、
まあ、
メンタルモデルの、
例の一つとしては、
例えば、
こう、
ソフトウェアを、
家として捉えたときにも、
家一つとっても、
いろんな見方があるよね。
建築家モデルで、
満足しちゃダメだよ。
住宅オーナーモデルで、
満足しちゃダメだよ。
例えば、
都市計画の観点とか、
大工の観点とか、
その、
メンタルモデルという武器を、
増やしていくことによって、
どんどん、
あの、
理解が深まるよ、
っていうことでした。
はい。
すみません、
なんか、
なんか、
盛り上がって話してた。
いや、
すごい、
なんか、
本一冊書けるんじゃないか、
ぐらいの、
いいお話、
聞きましたね。
本出せそうだな。
すみません、
二人聞き上手だから、
なんか、
ずっと話しちゃった。
ごめんなさい。
いや、
いや、
でも、
でも、
めっちゃ大事なことな気がするけど、
10%理解しきれてない気もしますね。
なんか、
こう、
だから、
その、
4つの視点があって、
それが、
それぞれメンタルモデルで、
で、
その、
あの、
建築家の、
針で見たときに、
ブラックホールの、
一部分が見えます。
で、
別の、
何ですかね、
えっと、
都市計画、
の、
針で見たときに、
また、
別の視点で見える。
で、
その、
他の2つでも見たときにも、
また、
別の視点で見える。
あの、
なんか、
こう、
1つの視点から、
技術を理解していくよりも、
こう、
多角的に理解できる、
みたいな、
理解で合ってますかね。
合ってます。
あの、
だから、
社境するっていうのは、
その、
一部なんですよね。
だから、
大工モデル的なアプローチだと思うんですよ。
社境、
その、
大工は、
トントントンって、
こう、
ネジ打って、
こう、
針とか作ってたり、
ヤニとかに瓦を置いたりして、
家を作ると。
まあ、
ソフトウェアにおいて、
その、
それと同じ、
こう、
手張りの手ですよね。
コピーをして、
家を作っていく。
で、
社境がダメだと言ってるわけではなくて、
社境ってのは、
あくまで、
ソフトウェアを理解する、
1つの側面に過ぎないんだっていう、
限界を理解するのが大事、
という話。
で、
社境した後に、
社境した後に、
あ、
じゃあ、
これって、
一歩こう、
一歩引いて、
じゃあ、
使う側からしたら、
どんなAPIがあるんだっけ。
例えば、
SRE観点で言うと、
アトリクスが取れたんだっけ。
どんなアラートが設定できるんだっけ。
っていうのは、
まあ、
住宅オーナーというか、
住む側の人、
みたいな、
みたいなものですよね。
それから、
こう、
その、
いきなり社境するより、
いかにコンセプト、
51:00
メンタルモデルに落とし込むのかが、
大事っていうのは、
要するに、
こう、
社境という手段に満足せずに、
社境をしたことによって、
得た自分の理解って、
全体像の中で、
どれぐらいなんだっけ、
っていうのを、
こう、
一歩引いて考えよう、
っていうのが、
大事だし。
うん。
なるほどですね。
なんか、
その、
あえて、
その、
メンタルモデルの歯の部分にも、
ちょっと、
切り込んでみたいんですけれども、
その、
メンタルモデル、
今、
この、
家のアナロジーの話を、
していただいてて、
で、
まあ、
その、
今の家のアナロジー、
例えば、
この、
大工の視点であるとか、
オーナーの視点みたいな、
そういうのを、
まず、
思いつくこと自体も、
最初は難しいかな、
みたいな、
訓練を、
した、
からこそ、
やっぱり、
いろんな視点が、
持てるようになった、
みたいなところは、
あるんですかね。
あー、
他の、
領域、
他の、
社会科学の領域、
で、
使われることを、
転用する、
みたいなのを、
結構、
意識してますね。
なんか、
例えば、
まあ、
なんか、
科学の発展って、
例えば、
そうだと思うんですよね。
なんか、
あれ、
詳細忘れちゃったけど、
例えば、
オプションの、
っていう、
商品を、
設計するときに、
なんか、
物理の、
なんか、
フィードバックループが、
使われてる、
みたいな、
なんか、
すごい曖昧なんで、
まあ、
あれですけど、
例えば、
物理学の要素が、
実は、
金融工学にも、
使われてるとか、
そういうのって、
結構、
あると思うんですよね。
だから、
他の、
なんか、
技術以外のこと、
勉強して、
で、
なんか、
そういうのやると、
なんか、
みんな、
技術は、
勉強するんですよ。
技術勉強するのは、
当たり前じゃないですか。
プログラマーとして。
でも、
そうじゃない視点を、
持つためには、
他の人がやってない、
視点を、
得る必要があって、
それって、
社会科学とか、
哲学とかを学ぶと、
何か見えるものが、
あるんじゃないかな、
っていうのが、
今の30代の僕の、
チャレンジでも、
あったりしますね。
いやー、
すごいですね。
なんか、
この多角的な視点を、
なんか、
何もなく、
持てるっていうのが、
自分としては、
驚きで、
なんか、
その、
自分の中だけで、
こんだけのものを、
構築できる、
まあ、
いうのが、
すごいなっていう風に、
思いました。
いやいや、
でも、
今日もね、
フィードバックの、
基礎の場ですよ。
例えば、
僕がこうやって、
考えを2人に、
当ててみて、
2人の反応を見て、
また、
半年後には、
ちょっとこう、
インプループしていくかも、
しれないじゃないですか。
あそこの説明、
うまく通じてなかったから、
