コーチングと法律の交差点
何かやってなくても、やったって言っちゃうかもしれない。それは警察か、それときに弁護士か。
現役の刑事裁判官から聞いたときに、ちょっとホッとするなと思った。
ある程度フリーフォーマットで聞いてくれないと、自分なりに語れないんだと思う。
始まりました、「独立後のリアル」、Hassyです。
ケイコです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人のコーチをしてきた2人が、これからの時代を賢く面白く生きるヒントを、愉快に無責任に話す番組です。
毎週金曜、21時配信です。
今日はですね、ゲストに来ていただいているんですが、だいぶ僕の付き合いの長い人なんで、
若干なんか、毎回のゲスト会に比べると、ちょっと若干気恥ずかしい感じが、あまりに付き合いが長すぎて。
そうなんだ。
どういう感じでゲストをお呼びしましょうか。
ぜひお願いします。
西州克也さんです。
はい、克也こと西州克也です。
ちょっとなんかハードルをいきなり上げられた感じはしないでもないんですけど、
とりあえず今はですね、栃木県は宇都宮で弁護士をしているというところからのスタートでいいでしょうか。
はい。
そう、今弁護士をしているんですけど、
繋がりとしては、今からもう19年くらい前かな、克也とね。
2005年か6年か。
そのくらいの頃にCTIというところでコーチングを学んでいて、そこでハッシーと一緒になったというところからの付き合いかな。
でもその頃はあれだよね、トレーナーとトレーニングされる人じゃなくて学び仲間っていう、そういう感じだよね。
同じチームで学んでて、だから日々コーチングを練習したり。
そうだよね、あとその後のリーダーシッププログラムっていう10ヶ月の濃厚な時間を共に過ごしてるんですよね。
結構遊びも一緒に行ったなみたいな感じの。
なので高校の同級生とか大学の同級生と会ったら番組に呼ばれたみたいな。
これはちょっと若干気恥かしさがあるんですが。
じゃあ私はその同級生の面白い話はちょっと聞いているみたいな。
そんなつもりで。
そんなつもりで。
そういうことなのか。
今日、かつやと呼びますけど、お呼びしたのはゲストとして。
まずキャリアとしてはね、すごく後で結構聞きたいって言ってたから、ちょっと変わったキャリアを持っているという言い方もできるし。
今弁護士をされてるんですけど、なんかこのコーチングっていうことを学んだり、結構人と対話するとか、
そういうことについてもすごい、僕らと同じとこ以外でも結構学んでるように僕は見えていて。
そういうことと、なんていうの、弁護士という仕事がどう掛け合わさっているのかなみたいなこととかを、
確かに必要かなとも思いつつ、
みなさんの参考になるキャリアみたいなこととはまた少し違うかもしれないんだけど、
なんか面白い話というかね、どんなふうにそういうことが活用されているのかというのをちょっと聞いてみたいなというのが。
弁護士としての体験
いいと思います。
すでに私も聞いてみたいことがいろいろ出てきています。
なるほどね。
その流れに乗せていただきたいと思います。
でね、ちょっとこの起点になる話があって、
僕ですね、昔、僕自身が何か裁判とかになったとかってことじゃないんですけど、
ちょっとあまり細かい話は置いておきますけど、
いわゆるそういう訴訟みたいなことに、
ようは弁護士事務所っていうのか、
なんか多分そういうところに来て下さいって言われて、
呼び出されるんですね。
呼び出されるんだね。
で、その裁判の結果、
裁判の結果が出たときに、
その裁判について、
あの、その裁判に出された人が、
あの、その裁判に出された人が、
って言われて、
呼び出されるんだよね。
で、そこで、こう、
まあ、要は相手に聞かれるわけよ。
このことに関して、
なんか事実としてはどうなんですかみたいなことをされるという体験を、
あの、初めてだったんで、
まあ、よくわからないし、
なんかこう、丸腰で言ったわけですよね。
まあ、その時の体験が、
まあ、強烈に俺はやっぱり印象に残っていて、
まあ、とにかく向こうの人たちは、
一切表情を変えずに、
三人並んでるわけよ。
で、一人の、三人ともパソコンを開いて、
ずっとパチパチパチパチって言って、
なんか、僕がなんか余計なことを言うと、
あ、そこではなくて、これについて、
みたいな感じで、
もう、俺これ喋ったら負けだなと思っちゃって、
いや、もう喋れないって、
喋れないって本当に思ったわけ。
多少なりとも、なんかコーチングとか学んで、
いい雰囲気になるのかなとか、
そこまで思ってなくてもさ、
とにかく、これはもう喋ったらリスクだな、
みたいに思って、
まあ、怖かったんですよ。
一言も表情を変えないし、
なんか、能面みたいな人たちが、
ずっと何かを打って、
喋るたびに打つからさ、
ガチャガチャガチャガチャガチャガチャ、
あ、俺の今言ったやつ、
これどうなるんですか、
みたいな話ばっかりになっちゃってさ、
っていうふう、仕事だとすると、
なんか、コーチングとか学んだものが、
一番こう遠いような、
それが悪いとかってわけじゃないけどね、
でもなんか、そういうね、こととかを、
どんなふうに生きてるのか、
生きてないのかとか、
前少しね、そんな話もしたんで、
それがすごく面白いなと思ったとこもあるので、
ちょっと聞いてみたいっていうか、
なんか、遠いものに感じるでしょ、一見。
弁護士の仕事とかさ。
なんか、いろんな切り口があると思うんですけど、
私もなんか、
別の切り口であるなと思うんだけど、
今の話って、本当に、
コーチングの仕事って、
人の話をできるだけ聞いて、
相手の背景なんかもね、
おもんばかりながら聞くみたいなことと、
真逆の体験を発信してるわけで、
その両方をどうやってやってるんですかっていう、
そういうことですかね。
そうだね。
たぶん、すごく僕のキャリアっていうか、
見てる風景の特殊なところは、
先にコーチングとか、
カウンセリングとか、
