エンジニアのアウトプットとモチベーション
日本最大級のエンジニアコミュニティ、Qiita プロダクトマネージャーの
Kiyono Toshihumiです。この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
引き続きゲストは、株式会社Red Journey代表、市谷俊博さんです。よろしくお願いします。
市谷です。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい、ということで今回はですね、アウトプットだったり登壇みたいなところについていろいろお伺いしていきたいなと思っているんですが、最初にお伺いしたいのが、
そうですね、いわゆる外部に何か情報を発信する、登壇だったりアウトプットだったり、本の執筆みたいなところを初めてやったタイミングっていつだったりするんですか?
これは結構記憶にちゃんと残ってまして、登壇したのは2006年のことですね。
本を書いたのは翻訳だったんですけど、2013年ですね。
なるほど、なんかそこで登壇だったり本の執筆をされたきっかけとか理由ってどういうところなんですか?
そうですね、登壇したのはこのシリーズの中でもお話ししたように、アジャイルのコミュニティがあったんですね。
そのアジャイルのコミュニティの中で話をしたっていうのが最初のきっかけでして、
コミュニティでアジャイルがみんなまだよくわかってないから、こんなことやってみたよとかですね、こんなことやってうまくいったとかいかなかったとか、そんなことを結構シェアするようなところが昔からあったんですね。
私自身も自分のトライの中で、これはちょっと話せるとみんなの役に立つかもしれないというのが最初の登壇のきっかけというかモチベーションでしたね。
ありがとうございます。そこが初めての登壇としてやられていて、今って結構かなりの頻度でもやり続けていらっしゃるじゃないですか、今までも。
そこの登壇みたいなところをやり続けて、外部に情報だったり発信し続ける理由ってどういうところにあったりするんですか。
そうですね。その時々によってちょっと違うかもしれませんが、そうじて思うのは、発信すると反応があるわけですよね。
なんか聞きましたよとかいうのもあれば、これはどういうことですかとか、違うじゃないですかとか、どういうことですかみたいなことを聞かれるわけですよ。
っていうのがもらえるとよくてですね、いわゆる質問だったりフィードバックだったりするわけなので、より自分が考えを深めたりできるようなきっかけになったりするし、そういう人たちのつながりになっていくんですよね。
なので、発信するとそういういいことがある、いいことしかないので、なのでやってるって感じですかね。
なるほど、そうなんですね。なんか今こういいことがあるってお話もあったと思うんですけど、具体的にそういう活動をしている中でこういうものを得られたなみたいなものってあったりしますか。
それは結構いろいろありますよ。そういう発信で今言ったようにつながりができたりするので、じゃあコミュニティを新しく作って、またそういう人たちで学び深めましょうかみたいなことになったりだとか。
そういうコミュニティのつながりって結構大引くというのは合わないですけど、長く続くんですよね。コミュニティと出会った人と一緒に会社を作るみたいなことをやったんですよね。
なので、そういうコミュニティのつながりが先々でいろんなものに変わっていくというかまた違うつながりにつながっていったりするので、その辺はとっても自分にとって大事にしているところですかね。
なるほど。じゃあ本当にやっぱりそこの活動を通してつながりができて、そこの縁をきっかけにまた新しいことができたりとか新しいことにつながってっていうのが実際サイクルとして回っているってことですね。
そうですね。
登壇や本の執筆のきっかけとメリット
今そのアウトプットだったり登壇というところのお話をメインに伺ってきたと思うんですけど、本の執筆はまたちょっとニュアンスが違うのかなという風に感じていて、
一冊の情報のまとまりとして言うように出て、そこはどっちかというと短期間のアウトプットでつながりが作られていくとかフィードバックというよりもそれを実際お金を払って買ってもらうみたいなことになってくると思うので、
