裁判員制度への参加
こんにちは、とある夫婦の個性談義、今日もキャラクターズ始めていきます。パーソナリティのなーみんと、ふくみんです。
この番組は、個性を生かすためにマルチに活動しているフリーランスのなーみんと、サラリーマンをしながら副業で右腕支援をしている旦那のふくみんが、普段からシェアし合っているテーマで語り合う夫婦の個性談義です。
個性を生かすという考えに共感してくださる方や、エピソードを聞いて面白いと感じていただけたら、ぜひフォローをお願いします。
はい、ということで、今日からニューマイクでお届けしていきたいと思います。
そうなんです。我が家にね、ちゃんとしたマイクを導入したの初めてなので、ちょっと緊張するね。
どれぐらい検討してたっけ?結構長かったから。
いや、もう始める前から検討はしてたから。
マイク買う?買わない?みたいな。
そう。
とりあえずあるものでやろうかって言ってたら、もう年末じゃんみたいな感じになって。
で、この間のAmazonブラックフライデーで購入しました。
ずっとカートに入ってたんやね。
ずっとカートに入ってた。
決断に応縮して。
結局安くなってなかったけどね。
あ、そうなんだ。
まあでも、いいやつ。
ポチっとなって。
ポチっとなって言っちゃいました。
無事に我が家に素敵なマイクが届きましたので。
そうだね。
それで今日はいい声になっているという体で。
そうですね。いい声です。
なにそれAIみたいな。
まあそんなこんなで今日も収録していきたいと思います。
お願いします。
今日はちょっと体験レポみたいな感じでちょっと撮っていきたいなと思っていて。
ついに解禁やもんね。
そうね。もう自由って言い方したらあれやけど、何も妨げるものはない感じなんで。
11月に裁判員裁判にこの度参加をしてきました。
私ナーミンが。
あれでしょ。国民から選ばれるやつでしょ。
国民総選挙で1位取ってみたいなね。
一応7000分の1ぐらいみたいな話はちょっと聞いたけど、実際どうなんかはよくわからん。
けどまあ選ばれたから行ってきたっていう。
まあまあ俺は選ばれたことないからさ、ちょっとどんな感じだったのかっていうのをぜひ共有してもらいたいな。
出頭とガイダンス
いやちょっと対話形式でお願いします。
まずさ、選ばれるじゃん。そっからどうなるの?
まず選ばれるって言っても、家に書類が届くのね。
で、一番最初は裁判所から書類きましたみたいな。
出頭せよ。
そうそうそう感じで、出頭せよとは書いてないんだけど、なんかえ、なんかしたっけみたいな。訴えられたんかなみたいな。
ちょっとドキドキしながら開けたら裁判員の候補に選ばれたので、なんかそのくじの中に入ったので、もしかしたらあなたは出頭する必要があるかもしれませんよ、心構えをしてくださいねみたいな。
ノミネートされたみたいな感じ?
え、エントリーしたみたいな感じかな。どっちかっていうと。
勝手にエントリーされた。
エントリーされたみたいな。
だから当たる可能性がありますよっていうのを最初に通知を受けて、でもその時は別にこうしてくださいとか来てくださいとか書類出してくださいとかは全然なくて。
なんかそれを受けて、え、こんなんあるんや。でも当たらんやろうみたいな感じで過ごしてました。
で、そこから11月の1ヶ月ちょい前ぐらい。10月入ったぐらいかな。に、ちょっと来てくださいみたいな感じの案内が来て、マジやんってなって、ういかなあかんやんみたいな。
え、それ裁判所に来てくださいって。
で、そこでもまだ候補者ですみたいな感じで、まだ選ばれてないですよみたいな。ただ選ばれたらこの日程で参加してもらうので調整してくださいみたいな。
オーディション一時予選通過みたいな。
あ、そう書類通過みたいな感じ。だからオーディションの一時予選に来てくださいみたいな感じで。で、行ってそこでなんか説明とかガイダンスとかを受けて、選ばれたらじゃああなたは選ばれたのでここから一緒にやっていきましょうみたいな感じで裁判官の人とかいろんな人と挨拶をして、
なんか候補者から裁判員になりましたみたいなっていうのを経て参加するっていう感じ。
なるほどね。じゃあだいぶ結構こう狭きもんじゃないけど。
なんかジャブめっちゃ打ってきたみたいな。
いろんな予選を通過していったみたいな感じだろうね。
そうやね。まあまあまあそういうことだよね。なんかそのちょっといろいろ調べてたら、なんか候補者にはなったけど選ばれなかったみたいな人もちらほらいたから、まあやっぱそのみんながみんな受けたいときに受けれるとかやれることではないやろうなっていう。
まあまあまあ。
手で挙げる立候補生じゃないってことやもんね。
そうそうそうそう。もう勝手にエントリーされるみたいな感じ。
なんかそれってさ逆にさ、断ることもできるの?