そういう心理系の対人支援みたいなことをやっていて、
そっちから弁護士になるっていう、
逆はあってもね、
弁護士だった人が、
こういうのが必要だから身につけようっていうのは、
土台は違うところにあるじゃない。
でも、なんか違うものを持って、
覗きに行ってるって言うとあれなんだけど、
今一応本職なので。
そっちから、
この人たちの、
この業界の人への関わり方って、
こうだなっていう、
ちょっと相対化してみる視点みたいな、
自分の中で持ってるっていうのは、
すごい特殊だと思います。
確かにね。
中にいる人は、
それがスタンドだと思ってるし、
そんなに疑問は持ってないんだよね。
この聞き方がどれだけ圧を与えるかって、
依頼者との関わり方
他の方があるわけじゃないから。
そうだよね。
多分、ハッシーの聞き取りをした人も、
このコチャカチャが、
すごい相手を威圧してるんだみたいなことは、
意図もしてないし。
そうなのか。
コーチングを学ぶと、
やたらそういうことに、
逆に敏感になってるりもするから。
あるよね。
コーチャもあまりびっしり、
敏感というよりは、
あれはもう、
あんなに喋ることがリスクだと思った、
職業柄さ、
そういうことが仕事だからさ、
しょうがないとか、
そういうのはもちろん分かるんだけど、
初めて体験して、
ものすごいインパクトだったんだよね。
これはちょっと、
言っちゃうかもしれない。
それは警察か。
それは別に弁護士じゃない。
それは取締。
弁護士も、
いろんな弁護士があるじゃないですか。
でも司法収集、
司法試験の勉強をして、
試験を受かって、
司法収集をやって、
みたいなプロセスの中では、
いろんな種類の、
民事とか刑事とかも、
いろいろやると思うんですけど、
そういう意味では、
僕が弁護士だったのは、
まだ5年前ぐらいだから、
これが専門です、
みたいなことは、
最初は言えないじゃないですか。
もうないし、
とりあえず来るものを受けていた、
っていうところがあって、
あとは、
それこそ刑事刑みたいなのだと、
受け手が足りないというか、
国宣とかボランティア的なものは、
廃点されるので、
やってくるものを受ける、
みたいな時期もあったので、
結構いろんな風景を、
この5年間は、
見てきたかなっていう。
はっしーが言っている局面とか、
いろんな局面があるよね。
取り調べチックな局面もあるだろうし、
まさに、
誰かを支援しなきゃいけない局面で、
誰かの話を聞くっていうのも、
当然あるし、
会ってほしいじゃないですか。
大事に支援だからね、
仕事としてはね。
弁護士、一応弁護する側だから、
検事じゃないからね。
検事に捕まると、
すごい怖そうだけど。
取り調べしなきゃいけないミッションが、
あるわけじゃないので。
警察に責められたみたいな話ですよね。
でもあれですよね。
弁護人の立場からすると、
この時は答えるなみたいな。
これ言ってもいいことないから、
ここは黙っとけみたいな、
そういう事もある。
立ち回り的な事のアドバイスを、
しなきゃいけない時もありますよね。
そうだよね。
そういう意味で、
弁護する人の本音とか聞いちゃったら、
やりづらくなったりしないのかなとか。
そこってどうなんですか?
どうなんですかね。
本音を聞いちゃったら、
やりづらくなるか。
もうちょっと具体的に言うと、
どんな状況を想像してるの?
ちなみに本当に、
弁護士に呼ばれたら、
実は警察に呼ばれそうじゃなくて。
分かんないけどさ、
大げさに言うと、
殺意はありました、みたいな。
事があると過失にはならない。
今は大げさだよ。
大げさな話だけど、
でもそれを聞いちゃったら、
刑が軽くなるように、
そういうことが目的じゃないのかもしれないけど、
本音を聞いたがゆえに、
そうじゃないことを振る舞い、
そういうことになることもあるんじゃないかなとか。
そうね。
結構いろんなスタンスがあるかもしれないんだけど、
結局は僕なりの生理は、
その人が今向き合っている状況があるわけじゃないですか。
今の話だと、
容疑をかけられて、
取調べを受けたり、
これから裁判で自分なりに、
自分の立場を説明しなきゃいけない。
とか聞かれたことに答えなきゃいけない。
そこに向き合っているわけだよね、その人はね。
何をどう手伝えるかってことだよね。
この人が向き合っている状況について。
何をどう悩みたいのかとか。
この人が、
とにかく刑が軽くなりたいんだっていうことが、
この人の意図なのか。
あるいはちょっと俺は誤解されてて、
ちゃんと弁明したいんだってことなのか。
そこに置かれた人の気持ちって人それぞれなんだよね。
ニーズも人それぞれっていうか。
なるほどね。
なんとなく刑がとにかく軽くするのが、
弁護士の仕事っていうのは、
それも大事かもしれないけど、
まずは本人に聞いてもらっても分からないんだよね。
何が今一番困っているのか。
面白い。
事件は事件であるんだけど、
閉じ込められちゃってる。
裁判終わってないから、
でも容疑者として捕まっている状態で、
とにかく今ここに閉じ込められて、
子供のことが心配なんだとか。
外と連絡取れないから、
どうしたらいいかとか。
あるいはここにいること自体で
容疑者って落ち着かなくて、
まともに考えられないんだとか。
だったらちょっと落ち着いてもらうために
話を聞くのが仕事になるし。
なるほど。
刑を軽くするためにどうしたらいいですかって、
そこまで腹が座ってて、
僕らに具体的に聞いてくれば、
教えてあげられることがあるし、
依頼者とのコミュニケーション
教えられるしっていうところだけど、
でもそこのニーズって
人それぞれなんだよね。
なるほど。
えー、深い。
確かにね。
てっきり刑を軽くすることがミッションだと。
すみません、私一応法学部出身なんですけれども。
すみません。
こっちと変わるときも、
とにかくこの人の年収を上げるのが仕事だと
思わないですよね。
いやいや、こっちは絶対思わないけど。
まず何したいんだろう?