ちょっとまた違うのかなと思ったんですけど、そこのニュアンスって違かったりしますかね。
そうですね。確かに違いはありますかね。結構登壇でお話する内容は自分の中で生贄になっているものとか、そういうものもベラベラ喋っちゃうんですけど、
本となるとやっぱり読み物として読めるものじゃないといけないし、別に登壇が適当に言っているわけじゃないですけど、本はさらにしっかりとちゃんとしないといけないというところでクオリティが求められるので、やっぱりそこに使う労力も全然違ってきますよね。
なので、そういう大きな違いはありますかね。
ありがとうございます。そういう違いがある中で、1対3って本の出版も結構されているじゃないですか。そこの本を出版するところのモチベーションみたいなところはどういうところにあるんですか。
そうですね。本は同じように読みましたよとか、これどういうことなんですかとか、違うんじゃないですかとか、そういうことをもらうのでいいんですけれども、そういったものと違うモチベーションがあってですね、やっぱり自分の中で伝えたいものっていうのができたりするんですね。
で、それは例えば改善ジャーニーって本だとしたら、チームで何かやっていくっていうことの大事さとか、そこでアジャイルがどう生きるのかとか、ここをちゃんとわかりやすく伝えたいなっていう思いがあって出すわけなんですよ。
それをやると今度は、じゃあこのチームがもっとこうプロダクト作りで必要なことをもっとやれるようにするにはどうしたらいいのよとかですね、だんだんこう語りたい内容がですね、次から次へと出てくるんですね。
そうなんです。本を一冊書くと前に進んでるんですね。で、進むと見える風景とか状況が変わってくるので、読者の皆さんに何かこういうのも次届けた方がいいんちゃうかなと、自分としてもこういうのを届けたいなっていうのにたどり着いたりするんです。だからそれを延々と繰り返しているみたいな、そんな感じですね。
そうなんですね。今お話聞いて、本当に本の執筆すごい大変な作業だと思うんですけど、何かをやっぱりそういうのを伝えていきたいな、やっぱり読者さんにそういうメッセージを伝えていきたいなって思うだけで、そこがやり続けられるのって本当にすごいなと思っていて、だからやっぱりそこをやり続けられるモチベーションの源泉というか、なんで実際にそのやってあげたいなっていう気持ちのその熱量で本の執筆までつなげられるのかなみたいなところも気になりました。
そうですね。時々違うことを考えているかもしれませんが、なんか昔の自分に当てているっていうのもあってですね。このシリーズでお話ししたように、僕は本当ゼロからスタートして開発を学び、一人でぼちぼちぼちぼち開発をやるってことをやってたわけですね。そうやって腕を磨くってことをやってたわけですけど、
その時に手がかりになったのは本だったりしたわけなんですよ。僕のすごく大事な本には達人プログラマーという本があって、これを読んだ時にすごい先輩を手にしたような感じで、この書いている内容をどんどんやっていこうと。
1年に1個言語を覚えなきゃいけないんだ。もううちは来年何を覚えようみたいなことを本当にやってたんですね。っていうのが自分の支えになったし、力になったのは間違いないなって思いがあって。自分がちょっと大人になったのだから、逆に昔の自分がそうだったように、なんかそういう本によっていろいろ得られる機会になるんだろうなと思って。
なので、今度は自分ができる範囲ですけどね、送れるものを送ろうと思って、本を作るっていうそういうモチベーションになっているんだと思います。
なるほど。ありがとうございます。本当に一谷さん自身が今まで先人が書いてきた本だったりアウトプットというところを通していろいろ成長してきているからこそ、それをちゃんと次の世代にも残していくところで、一谷さんもやられているところですね。
ありがとうございます。本当にこれ毎回いろんな方にそこのモチベーションのお話を伺うんですけど、みんなやっぱりそういう、なんていうんですかね、恩返しみたいなワードを使う方がすごい多いので、そこは共通しているんだなって今回も改めて思いましたね。ありがとうございます。