断ることもできるみたいだけど原則は来てねっていう義務ではないけど、まあお願いしてるんでみたいな感じのスタンスで書類には書いてて。
なんかその辞退するのであれば、それ相応の理由があるよねっていう、どうしても来れない理由があるんだよねっていうのを書かないといけなくて、それの書き方がなんか相当なことないと断れませんよっていう風になんか結構見えたから、相当なことはないから行こうっていう風に思って行ったっていう。
いやでも変な話さ、サラリーマンだったりとかにも当たる可能性とかあるわけやん。
そうやね。
結構さ休むの辛いよねって。
いやなんか一緒に受けた人たちはなんかちょっと大変そうではあったから。
まあでもね、やっぱ国民の中から選ばれし者なわけじゃん。
選ばれし者。
まあ変な話ね。
うんうん。
だからなんかやっぱちゃんとしたいっていう真面目な人が集ってそうな感じするよね。
確かにそうなんかな。まあなんか無作為とは言ってたけどね。
一応。
なんかそこのルールがどんな感じなのかみたいな、どういう風に選ばれてるのかとかは、なんか正直よくわからんけど、でも私は割と調整しやすい状況にあるから、個人事業主だし、結婚してて子供がいない。で旦那さんは働いてるっていう。なんか言ったらなんか調整しやすい立場。
確かにそうよね。
なんかちっちゃい子供がいるとかだとさ、連れてこれないわけやん。
そうそう。いやいやダメでしょ。
にゃーみたいなさ。
一緒に。
一緒に。
一緒に判決下そうみたいな。
だから選ばれやすくなってたんかなとかもちょっと思ったけど、まあそこは正直なんかわかんないというか。
わかんない。
なんかなんとも言えないみたいな。でもまあ選ばれましたっていうので。
抽選等いえどさ、なんか裏っかわですよ。あの人良さげやね。みたいなさ、ことをしてる可能性もあるしね。
どうなんやろうね。
なんかその、試験とか資格とかとは違って、なんか点数つけられてさ、このバーを超えたら合格ですみたいな、そういうやつじゃないじゃん。
だからその人の人間性なんてさ、測りようがない。
裁判での体験
そうね、わからんよね。
だからね、無作為かもしくは好みかで選んでるかどっちかよね。
だからなんか今回、基本無作為とは言ってるよ。大前提ね。で、なんか今回そのいろいろ調べていく中で結構その裁判員裁判、なんかこんな制度誰がいくねんみたいな。
なんかコストがデカすぎるとか、素人に裁かせるなみたいな。なんかそういういろいろこうアンチというか。
賛否両論ありそうやからね。
あるけど、その意図としては裁判ってすごく重要な意思決定じゃないけどさ、行われることや人の人生を左右するみたいなもので、
なんかそれの司法の理解を市民の人にももっと深めてもらうっていうのと、あとは市民の意見を取り入れることでより公平な裁判を行うことへの制度の順度を保つじゃないけど、
なんかそういうのに貢献できるようにそういう制度が導入されてるみたいな。
けっこうさ、ニュースとかさ、私昔行列ができる法律相談所。
行列ができる法律相談所。島野駿介がやってた。
あれ昔さ好きで見ててめっちゃ前やけど、そこで取り上げられてた記憶しかなくて、その裁判員裁判のことって。
なんかあんまり大変そうやなーみたいな、選ばれるの嫌だなーぐらいにしか思ってなかったけど、いざ選ばれたらけっこうもう十何年、十五年ぐらいその制度導入されてから行われてるから、
なんかその裁判所の人たちすごい手慣れててさ、もうなんかこう流れるようにどんどん進んでいくわけ。
なんかすごい遠足行ってるみたいなね、なんかけっこう気分やった。
なんかここが裁判所かーみたいな。
ちゃんとしてるみたいな。
島野 ほんまにほんまに。いやし、けっこう書類やとさ、あなた来ないとダメですよみたいな感じに見えるんやけど、なんか行ったらめっちゃもてなしてくれるの。
よく来てくださいましたみたいな。
ゲストみたいな。