でも確かに、
罪というのが分からないけど、
それが罪になってしまったときに、
何だろうね、本当に
それが罪になるなら
まんじて受けるみたいな
マインドの人もいるかもしれないし、
自分がでも正しいと思ったことを
やったんだっていう
そこを知ってほしいと思う人も
いるかもしれないし。
事情のない人はいないよね。
まずね。
あとは、事件に関わるとか、
特に捕まってる人は
少なくとも容疑者だから、
になること自体が
人生の大イベントじゃないですか、
大イベント中の人も
いるかもしれないけど。
でも大イベントに
置かれてる人と
出会うわけだから、
この人がまずこの状況を
どういうふうに捉えてるのか
みたいなことからの始まりって
似てるんだよね、実は。
コーチが
コーチング受けに行くって
僕結構大きな決断したと思うんだよね。
要するに人に
なんかちょっと自分が変化したい
とか、
かなりパーソナルな
誰にでも相談できる話じゃないことを
持っていく時の決意とは
実は違うけど、
でも大きさとしてはさ、
そしてここから何を
どっちに話し始めるかは
分かんない。
まず組まなきゃいけないところ
じゃないですか。
だから本当に初回会いに行った時って
あるんだけどね、
そもそも何が起こったのか
とか聞きたいことはあるんだけど、
コンニチワってとこから
まず自己紹介をして
状況をすごいまず
聞きたくなるけど
コンニチワで
今ぶっちゃけどうなんですか
みたいな
どこから入るってことか。
そうね、大抵の場合
特に国宣でも
司宣というか
要するに制度を通じて
選ばれた場合もそうじゃなくて
どこに行っていくか
弁護士を呼んでほしいとか
行った時に
呼ばれて
例えば弁護士会から
拝見を受けてきたんだけど
何かどういう風に役に立てそう
っていうこととか
なんかもう会った瞬間から
痛くてしょうがない
プルプル感が出てたら
じゃあまず聞こうか
っていう感じになるし
出会い方は本当に
そこから作っていく感じだよね。
だからそんな事態には
なりたくないけど
何かあったら絶対に
絶対に桂さんに頼もうと思うね。
何このポッドゲストで
今何か容疑者の方が
もし聞いていたら
本当に何か困っていることが
あったりとかしたら
絶対こんな風に聞いてくれる人
そんなにいないんじゃない
これは本当にそういうの
あると思うんだよね。
なんか結構僕は
触れてる方だと思うけど
法律事務所
でも橋が言ってくれたことって
僕結構一般的な認識なのと思っていて
法律事務所に来る時に
そもそも何か裁かれるんじゃないか
と思って
行く人がいるんだよね
僕ら助ける
手助けする人たちのところに
いや行ったら
何か裁かれる
裁かれるじゃん来たの
みたいな
でも何かそのぐらいの思い込みというか
イメージがあるよね
裁かれる人たちにある
ってことは
精錬潔白じゃないと
何かちょっとでも見てたら
そんなのはダメですねって
つばってやられるというか
何かそういう思われ方を
してるんだなっていうのは
やっぱりうかつなことっていうか
人の記憶とかって
曖昧だったりもするじゃない
そういうことを気軽に話せない
っていうか
あの時こう言っていたけど
何かちょっと違った
信憑性がなくなるとかさ
何かそういう風に判断されそうな
するんじゃないかな
やっぱ思うと
何かものすごい
自分の何か
今思うことを話すみたいな
状況には
なりづらいだろうなとは
別にそんな俺は経験豊富なわけじゃないけれど
だからすごい
どう
繋がってるのかっていうのは
ちょっと聞いてみたくなった
今のも聞いて思うんだけど
何かまさに人って
記憶曖昧だし
あと感じることも
刻一刻と変わるじゃない
だからその
弁護士として
サポートするつもりで
会いに来ましたよって
そこは分かってもらったとしてね
で
法的サポートの重要性
いや実はとか
あの時はこうでとか
こうで
あーでみたいな
いろんなことを聞いて
行った時に
何て言ったらいいのかな
聞いてしまったけど
今はもうそう思ってないとかね
何かこれ聞いちゃったら
何かそれはもう
その罪にはまっちゃうなとか
何ていうの
彼らがこう
何ていうの
変わっていくっていうこととかと
気持ちとかが変わっていくっていうこととか
ちょっと言い間違えちゃったとか
いやそういうニュアンスじゃなかった
けどこの言葉聞いちゃった
さっきの殺意があったみたいな
あの人が仮にね
殺意があった
別にあったつもりじゃないけど
でもなかったわけじゃないかもしれないから
あったって思わず言っちゃっただけなんですみたいな
そういうものが
いろいろやり取りの中で出てきた時に
弁護士としては
どこを取っていくというか
ここは聞かなかったことにするなのか
いやここは聞いたけど
今こうなんだみたいな
揺れ動くものと
どう裁判に向かっていくのかなとか
そうね
刑事刑というと
裁判という舞台が最後に待っているわけだから
そこの舞台に向けた
準備っていうのはするよね
だから悩んでるわけじゃないですか
準備段階では
なんかこれは
多分いろんな考えが
頭の中をよぎるんだと思うんだけど
こう言ったら有利
こう言ったら不利とかいうことも
本人の中でね
本人の中ではあるんだろうし
どうしたらいいんだろうって思ってるよね
少なからずみんなね
本人として
そのことを相談したいんだろうと
大抵の人はというふうに思うんですよね
だから一人で
それ考えるのって
しんどいと思うんですよね
1ヶ月とか先に
そういう舞台が待ってて
しかも専門家でもないのに
そう振る舞わなきゃいけなくて
裁判官とか検察官とか
要はその専門の人たちと
対峙させられるわけだから
それ事前には1回
警察と検察で取り調べも受けているし
要はそれはもう
真実解明が目的の人からの
取り調べを聞いて
受けてるわけですよね
その経験をして