ここまででモチベーションみたいなところをお話伺ってきたと思うんですけど、特に本の出版って気持ちはもちろん必要である一方で、機会も必要だなと思って、本の出版っていう風になると。結構出版社さんとかの繋がりとかも必要だったりすると思うんで、そもそも一谷さんはどういう流れで本の出版に繋がったみたいなのってあったりしますか。
コミュニティとかカンファレンスとかそういうのは近いですかね。出版社がやってるカンファレンスがあってですね、そういうカンファレンスに参加したりとか登壇したりとかっていうやってる中で、出版社との距離感で近くなっていたところがあって、そういったところから、じゃあ次本作るかみたいな話ができたような感じですかね。
なので結構やっぱり本書きたいなって思ってる人に申し上げたいのは、もう何のアドバイスもなんないけど出版社の人との繋がりを作るっていうのは本当に大事なことでしてね。
これは意識的にやった方がいいと思いますし、直接的にそういう繋がりがなかなか見つからなかったら、そういう繋がり持ってる人と仲良くなったりして、じゃあ本書きたいんですけどねみたいなところで自分の企画を磨いてですね、いろいろコミュニケーションしていくのがいいんじゃないかなと思います。
なるほど。やっぱりその接点をまず作っていくために、アクションというか登壇だったりとか、コミュニティに参加していくっていうのが必要そうなってことですね。ありがとうございます。将来的にそういうのやっていきたいぞって思ってる方とかに何かアドバイスがあればって思うんですけど、そうですね。今そのコミュニティとかの話もありましたけど、最終的にやっぱりそういう本とか何かしらこう残るものをアウトプットしていきたいってなったときに、最初にこうアクション、ファーストアクションとしてやるべきことってどういうことだったりすると思いますか?
そうですね。言語化することなんですよね。自分の思っていることとか思っていると思っていることをですね、言葉にしていくと。
で、それをブログなりそれに類するサービスで書き表していくってことは、やれることですし、それはやればやるほど言語化がうまくなるはずですから、そういうのやられた方がいいかなと思いますね。
言語化っていうところですね。その言語化する内容っていうのは割りかし何でもいいんですかね。何かどういう感じのことを言語化していくというのかな?
そうですね。リアルな話として言語化をしてほしい相手がいて、その人に言ったアドバイスとして、とあるブログのサービスでそのいいねが5つ集まるのを最初に目標にしましょうみたいなことを言ったんですよね。
アウトプットするモチベーション
で、当然ながら誰にも読まれてない人がですね、いきなりいいね高額5と言いながらそれ得るの結構大変でしてね。で、やっぱり何書かなきゃいけない。何書いたらこれ人に目に触れて欲しいもらえる、いいねもらえるんだろうみたいなことを当然考えなきゃいけないですね。
なので、そこって大事なんだけどあんまり考えてない場合があって、自分の好きなことを書くのはいいんだけど、やっぱり人に読まれるものとか影響を与えていくようなものにするにはですね、何が期待されててどう書くと伝わるのかなということをここを一生懸命考えなきゃいけないんですね。
そこの最初の一歩が、ほんと欲しい、いいね5つもらうことみたいなのをやると。で、当然それ5つもしもらえるとしたらじゃあ次10個もらおうかとかですね。そういうハードルの上げ方をする中で、人に渡せるようなものが書けるようになるというところがあるかなと思ってます。
じゃあほんとに人が読んでもらえるものを書く上で、いろいろ言語化みたいなところを磨いていくってことですね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
でもさっきのやつで補足すると、いいね稼ぎみたいなのをすればいいのねと。なのでキャッチーなタイトルをつけ、いかにも文章にすればいいのか、そこを磨けばいいのかっていうと、そういうことじゃなくてですね、そんなことにしてもしょうがないじゃないですかね。
有名人になりたいんだったらそれでいいと思いますけど、もともとの話がちゃんと自分の伝えたいものを伝えるとか大事だと思うものを伝えるっていうところの話だと思っているので、なので読者に読み手にこびろという話ではなくて、やっぱり自分の伝えたいものが何かあって、そしてそれを必要とする人はどんな人たちなんだろうと。