そんで、
外に出て、
人に当てるっていうのが、
すごい大事で、
それを考えると、
大学院に行って、
他のクラスメンバーと、
議論するっていうのは、
とても希少な経験だと、
思います。
うん。
はい。
なるほど。
繋げます。
確かに。
戻しました。
ありがとうございます。
戻ってきた。
うん。
54:00
いやでも、
なんか、
こう、
さっきの話に、
ちょっと戻るんですけど、
なんかこう、
今まで、
自分の、
勉強の仕方を見ると、
やっぱこう、
以前からしか、
物事を見てなかったな、
と思ってて、
だからこそ、
こう、
これはどうなんだろう、
これはどうなんだろう、
みたいな、
こう、
こう、
なんて言うんでしょうね、
興味が湧いてくる、
みたいなところも、
こう、
生まれづらかったのかな、
っていうのも、
思ってて、
うん。
そういうこと、
こう、
じゃあ、
これはこうなってるのかな、
みたいな、
こう、
興味を持つためにも、
やっぱ今のこう、
多角的に見るって、
すごい大事なのかもな、
っていうのも、
なるほど。
うん。
違う面から見れば、
自分が、
興味を持てる一面が、
あったりするかもしれないし、
みたいな、
そうですね。
そう。
うん。
多角的なアプローチを得る、
簡単な方法の、
二つの一つが、
こうやって、
人と話すことです。
だって、
人は自分と違うから、
はいはい。
ね。
自分で、
なるほど。
例えば、
どうキャリアを、
戦略を立てていくかって、
あんま、
話さないじゃないですか、
日常で、
ランチ行きながら、
同僚と、
あ、
こういう、
今日も、
こういう場で、
三人が、
持ち合ったことによって、
多分、
それぞれ、
多角的な、
新しい視点を得て、
変えれると思うんですよ。
その繰り返し。
一つが、
それで、
もう一つは、
は、
まあ、
本とか、
あと、
他人の失敗から、
学ぶですね。
うーん。
結局、
自分で経験できることには、
時間という、
制約条件があって、
限界があるので、
自分の、
時間という、
制約条件を、
乗り越えるためには、
必要があって、
で、
まあ、
それは、
人の話を聞くもそうだけど、
本とか、
あと、
他の人の失敗を見て、
そこから、
エッセンスを抽出する。
うーん。
うん。
賢者は、
歴史から学ぶ、
というやつですね、
これは。
そうそうそうそう。
うん。
いいまとめ。
はい。
で、
学んだことを、
また、
周りに伝えて、
で、
また、
学んで、
で、
また、
興味が湧いて、
うん。
うん。
うん。
いやー、
面白かったですね。
いやー、
すごい。
あっという間に、
時間が過ぎて、
いきました。
結構、
まだ、
リストとしては、
あるんですけど、
今回は、
いったん、
こんなもんで、
切ってみても、
いいかなと。
そうですね、
もう、
めっちゃ聞きたいこと、
今日、
ベースで聞いてしまったので、
そうですね。
うん。
2回目やるか。
第2回目、
いきますか、
じゃあ。
そうですね。
ちょっと、
なんか、
この、
時間管理とかの話もあって、
そこ、
僕も、
すごい、
気になるトピックではあるので、
ちょっと、
次の回で、
ぜひ、
聞いてみたいですね。
はい。
そうですね。
はい。
じゃあ、
今日、
なんか、
感想とか、
57:00
もしあれば、
てっぺいさん。
あ、
そうですね、
なんか、
結構、
元々の、
こう、
始まりとしては、
何をやってるのか、
みたいな、
こう、
結構、
Tipsみたいなところ、
お聞きできたらな、
っていうところから、
スタートしてるんですけど、
結構、
話してみると、
いろんなところに、
やっぱ、
関係する部分があるな、
と思ってて、
やっぱ、
そもそも、
なぜ、
技術を、
習得したいのか、
みたいな、
そういうところで、
とか、
まあ、
なんか、
本当に、
こう、
目的に、
立ち返る必要があるな、
っていうところを、
やっぱり、
きっかけでしたし、
あと、
こう、
実際やってくって、
なったときも、
まあ、
結構、
やっぱ、
その、
興味が持ててない、
っていうのは、
改めて、
こう、
話してて、
気づきましたし、
そこを、
もっと、
興味持ってくためには、
多角的な視点って、
結構、
重要そうだな、
っていうところも、
気づいてて、
まあ、
それをするためにも、
その、
興味を、
広げていくためにも、
持ちつつ、
その、
学習のサイクルを、
どんどん回していく、
っていうところが、
すごい重要なのかな、
っていうのを、
感じました。
めっちゃ学び多かったです。
ありがとうございます。
いやいや、
こちらこそ、
あの、
話してみて、
当ててみて、
お二人の、
あの、
反応を見て、
僕も、
やっぱり、
それで、
自分の元々の考えとかを、
どうブラッシュアップして、
いったらいいんだ、
みたいなのが、
わかるので、
なんか、
こういうの、
やっぱ定期的に、
やりたいですね。
本当に、
今回、
ありがとうございました。
てっぺーさん、
マジで。
いやー、
ほんと楽しかったです。
こういう提案がないと、
こういう会が、
始まらないんで、
マジでありがたいです。
これの最高。
ほんとに。
よかったです。
はい。
ていうことで、
ロンドンテックトークでは、
皆様からの、
えー、
なんか、
質問とか、
聞きたい話を、
募集してますので、
ぜひ、
よろしくお願いします。
ちょっと、
ラジオみたいなことを、
言って、
しますか。
はい。
どうぞ。