改めて裁判の時に
あの時と違うことを言ったら
違うじゃないかとか
詰められるんじゃないかと
それは裁判の場では
起こり得ることだけど
僕との間でそれをやる必要はないっていうか
本人が準備していくことを
一緒に手伝うっていうか
どういうふうに
当日迎えていきたいのかって話は
日が迫ってくれば
必ずする話だし
最初からでも
いきなり対応の話が
全てになることはあんまりないかな
それよりも
今今日ここにいることについて
初めましての時は
何があったのっていうか
出会ってる状況が
すごい特殊じゃない
知ってほしいと思うんだよね
事情はね
少なくとも
その本人にとっての事情を
ちゃんと聞いてもらうとか
っていうことは
かなり大事そうだよね
一般的にはどう捉えられるか
わかんないけど
多分その人なりに
事情があって
そういうことが起きた可能性が
高いわけだからさ
いきなりそのことについて
反省するみたいなことというよりは
ってこともあるだろうしね
国選で勝也さんに当たった人
めっちゃラッキーよね
本当
今週の
コメントしにくいなこれ
今週のラッキー弁護士
本当だよ
こんなに軽い感じで
最首克也の経歴
弁護士の話してるの
でもさ
あんまり聞いたことなかったんだけど
もともと勝也は
大学を出て
会計士をやってたんだよね
そうだね
会計試験受けて最初に
監査法人に入って
その頃にして
コーチングを学びに
そうだって
その頃は
一番熱い頃だから
誰が何に熱い
コーチングとか
ワークショップとかに熱いから
何かあればすぐ
ワークショップみたいな
この人
自分の監査法人でも
ワークショップとかを
結構よくやっていて
そこも
監査法人だから
結構固い感じの中に
俺らがやってるような
やり方で
名札とかで
ニックネームを書いてください
みたいな
そういうのをゴリゴリ入れて
素晴らしい
あれだよね
結構年配の
ベテランの
おじ
おじいさんじゃない
の会計師の人が
何だっけ
シュガーって
佐藤さんだからシュガー
佐藤が佐藤になって
シュガーになったね
そういう
巻き込んでる
向こう見ずな20代
あれからすごいね
向こう見ずだった
どうしても俺とコーチングとかの練習してると
すぐ人の頭とか叩いて
俺は帽子とかかぶって
メガネとか取って
投げて
そんな風に見えないんですけど
めっちゃ本物な感じに見えるけど
ものすごい乱暴
そうなの
昔のプログラムの名残が
お互い喧嘩盛んだ
そういう会計師が
なんで弁護士になったのって
俺あんまり知らないんだよね
会計師になるのも大変なのにね
会計師になるのも大変なのに
なんでまたそこから弁護士に
コーチになるのも大変だけどね
さらに戻っていいですか
経歴を見たらですよ
物理学とか専攻してるじゃないですか
大学生の時は
理科系に行って
研究者になりそうだったんじゃないかな
と思うんですけどね
からの会計師だからね
大学
僕田舎の高校も出て
大学に行って
東京に出てきてるんですけど
大学って
フリーダムな感じじゃないですか
自由な感じでサークルとかの活動も
あんまり
部活とかやってなかったから
そういう活動に憧れもあったし
大学ってあんまり制約条件がないっていうか
すごい勉強しないと
入試が待ってるぞとか
そういうのないから
あんまり学校の授業
ちゃんと通うとかいうことは置いといて
そういうコミュニティ
コミュニティだよね
サークルって活動に
盛り上がってた頃があって
進路選択が3年4年ぐらいになった時に
なんか研究者になるのか
みたいな
それ楽しいのかなみたいな
物事の面白さを持って
大学まで進んできたと思うんだけど
もっと関係的なところでの楽しさとか
予想外のことが起こる感じとか
そういうのが面白くなって
なんかちょっと組織とか人とか
そっちの方に行きたいなと思って
でもなんでそこで会計士なんだろう
っていうのもあるんですけど
なんか分かりやすかったですね
資格を取ってこの業界に参入するっていうのは
なんかある種
とにかく
あれを抜ければいいんだなっていう
弁護士を目指すきっかけ
目標がクリアだったので
なるほどね
そう思うとね
会計士をやりたくて
会計士になったわけじゃなさそうですよね
自分で言うのもあれだけど
でコーチングに出会い
で
なに
やっぱり俺弁護士になろう
それも多分いろいろあるんだけど
会計士になって
会計とか財務とか
そういうコンテンツ的なこともあるけど
人とか組織に関わって
何か
自分一人で何か作るっていうよりも
関係の中で何か生み出していくみたいなこと
どうするとうまくいったり
どうするとうまくいかなかったり
ハマったり
そこをまたどうやったら抜けられるか
みたいなことをやっていくんですよね
やっぱりコンサルとかの仕事だと
それがすごく面白くて
いろんなことをやっていった時に
なんかこう
孤離症なので
そうですね伝わります
で
なんかこの先のちょっとややこしい世界も
見たいなみたいなことが
いろいろ出てきた時に
弁護士とかとも出会うんだよね
そういう仕事してるとね
法律が絡むっていうと
事件とかという意味で
法律が絡むんじゃなくて
組織と組織をくっつけるとか
そういう局面って
企業法務的なね
クリティカルなところに弁護士登場して
なんか会社の人があっちを頼りにしてるんだ
みたいな
で
一緒にやることも多くて
話していくと
なんかこの人たちは
本当にクリティカルなところの場面に
立ち会えるんだなとか
その時に
そこで対人支援ができるっていうかな
特別なコアな舞台で
やっぱりちょっと舞台裏っていうか
そこに入っていける感じが
なんかいいなと思って
なんか割と
口づきなのかもしれないんですけど
もう一回やってみるか
みたいな
試験的なやつをみたいな
それで弁護士目指して
司法制度の問題点
弁護士になれるの?