他に必要としている人たちいるのかしらとか、必要としている人たちには自分の言葉で伝わるんだろうか。具体的に言うと例えばアジャイルとかそうで、僕はアジャイルを人に伝えたい、もっと広げたいと思っているんだ。
だけど、そのアジャイルって言葉を受け止める人は全然そこに慣れてなかったりとか知らなかったりするっていうギャップがあるわけなんで、そこを埋めるためにはただ言葉を説明すりあえていいものじゃなくて、ひょっとしたらそれは受け取りやすいような物語ストーリーを作ることかもしれないし、何か挿絵を伴った何かを表現することかもしれないし、いろんな表現の仕方があると。
そういったものの中でちゃんとこうやって伝わるなあみたいなことを自分で試行錯誤の中で見つけていかなきゃいけないですね。
なので、そういったことが求められるというところで、何が言いたかったかというと自分が何を大事にして伝えたいかということと、その届ける相手が受け止められるような内容ってどんなものかなということを両方考える必要がありますよね。
ありがとうございます。今のお話の中にあった伝えたいことみたいなところについてもお伺いしたいなと思ったところが、みんなこうやっぱり何かをアウトプットしていく、自分の考えを出していくってところはやっぱり結構先人の情報によって学んできているっていう自覚があって、やっぱりそういうアウトプットをやっていくこと自体もやっぱり大事って思っている方は結構いらっしゃるとは思うんですよね。
アウトプットの内容と伝えられる方法
ただ、聞いたのはユーザーさんにも結構いらっしゃるんですけど、じゃあ何をアウトプットすればいいか分からないって結構そこで悩んでる方とかもいらっしゃる気がしていて、いろいろ話し聞いてみると結構スキルもあるし、いろいろ知ってそうなこともあるのに、やっぱりアウトプットすることはないっていうところで悩んでらっしゃる方とかもいる気がしてて、
これはアウトプットを、本人の意識の中でアウトプットできる内容だとかアウトプットした方がいい内容だって思うためには、いろいろ思考とかいろんなものをキャッチアップしていくといいのかなみたいな思ったりしたんですけど、そこで何かあったりしますか?
そうですね。最初の段階の時にはそういうのはあるでしょうね。こんなの書くまでもないのではとかいろんな悩みがあると思うんですけど、最初の読者って自分なんですよね。なので自分宛に書けばいいと思ってて、つまりそれは自分が読みたいものを書くってことなんですよね。
実際のところ、真面目な話1年2年とか3年経ったら3年前に自分が何を思ってたかってすっかり忘れていくので、何かに書き残しておくのは本当に良くて、自分宛にその時の自分が大事だと思ってたこととか、残したいことを書くっていうので最初はいいんじゃないかなと思います。
そうするとさっきの理屈で他の人にそれが読まれるかどうかって別の問題でして、それは全然読まれないかもしれないけど、本当に何か書いたらいいかわかんないっていう人に向けては最初自分が読者だと思って書きゃいいんじゃないかなっていうふうに思います。
まず本当に自分にとってこれは価値がありそうだな、これは内容としても読める内容だなって思えるようなものをちゃんと作っていくっていうのが大事ってことですね。
そうですね。
ありがとうございます。
アウトプットとかそういう執筆の、何て言うんですかね、する時間をどう捻出しているかみたいなところをお伺いしたいなと思っていて、特に本当にちなみさんとかも忙しいと思うんですけど、僕結構ノートも読ませていただいて結構な頻度でアウトプットされているじゃないですか。
ありがとうございます。
何かその時間をどう作っているんだろうなとか、何て言うんですかね、日々の生活の中での優先順位としてどのくらいそういう時間を当てているんだろうなみたいなところをお伺いしてもいいですか。
これは何の参考にもならない話をするんですけど、寝ないことなんです。
寝ない。
これはリアルにですね、ノートぐらいだったら頑張って埋めかけるんですけど、本っていうのは結構集中して時間作らないとまとまったアウトプットにならないんですね、クオリティも厳しいし。
なので時間が物理的に必要なんです。
となると、仕事は日中山ほどありますから、朝太陽がのぼろころから仕事をして、夜はいくらでもありますからね。