大平 そうそうそう。やっぱなんか一般人からしたら裁判所行くってちょっと怖いやん。
まあ確かにね、あんまり悪いこととかしないとね。
大平 そうそう、お世話になることないやん。
裁判所行くっていうのは、警察に捕まってさ、車運転してったとかね、なんか免停とかになって、で行くみたいなイメージがあるね。
大平 うーん、あんの行ったこと。びっくりした。
あのー、警備な違反しかしてません。
大平 なるほどね。正直だ。
まあ普段なかなか行くことのない場所ではあるから、だからこう、勝手がわからないというか、
そうやんね。
大平 うん、だからすごいなんか丁寧というか、もうここに来てくださいみたいな、なんか常に誰かがあっちです、あっちですみたいな、こちらですみたいな感じで導いてくれて、
でなんかすごい説明とかもめちゃくちゃわかりやすかったから、なんかめちゃくちゃPDCA回ってきたんやろうなっていうのがすごく。
基本的に優秀な人揃ってるやろ。
大平 そうそうそう、なんかこう伺えるような経験だったなっていうのが、まずなんかざっくり、遠足みたいだった。なんかちょっとこういう言い方したら不謹慎かもしれないけど。
じゃあその遠足では具体的にどんなことをするの?
大平 遠足では候補に選ばれた人たちに今回の事案の概要を共有されて、それに対してニュースで知ってるかとか関係者かみたいなので結構古いというか、なんか知ってたらやっぱ先入観とか入るから関われませんよみたいな感じで、その候補者から外れるかどうかみたいな。
知らない予定も抑えれる、善かもないみたいなので、初めてそのさっき言ったくじの一つになる、入れるから入れるって言い方したらいいけど、その中から選ばれるみたいな。でマジでマジで選ばれへんと思ったの。
何人くらいいたのちなみに候補者。
大平 なんかさネットで調べたら70人くらいとか書いててんけど、実際行ったら25人くらいってさ結構少ないみたいな。そこから6名裁判員は。
25分の6ってことやな。
裁判員制度の経験
大平 で補充員っていう、なんかもし裁判員の人がなんか体調不良とか休養とかで出れませんってなったら、その裁判が止まっちゃうから、その補充員で2名プラス。だから8人やな全員で。選ばれるっていう感じやって。で、そういっぱいいったから25人いたら選ばれへんやろって思ってたら、なんかくじに出てさマジかみたいな。選ばれてもうたってなって。
サーミンさんみたいな感じで呼ばれんの?
大平 呼ばれない、番号番号。名前も最初なんか裁判官とかがその名前で呼びわれたくない人は仮名で大丈夫ですみたいな。
へえ。
大平 なんかやっぱこうプライバシーとかを守るっていうのとか、なんかやっぱその事件は使うからさ。
逆恨みとかされちゃう可能性とかもあるしな。
大平 そうそうそう。っていうのとかで結構大変、大変というか、なんかそういうのにすごい気を使ってくれる環境ではあった。
大平 一応この裁判の内容って結構守秘義務があって、話していいことと話してダメなことがあんねんけど、それにちょっと気をつけながらレポはしないといけなくて。
なるほどね。
大平 一応ネットに載せるわけだから、誰でも聞けるわけじゃん。だからなんか話しちゃダメな領域としては、結構その裁判の概要とか、その法廷で話したこととかは話して大丈夫なんだけど、
それはもう言うたら傍聴とかもできる。
記録として残ってるわけだからね。
大平 そうそうそう。けどそこ以外の部分は基本的には話しちゃダメっていうのがルールだから。
じゃあその判決結果だったりとか。
大平 事件の内容。
事件の内容とかはOKだけど、そこで取り扱われた、例えばその裏で話した内容だったりとか。
大平 そうそうそう。
そういうのはダメだったりとか。
大平 ダメだのダメだの。
大平 外に漏れちゃうじゃん。
そうだね。
大平 どういうふうに決められたのかとか。
遠足だったら大丈夫かな。