頭脳がね
もともとの頭脳が違うんでね
全員ができるとは思わないけど
でもあれですね
ややこしいフェチなんですかね
でもちょっとそういうのは
自分でも思うよね
なんかややこしい
なんか見たいんだと思うんですよね
見たことない風景
よりちょっとエクストリームな
ディープな風景を
っていうのを
なんか少なくとも
30代くらいまでは
すごく強く思ってたなっていうか
もうちょっと奥を見たいとか
もうちょっと直接触りたいとかですね
なんかそういうのあったかな
そういうことなんだ
僕初めてちゃんと聞いたかも
え?そうなの?
この長きに渡る付き合いで
いやなんとなく変わった人なので
なんか
そういう人になったって言われても
まあかつやだったら
そういうこともするかなという風に
あまり深くは聞いたことは
なかったんですけど
あとはでも多分僕も
今は説明できるけど
当時は何やってるの?
何でなの?と言われても
多分うまく説明できない
なるほどね
今となって話せる
今ことなのねこれは
別に隠してたわけでもなく
ようやく言語化できるようになってきたかな
という感じですよね
なんか私も一応
法学部は出てはいるんですけど
ちなみに私は高校の時に
なんかそれこそ
なんか資格とか
手に職があった方がいいのかなと思って
大学進学する時に
じゃあ弁護士とかって思って
法学部の法律を選んだんだけど
だけど
なんかみんな
ダブルスクールみたいなの
するじゃないですか
大学入って
え?なんか大学入って
ずっと塾行ってるなんて
そんなーと思って
それよりは今を楽しみたいと思って
早々に諦めて
目指しもせず
なんなら六法とかも
本当に成績が悪い状態で
卒業してるんですけど
で
なんですけど
仕事を勤めてた時に
やっぱり
やっぱり
被告人と
裁判する時っていうか
司法全体で言った時に
誰が
間違ってたのか
そういうのが
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
やっぱり
司法全体で言った時に
誰が間違ってたかっていう
誰が悪かったのかっていう
最後そこに行き着く感じに
なんか
システム的にそうなってるなー
っていうのがあって
コンプライアンスの仕事とかしてる時にね
散々
誰が問題なんだっていうアプローチは
やめましょうっていうのを
社内で言ってて
システム的に起きるから
この人がそれをやっちゃったのは
多分それは
誰かに何かを相談できなくて
でも相談できなかったのは
こういう事情があったからでみたいな
その全体から見ていかないと
なんかこの人悪い
だからこの人を反省させればいいとか
じゃあマニュアル作ればいいとか
それも終わらなくて
マニュアルが増えるばっかりだからっていう
でもなんかその根底には
やっぱり誰かが悪いっていうね
っていうのがあるよなーって思って
一方でこのコーチングとかやってると
悪いとかっていう話じゃなくて
それぞれの事情があってみたいな
でもじゃあ人を殺すのはやっぱり悪いよなとか
そこまでいくとあれなんだけど
ジャッジするっていう
まさにジャッジっていう世界が
なんかこの世界をね
多分司法の人たちは
世の中を良くするために
この世界をやってらっしゃると思うんだけど
その時に
自分が
自分が
自分が
自分が
その世の中のために
ジャッジするっていうことが
生み出すことが
すごい色々
副作用が起きてるんじゃないかなーって
すごい最近思ってるんですよ
なんか
素人なりに
なんか桂さん的にはその辺
どう見えてるのかなーって
色々思うこともあるっていうか
こうなんだろうな
責任を個人化する
文法っていうのかな
そういう文法
なんだよなっていうことは
すごく思うかな
なんか
逆に言うと
なんかそれが
いらないとまでは思わないんだけど
それでやることの限界は
確実にあるという風に
思っているし
その文法そのものが
なんか
圧を与えるっていうかな
なんていうんですかね
これはなんか
そういうイメージを持ってることで
この立場に置かれると
どうしてもこういう感じになっちゃう
みたいなことがあって
それはかえって
本当のことを言いづらいみたいなことって
ある気がしていて
あんまり詳細な事件の話はできないけど
なんかこう
まさに
そういうシチュエーションって
未成年の人が事件を起こした時って
少年
男の子か女の子に関わらず
少年事件っていう風に呼ぶんだけど
少年事件って
まさにその際のところにあるんだけど
要するに大人になった場合は
自分で決めて行動したよね
っていう前提なので
責任は個人に最後
押し付けられるっていうと
あれなんだけど
あなたはこれをやった
自分で決めてやったんだから
それなりの罰を受け取りなさい
ということを決めるのが刑事手続きだけど
未成年の場合は
周囲からの影響をかなり受ける
という前提があって
この環境にいると
この子はまずいので
なので少年院ってあるじゃないですか
少年院って
刑務所だと思われてると思うんですけど
イメージ的には
あそこは一応保護施設なんですよね
すごい悪い環境の中にいて
このままだとこの子は
普通に育ってないので
ここから引き離して
保護しますっていう
保護施設なんだ
構成施設というよりは保護施設
そうなんです
構成するっていうのは
環境が適切であれば