仕事を終えた後にやるとなると、あとは残された時間を自分の寝るという時間を削ぎ落としてやるみたいな感じにはなりますと。
何の参考にもならないと思います。
ありがとうございます。
そこを何ですかね、また何か繰り返しの質問になっちゃうんですけど、なんでそんな寝ない、寝るって結構人間の中で優先度が高い時間の使い方だと思うんですけど、そこを削ってでもアウトプットをやっぱりしていきたい、本を執筆したいって思いながら何でなんだろうって感じました。
それはね、やっぱり寝るのはいつでもできますけど、本を書くっていうのはいつもできることではないんですよね。
結果的には私はほぼ毎日本を書いてる気がしますけど、それは結果論の話で、やっぱ本を書くっていうのは特別な行為なわけですよ。
チャンスもそんなあるわけじゃないだろうし、日常的な話ではないはずなんですよね。
それは作家じゃないでしょうから皆さん。だから本を書くというのは結構変わった活動なんですよ。
それをやれるチャンスがあるとしたときには、当然それをそんなない機会なわけですが、それを活かした方が良くて。
寝るのはいつでも寝てきたしさ、寝れるんだしこの先も。だからひとときぐらい寝れなくったって、このやれることを活かした方がいいんじゃないかなっていうのは思ってやってますかね。
はい。ありがとうございます。すごい参考になった気がします。ありがとうございます。
そうですね。ちょっとこれ最後のお話になっちゃうかなと思うんですけど、ここまでで本当にいろんな活動されて、その1回目はキャリアのお話とかも伺いましたし、
2回目で今やってるアジャイルのお話とか、今回はアウトプットみたいなお話もいろいろお伺いしてきたと思うんですけど、これからやっていきたい活動、こういうこともやっていきたいなみたいなのってあったりしますか。
全然今までの話とつながりがないんですけど、地域の活動とかやりたいなと思っていて、もっとこう社会的な活動というか、なんか固そうなのに聞こえますけど、そういう社会固い解決しましょうっていうのは大事だけど、そういうことをイメージしていっているのではなくてですね。
なんか今まで結構こうずっとこう仕事をずっとやってきてますし、コミュニティの話をしましたね。コミュニティもその開発のコミュニティだったりするわけですよ。でも一方でそのなんか世の中って言ったらもっと広いじゃないですか。
開発の方がある種特殊な行為なので、世の中にはもっといろんな人がいて、いろんな営みがあって、いろんな課題もあるし、いろいろなんですよね。っていうものが、僕は鎌倉に住んでるんですけど、東京に出てきてやらなくたって別に鎌倉でもきっとそういう地域の課題や地域でやれること、僕が貢献できることもいろいろあるはずなんですよね。
なのでなんかその自分の時間を使い方をですね、その今までのことだけじゃなくて、もっと身近なところでなんかこう知ってることが生きたらなと思ってて、例えばそのアジャイルっていうのは本当に広げていけたらいいなと思っていて、開発だけじゃなくて、もっともっとこう例えばマーケとかあるいは人事総務とかそういう爆音しつけの業務でもアジャイルっていうのは僕は生きると思ってます。
さらにそれは例えば自治体とかですね、そういうお仕事の自治体さんのお仕事の中でもアジャイルはきっと生きていくと思うし、あるいはひょっとしたら地域の商店街みたいなところのなんかそういったコミュニティでもアジャイルってものがなんかこう役に立つんじゃないかなって思ってたりするんです。
だから今まで自分が磨きに磨いてきたものを今度はちょっともうちょっと方向の違う身近なところで生かすみたいなことをちょっとやっていきたいなというふうに思ってますかね。
ありがとうございます。
今のアジャイルをある意味横転していくというか、いろんな地域レベルのところだったりとか、違う業種とかそういうところに適応していくってところはまさに1対3だからこそできるチャレンジな気もするので、そこの結果がどうなるのかみたいな僕もすごいまたアウトプットとして出てきたりもすると思うので、これから楽しみにしたいなと思います。ありがとうございます。