大平 それ感想だからさ、ただの。
そうだね。
大平 そうだからどこまで話していいのかなっていうのが、結構グレーというか難しいから、逆に裁判員裁判をやってみて、なんか満足した人って95%ぐらいの人がアンケートで、いい経験だったっていうらしくて。
私も最後アンケート答えたときに、いい経験だったとこに丸つけたんやけど、やってみたらすごく日常で目にしてるニュースとかの見方が変わったりとか、自分ごとに捉えたりとか、結構改めて何が正しいんだろうみたいなことを考えるきっかけになったりとか、すごい刺激にはなる。
裁判の重み
普段使わない脳みそをめっちゃ使うから、すごいいい経験にはなるんだけど、でも最初の私がめんどくさみたいな感じのリアクションと同じで、やっぱ受けたがらない人がすごく多い。
たしかにね、7000人に1人とかさっき言ってたけどさ、少なくとも受けたって聞いたのはナーミンが初めてだし、知り合いとかも含めてね。
私も周りにいなかった。
そうやんな、だからこういうふうに実は受けたんだよって話す人って、本当受けてる人もっているかもしんないけど、こういうふうに受けたんだよって伝える人だったりとか、それこそこのポッドキャスターで話すみたいな人は、そうそういないんやろうね。
あんまりね、だから怖いと思う。私もどこまで喋っていいんだっけみたいなのが、わかんないとこあるから、ちょっと気をつけて喋ろうみたいな感じではある。
あんまり参加した後に、こういう経験をしてね、すごくよかったよ、だからもし通知来たら行ってみてねっていう啓蒙する人があんまりいないから、だから自分のとこに来たときにびっくりするし、あんまり話として普段から聞かないし、あんま気に留めないというか。
っていうのもあって、何だろう、その辞退率が結構高いらしくて、さっき言った。60%とかなんかちょっとちらっと数字で見てさ。
相当な理由がないと辞退していけないのに、60%辞退してる。
高いからそういう書き方をしてるとこもあるのかなとかもちょっと思った。
そうやな、そんぐらい言わないと逆に来てくれないってことやな。
やっぱその日当とかも出るんだけど、でもそんなにたくさんもらえるわけじゃないから、しかも結構裁判の進み具合によっては結構早めに終わったりとか長引いたりとか結構変動もするから。
揉めたりしたら長そうやもんね。
し、その事件、取り扱う事件によって拘束日数が結構違うらしくて、事件によっては10日ぐらい拘束されたりするらしい。
今回私は6日間、全部で6日間やったかな。
それでも6日間なんよね。
結構ね、あっさりしてる方やと思う。
そんなに話すことあるの?って思っちゃうけどね。
あるあるある。
やっぱ知らないからさ、裁判所とかにも行ったことないし傍聴とかもしたことないからあれなんやけどさ、要は何をするかって、この人はこんな悪いことをしましたよみたいな人が裁判にかけられるわけじゃん。
でも、なんかいや無実なんですだったりとか、いやこれは嘘っていうかこれは僕やってませんだったりとか、なんかそういう事実を並べて最終的に判決を下すみたいなさ。
弁護側と検察側がいて、お互い証拠を出して。
意義ありみたいな。
意義ありみたいなさ。
出なかったわ意義あり。
そんな時間かかるんだと思って。
なんかそもそもその裁判員裁判の対象の事件が刑事事件だけらしくて、結構重めのやつは使うみたいなのね。
刑事事件だとなんか傷害とかさ。
強盗殺人とか、暴行被害、もうちょっと名前わかんないけど。
なんかこう容疑、かけられる容疑が、犯罪が1個なのか2個なのかみたいな感じで。
でも刑事事件、民事は扱わないっていうのがまずそもそもあるらしくて、その刑事の中でも割と重めのやつが一応割り振られるようにはなってるらしい。
なんかそれって地方裁判所で取り扱うやつしかないんだよね。
いや多分ね。
裁判員制度って。
でも裁判員制度でさ、最高裁行ってたらヤバない?結構ヤバくない?