そうはならないんじゃないのと
今いるところよりも
そっちの方がいいはずだっていう
それも建前の部分もあるかもしれないけど
でも少年事件のこの構図って
いや別に20歳超えたかどうかで
一気に変わるもんじゃなくて
みんなそうじゃないみたいな
環境要因と個人要因と
やっぱり分けてないといけなくない
みたいなことがあって
なっていて
今実際ちょっと新聞とかに載ってるのは
今
懲役刑ってなくなったんですよね
一応
懲役刑って罰として労働しなさいみたいな
悪いことした罰として
っていうルールじゃないですか
でも今は単的に
自由が奪われることを持って
罰としては十分なんですと
むしろ刑務所は何する場所か
というと
ペナルティはペナルティしょうがないとして
再出発するための場所だから
なんていうのかな
特に分かりやすいところで言うと
依存症みたいな問題があったりしたときは
むしろそこで
少しカウンセリングとか
そういう知識を入れてもらって
戻った時に
再びこういうところに行かないような
ところに行ってもらおう
みたいなことになってきていて
刑務所も心理職の人たち
どんどん
入れ始めたりとか
そっちにようやく向かってきたのかな
と思いつつ
でも実際の法廷では
保護するはずの少年が
手錠をかけられて
連れてこられたら
未成年事件の特異性
君が悪いことしたよねって
空気になっちゃうよみたいな矛盾もあって
なんかちょっと
建前と
場が与えるインパクトっていうか
実際に連れてこられた人が
どういう気持ちになるか
っていうところへの
配慮って言っちゃうと
あれなんだけど
メッセージとかは少し
なんていうのかな
その
コンセプトに合ってないなっていうのは
特にコーチングとか
そっちから入ってきた
僕は敏感に思うので
このセットアップじゃ
その勇気分にはなれないよって
あなたを保護するための手続きですって
言われても
僕こうなって走って
手錠をはめられて連れてこられて
あなた当時何をやったんですか
みたいなことを聞かれたら
やっぱりこれは僕を裁くために
やられてるよねって
冒頭の発信の話じゃないけど
自分が詰められてるんだ
っていう風になるんだろうな
と思うよね
だからなんか
設計と
舞台がちょっと合ってないなっていうのは
思っている
岡田さんはやっぱり
弁護士とかってことで
やっぱり
弁護士とかってことをやりながら
そういう心理系のこともやってるけど
その順番が逆っていうのは
大きなあれだね
特殊性だね
あんまりいないかもしれないね
そういう人多くはないかもしれないね
そうだね
実際さっき
けいこが司法収集の話をしてくれて
弁護士になる前に1年間
いろんなところで研修をするんだよね
検察とか裁判所とか
中の人みたいになって
やっぱり検察庁で
裁判所とかで
刑事裁判の裏舞台に行った時は
なんか具合悪くなっちゃって
ちょっとなんか
なじめなすぎるみたいな
何ですかね
別にそこにいる人たちが悪いとか
そういうことじゃないんだけど
ちょっとその
起こったことを
個人化する文脈で
話していくことに
違和感をすごい感じて
役割的には
でも検事役とか
裁判官役に近いことを
何らかちょっとやってみてと言われて
調べたり話を聞いたり
法律職の役割の複雑さ
みたいなことを直接やったりするんですよ
実体験だと
ちょっとこの役割やってると
なんかちょっとおかしくなんだよな
みたいな体調が
あったよね
だから結構変わった世界ではある
そうだよね
すごいエクストリームな役割を
やってるなと
すごいなと思って
今でも思ってるかな
検事になったら
それこそ動機もいるし
検事って本当にすごい仕事だなって
思う
裁判官もね
別にこのぐらいのことは
話してもいいと思うんだけど
毎日飽きそうですって
言ってる若手の
刑事裁判官とかいて
一人の人生
変わっちゃうわけじゃないですか
自分が決めることで
もちろん1年目2年目から
すごい大きなとこはないとはいえ
その下書き的なことは
するんですよね
やっぱり自分が書いたものが
影響してく立場にいるってのは
なかなか一人の人間が
そんな簡単に
割り切って受け止められること
じゃないっていうか
だから
その話を
現役の刑事裁判官から聞いた時に
本当にほっとするなと思った
私も今ほっとした
すごいほっとした
なんか冷酷な感じっていうか
外面的には
裁判官が裁判長席で
どうしようかなって
ちょっとまずいと思うんだけど
表に見せない顔だと思うんだけど
やっぱ裏舞台では
ちょっとみんな
飽きそうになったりしてる
でもそれはほっとする
っていうのは
良かったって
っていう風景が一つ
だよね
なんか
これは弁護士の仕事とかって
関係ないかもしれないけど
昔僕が読んだ本で
岡本茂樹さんという
犯罪者の人たちの
支援をするみたいな
公正支援とかをしてる人
なんだと思うんだけど
反省させると犯罪者になります
読んだ
なんか
これはすごい
要は犯罪を犯した
実際に悪いことをしてしまった人なんだけど
そういう人はやっぱり
反省すべきだっていう風に
させられるんだよね
でも人の構造は絶対そうなってなくて
さっきの桂野
要はその人なりの
事情が絶対あって
なんかやった時にすぐに
悪いことしてしまって申し訳ないみたいには
ほとんどの場合にならないっていう
要は
悪いことしたんだけど