番組ではリスナーの皆さんにも参加してより楽しんでいただけるよう、ゲストに質問したいことを番組詳細欄にあるフォームにて事前に募集しています。採用されたご質問は番組内で紹介し、直接ゲストの方にお答えいただきます。では早速リスナーネームひよりさんからのご質問です。経営と開発を両立していく中で、これまで当たった困難や障害にどのような思考で向き合い改善していったのか教えていただきたいです。
経営と開発の切り替え
はい、ありがとうございます。これはまた難しい質問ですね。何が難しいかというと、経営ということと開発ということが通じ合うところもあるんですけど、でも全然違う視点でものを考えなきゃいけないっていうところがあったりして、だから経営しながら開発するっていうのは結構なんか違う脳みそで同時に考えなきゃいけないみたいな感じになってくるんですね。そういう難しさがあるなというふうに思うんですよ。
開発としてはいい感じの開発を突き詰めていきたいですね。一方で経営ということを考えるとちゃんとビジネスが回らなきゃいけないですから、みんながちゃんと暮らしていけるようにしなきゃいけないとなると、見る観点もそこで使うスキルも違ってくるっていうのがあると。
ここのその切り替えが難しいんですよね。開発的なことに集中するところと、でもそれ集中しすぎたら経営が全然おろそかになっちゃいますから、どっかのタイミングで経営のことに頭を変えなきゃいけない。そのタイミングっていうのがいつなのよってことなんですね。いつそれ変えたらいいのってのは別に決まってるわけじゃないし、ここが難しいんですよね。
経営と開発に限らず多分全然違うことを2つ抱えながらやっていくっていったときには共通の問題だと思うんですけど、そういうふうに自分のスイッチを変えるためにやっぱりタイムボックスがあるのかなというふうに思っていて。
例えば1週間というタイムボックスを置いて仕事をしていくとやっていくんですけど、タイムボックスが終えるときに改めて1週間の振り返りをして、その結果でもって次の方向性を決め直すとか、次やることを考える、向き直りっていうのをやるっていうのを繰り返していくと。
こういうのを決めておくだけでも目の前の仕事にずっと埋まってましたじゃなくて、1週間終えるときには切り替えのスイッチを入れるタイミングが来るので、そこでそういえばこっちの視点での検討もしなきゃいけないんだったとか、そんなことに自分が気づけたりすると。
だからそういう仕組みを自分の仕事の中に作れているととっても役に立つと思うんですよね。やっぱり気づけて切り替えながら上手い具合やるというのはそんなに簡単にできないので、そこはタイムボックスというのを利用して自分の切り替えを仕組み化するみたいなのがヒントかなと思ってずっとやってますからね。
ありがとうございます。本当に何となく切り替えるんじゃなくて、ちゃんと仕組みとしてやっていくってところですね。
石谷さん3回にわたりありがとうございました。何か告知などございましたらよろしくお願いします。
ありがとうございました。
今日はアウトプットの話をしましたけれども、ちょうど9冊目の本が今過去に入っておりまして、夏を終えた秋ぐらいにきっとお届けできるんじゃないかなという本があります。
これはプロダクト作りの本なんです。アジャイルにプロダクト作りしていくには何が大事なのってことをまとめた本になりますので、ぜひまたお目にかかれば手に取っていただければなというふうに思います。
石谷さんありがとうございます。またお待ちしております。
ということで今回は本の執筆だったりアウトプットみたいなところについていろいろお伺いしてきました。
本当にアウトプットみたいなところを情熱を持ってやってらっしゃるなというふうに思いましたし、毎回のゲストの方がお話しする先人からいろいろ自分自身も学んでいるっていうところに対して恩返しみたいなところの思いが石谷さんもあるんだなというふうに思いました。
僕もいろんなことを学びながらいろいろ試行錯誤させてもらっているので、逆に自分が何かうまいことをできるようになってきたタイミングで、よりそういう情報を次は発信する側にもっとなっていきたいなというふうに思いました。
さて、この番組では感想や次回ゲストへの質問、リクエストなどお待ちしております。
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お相手はKiitaプロダクトマネージャーの清野利生とレッドジャニーの市谷俊博でした。