それをするなりの
自分は事情があったり
相手がそれ以上にひどいことを
自分たちにとってはしたので
こういう何かをしたとか
それとか
あっちが勝手に飛び出てきて
こんなはずじゃなかったのに
こっちもいろんなことがあったのに
こういう交通事故を起こして
もうちょっとそっちの方が困ったみたいな
まさに例えば
この後の家族のこととかさ
いきなりそうやって
家族と連絡取れないみたいな
ことを心配してたりとか
でもそういうことよりは
反省みたいなことを
すごく促されるみたいな
それやると本音が隠れていっちゃって
結局
こうやると反省してる風に見えて
なんか分かんないけど
軽が軽くなるとか
みたいな方に行って
結局それは本音はまた振り返してくるから
表面的に
環境をうまく乗り切ることばっかり
うまくなっていって
同じことが繰り返されるっていう
エビデンス的なことがあるっていう
ざっくり言うとそういう話なんだよね
だから本音をさ
今みたいに聞いてもらう人がさ
さっきの桂の話を聞いて
冒頭のね
その人にも事情があるっていうのはさ
なんか
とても大事な話なんだろうなって
そうだよね
でも話の聞き方として
まあコーチが先だからと思うんだけど
その話題からするのかよっていう話は
あると思うんですよね
初対面の人が
まず君何やったのっていう話と
それで反省してるの?みたいな話を
初めての人と
ケンジはこれやんなきゃいけないから
大変だと思うんだけど
なんかそのフォーマットで
喋らなきゃいけないんだとしたら
語れることと語れないことって
結構分かれちゃうと思っていて
なんか多分
ある程度フリーフォーマットで
聞いてくれないと
自分なりに語れないんだと思う
そうだよね
じゃあ全く責任感じてないかとか
全く反省してないかって言ったら
僕の感覚ね
事件に関わって
実際どっかに閉じ込められてて
やっちゃったなって
思ってない人はいないと思うんだよね
状況からしてね
でもなんかそのやっちゃったなって
なかなか言葉にしにくいし
本人の中でも生理
なかなかどういうふうに
人に喋ったらいいのか
どんな言葉で喋ったらいいのか
分かんないじゃない
少なくとも聞いてくれる人がいなきゃ
喋れないと思う
その人にとってある程度
話しやすいと言ったらあれなんだけど
プレーンな感じで聞いてくれなきゃいけないし
そこに時間もある程度必要
いきなりちょっと話せない
でも何回か会ってたら
ちょっとこれは言えるかもとか
それって
コーチ的な彼は
それってどういう感じなのとか
もうちょっと深める質問とは言わないけど
聞いてるとこういう感じするんだけど
こういう感じでいいのかなとか
って言われれば
こういうふうに言えるかもみたいな
少し支えが必要だと思ってて
要は本人も
自分の気持ちがあんまり改造度
そんなに高くないっていうか
やっちゃったなぐらいには
もちろん思ってるんだけど
それについてやっちゃったなっていうのは
どういうことなのか
みたいなことがあんまり分かってない
っていうことだよねきっとね
一方でこういうふうに
語らなきゃいけなそうな文脈は
結構ややこしいっていうかさ
フォーマルな感じで
喋んなきゃいけない
そこにすごいギャップがあると思っていて
僕自身は
そういう意味では
コーチとかそういう経験値が
手前にあるから
そこにすごい苦労することはなかったけど
普通のって言うと変なんですけど
大学を出て
主要試験受けて
要するに人から話を聞くためのトレーニング
特に受けてないんだよね
その時に
でも聞かなきゃいけなくて
本当に手探りで始めるわけだから
さっき当たり外れ話になっちゃってたけど
弁護士がうまく話聞いてくれないとか
ケンジがうまく話聞いてくれない
みたいなのは
だってそういうトレーニング受けてないんだもん
みたいなのもあると思うんだよね
別にコーチも学んだほうがいいとは言わないけど
大人の聞くための技術って
やっぱりすごく大事だと思うし
あと目的を持って聞かれちゃうと
ちょっと難しくなる部分ってある
そうなんだよね
つまり証言を引き出したいっていう人に
聞かれても
フリーにはしゃべり得できない
それ最初にやられたやつだよね
そうそう
あれすごいよ本当に
なるほどね
そういう繋がりがあるんだな
狙ってそういうふうにしてるわけじゃない
そういうふうにしてるわけじゃない
そういうふうにしてるわけじゃない
そういうふうにしてるわけじゃない
そういうふうにしてるわけじゃない
そういうふうに起こっていることは
そうかコーチが弁護士になると
こういう感じになるのかっていうことを
面白いなと思って
衝動的にでもちゃんと
弁護士をやりたいということが
どういうことなのか分かってよかったです
なんでやろうとしたのか
今明かされる
でもこういうものが内側にあって
多分そこがうずいたんだよね
きっとね
なんか弁護士よとかすぐに
やることじゃないもんね
そうですね
壮大な何かがね
あるわけじゃないかな
こういう話でついね
今までの話って結構
加害者側
罪を犯した側の話をしてきたけど
多分例えば検事の人とかが
どんどん追求していくとかって
裁判官が苦しくなるのも
被害者の人がいるからであったりだとか
迷惑を持った人がいるとか
そういう世論もそうだけど
その時に
例えば被害に遭った人の話を聞くっていう人はいるの?
えーっとね
そうか
そっちもあったら
こっちも少し緩むかなみたいな
そうね
割と重大事件と呼ばれる事件だと
一応被害者の代弁してくれる
弁護士をつける制度みたいな
ものは少し手当てはされてるんだけど
だけど
まずプレーンなベーシックなところとしては
事件を起こした人を裁く仕組みだから
スポットライトはやった人に当たって
被害者の人たちは結構置き去りになることが多い
その置き去りになることが
一番辛いんじゃないかっていう気もするよね
なるほどね
それはもうそういう仕様なんだとしか言えないし
今だからこそそういう少しカバーするような仕組みが
重たい事件については出てきてるけど
そこが中心ではないというところはあるかな
勉強されてしまって
すいません
稽古のすごく興味が
学んだことも含めて
ふつふつと出てくるのがよく分かって
そうか
変わったキャリアですねやっぱね
決めた感じじゃないっていうのが
活躍らしいというか
もうちょっと深淵に入っていきたいみたいな
被害者の声
ことでこうなっていくから
また違うことやってる可能性も
そうだね
自己紹介の時にやっぱり
今はとりあえず弁護士やってますっていう風に
聞こえないのはそういうとこだよね
そういう感じがしました
かつやは告知とかないのか
そうだよね
告知でもいいし宣伝でもいいし
なければ皆さんに伝えたいことみたいな
ナラティブセラピーの技術
そうか告知
キャンペーン来ましたね
弁護料が安くなりますみたいな
そういうのはないですね
でも告知じゃないけど
ちょっと僕が
ちょうどこの間あるイベントに出てたんですけど
ここ最近ナラティブセラピーっていうものを
学んでいて
それもカウンセラー的な技術なんですけど
こういうのがやっぱり
今日の話にも通じると思うんだけど
こういうのが
表舞台に上がってくる時代なんだなと思いながら
学んでいることは
なんて言ったらいいかな
さっき言ったみたいな
個人の語りみたいなものって
支えがないとしにくいし
もっと言うと
カウンセリングの世界の話なので
カウンセラーとクライアントみたいな役割を
きちっと立てちゃうとね
話を聴取する人と聞かれる人みたいなものがあると
そのことによって限界が生まれちゃうみたいなことがあって
どうやったら
とは言いながらも
その人を中心に置きながら
語ることを助けていけるんだろうかってことを考えて
つまり診断しようとしたりしないし
こうならなきゃいけないっていうところもなくて
でも本人は語りたい何かがあるんだとしたら
それをどうやって助けられるかっていうことを
手法的にやっている
多分そういう世界でも
コーチングと個人の語り
オルタナティブな位置づけのものなんだと思うんだけど
結構今それが入ってきていて
僕すごく注目してるんですよね
僕自身も学んでるし
なんかその
手法なんてまさに社会のセットアップがあったり
刑事裁判だったらこういう文脈で
話をしていかなきゃいけないみたいなものがあるんだけど
もっとでも語りって個人のもの
としてそこを軸に語っていくことができるんじゃないか
っていうことについて
手伝うとか思想みたいなものもバックグラウンドにあるけど
じゃあそれって具体的にどうやったらできるようになるのっていう
コーチングだったらコーチのトレーニングを受けるように
カウンセラーだったらどういうトレーニング
どういう聞き方したら
どういう言葉をかけたら語りやすくなるんだろうか
みたいなことをやっている人たちがいて
それは何かどこかでまた何か
こういう手法の世界と結びついたら面白いなと思っているし
なんか僕は実はすごい
コーチングに似てるなと思っているんだよね
コーチングの立ち位置とそのカウンセリングの立ち位置はね
すごくちょっとオルタネティブな
個人を中心として語るっていう
何を告知しているんだろうね
そういう運動はいいなと思っているみたいな
ついつい衝動的にしゃべる
ということですね
司法とコーチングの接点
どこかで見かけたらお声掛けください
ぜひ司法の方々を
このコーチングの世界にもぜひぜひ
最近でもなんか結構いらっしゃるように聞いている
いる
あと結構税理士さんとか会計士さんとかもいて
メモ士さんもいるよ
自分のコーチングセッションとか
会計事務所さんとかちょっとやったりすることあったので
あったんだけどびっくりされるもんね
ダンスインディスモーメントってえ?みたいな
いろいろ新しいんだろうなみたいな
でもそういうのが混ざり合うといいんだろうなって
両方の良さがあるから
はい、ということで
いろいろ好き放題話しましたが
ちょっとなかなか普段聞けないね
ちょっと貴重な角度から
独立語のリアルの中でも
礼明かりな感じがします
すごいでも大事な話ですよ
大丈夫です
何か問題が出たら
そう、何か問題が出たら
事務所まで
そういうシリーズやろうか
概要欄に
お医者さんとか困った時に
聞いてほしい人シリーズをやっていくとか
クーポン
ということで最終活躍
かつやさんでした
ありがとうございました
いやー
なんか結構バリバリ聞いてましたね
すいません
食い気味に言ってましたね
いやーでもこういう話ができて
私すごい嬉しいし
かつやさんは
今日よりも前には知り合ってはいるけど
そのもっと前にツイッターかなんかで見たことはあって
なんかどういう人か知らない
コーチングやって弁護士やって
会計士でもってどういう人なのかなって思ってたんだけど
なんかすごいこう内側にある熱いものが聞けて
なんかすごい嬉しかった
そうですか
ごめんだいぶ腐れ縁なんで
どうですか
相変わらず衝動的にやってるなっていう
そうなの
いやなんかそれは彼らしくていいとこだから
それを聞いて安心しました
場当たり的に行ったら人生いろいろ開けるなっていうね
確かにライフ・イズ・メッシー的に言うと
散らかりまくってるよね
場当たり的に弁護士になれないけどね
そうなんだけどね
その辺のどれだけ大変だったかとかは
今回聞いてないですけど
聞いてないですけどね
確かに散らかしまくってるね
いやと思うよ
周りとかもどうしたみたいなね
それなりに費用もかかることだろうからね
新しいビジネスも立ち上げなきゃいけない話だろうからさ
そうだね
人脈があるとはいえね
一つキャリアもあるんだということを
参考になるのかどうか全く分かりませんが
なんか別に私業にならなかったとしても
よく私あんまり
なんていうのかな
今までずっとこれを勉強してきたから
私この先もこれやり続けなきゃいけないんですっていう
それにはまってる人たちって結構いるなっていう感じがあって
確かにね
それは自分のプロフェッションを磨くっていうことではあるのかもしれないけど
でもそれはあくまで外形的な話でさ
その内側で本当になんでその仕事をやりたかったかっていうところを掘っていくと
別にそれだけじゃないかもしれないみたいな
そこの蓋を開かないのはすごいもったいない感じがするんだよね
僕の知り合いで
60代で古いメーカーの役員をやってた人が
昔からDJをやりたかった
ラジオDJをやりたかったと言って
60過ぎてから地方のFM局で自分の番組を持ってDJをやった人がいて
ほらね
すごいよね
ちょっとこれと一緒の話かどうか分かりませんが
いや一緒だよ一緒だよ
そういう人は応援したいですね
ここまで蓋パカパカ開けて散らかしても
大丈夫というか全部つながってるんだっていう
ですね
素晴らしいゲストを連れてきていただいてありがとうございました
はい
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番組への感想や私たちに聞いてみたいことなど
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また来週バイバイ