確かにね。
そうそう。
だから今回も地裁だった。だから一番一審っていうのがこういうのって。
あんま詳しくはないけど、一番最初の裁判に参加するってことだよね。
そうそう。
控訴とか序告とかない。
まだ、うん。で今回の結果をもう被告人が納得いかないってなったら序告っていうの。
次の裁判所で。
控訴とかね。
でやるみたいな感じだったから、これでもうその人の首チョンパみたいな感じでもないんだけど。
だからそこはちょっと調べていく中で感じる責任というか。
でもあるよね。例えばさ、死刑とかになったらさ、死刑なんかってなるよね。
なるなるなると。
やっぱその扱う事案のそのなんだろう。結構今回思った。これ感想ね。感想として思ったのは有罪か無罪かを争うものってめっちゃ難しいだと思う。
決めるわけじゃん。こっちが。
そうだよね。
でさ、やっぱさ、聞いてるとさ、検察側の話聞いてるとめっちゃ有罪っぽいなって思うし。
で、弁護側の話とか本人の話とか聞いてると、いや、なんかそんなこともないんじゃないかみたいな。
とか、なんかいろいろ考えだして。
で、なんかそれはいいと思うんだけど、そのどっちからも聞いて公平な立場で考えるっていうのはいいと思うんだけど。
だから、どっちの立場にも行った時に有罪なのか無罪なのかを争った時にさ、どっちが真実なんだみたいなのがさ、結構一つの決断が結構大きいじゃん。
そうやね。
零一だもんね。
そうそうそうそう。で、有罪、零百?
零百があった。
判断のプロセス
有罪の中でも、そのどの程度の罪なのかみたいなのを決めるのもあるのね。
で、今回は、これは法廷で出てたからOKだと思うんだけど、その有罪であることは争ってなかったの。そもそも。弁護側が。
あなたは有罪ですよと。
僕は、今回かけられた罪に該当するっていうのは認めます。ただ、検察側が言っているここに関しては争いますっていうスタンスだったのね。だからそもそも、もう刑務所に行く気はありますと。
争わないけど、その有罪であること自体は。でも有罪の中でも、そこまで刑は重くないでしょ。なぜならこういうことか、事情があったからとか。
常常釈量的なやつ。
何、常常釈量って。
何て言ったんだろう。罪を軽くするみたいな。せきる限り。
なんかその量計って言われるらしいんだけど、それが懲役が1年がいいのか10年がいいのか無期懲役なのかみたいな。なんかその重さとかを結構その証拠とか、計のどの部分がどう該当するのかみたいなのを結構参照しながら、みんなで話を進めていくみたいな感じだったから。
まだその扱う事案の中でも、いやこいつは有罪なのか無罪なのかっていうのを決めるよりはちょっとヘビーさが減ってて。
確かにね。なんか有罪か無罪かっていうとさ、なんか本当にその人のさ、人生を決めるみたいな感じじゃん。牢屋にぶち込まれるのか、ぶち込まれないのかみたいな。
しかもこれがさ、初犯やったらさ、余計にさ、あれじゃない、なんか来るくらい。だってさ、もし有罪にしてたらさ、その人に善かがつくわけじゃん。でも無罪にしたらさ、善かつかない、その潔白が証明されるけど、もしかしたらめちゃくちゃ悪いやつかもしらんくて、そういう人を取りこぼしたかもしれないみたいなさ。
なんかいろんな可能性を考えたときに、有罪か無罪かの決断をするのってめちゃくちゃ負担かかる仕事やなーって思ってて、でも今回はそれじゃなくて、それじゃないんだーっていう。
でもさ、一人で決めるわけじゃないんでしょ。なんか多数決製みたいな感じなの?
えっとね、最終的にはそう決める場合もあるっていう感じで言ってて、別に満場一致だったら満場一致だし、なんかばらけたら多数決製だしみたいな感じ。で、そこらへんも基本的にはちょっとどう決めたかみたいなのに関わっちゃうから、あんまり言えないんだけど。
でもまあそういうふうに最初説明を受けて、ただなんかその説明を受けたときに言ってたのは、裁判員が6人なのね。で、裁判官、まあ本当に司法試験とかを受かってさ、ちゃんとそれが本職の方々は3人なのよ。
だからその6人の方がさ、数多いじゃん。じゃあこの人たちの意見だけで全てが通るかって言ったらそういうわけではない。ちゃんとその裁判官と裁判員のどっちの意見も加味して結論を出すみたいなことを言ってたから、でも実際そんな感じだったからさ。
だからさ、なんかその裁判長がさ、ずっと喋ってるからさ、裁判って。裁判長が決めてんのかなみたいなふうにも思われるけど、全然そんなことなかった。なんか割とみんな同じ平等というか。
裁判の公平性
裁判長はまあ変な話。司会進行みたいな。 ミレイ あ、でもほんとそんな感じ。 だけどやっぱりその、同じ横並びに座るやん。でもさ素人やからさ、聞くのに精一杯なわけよ。その検察の人が証拠とかを出してるのを見て、なるほどふむふむなんだこれみたいな。
自力で聞いたりとか、その被告人側のその弁論とかで、なんか質問の時間とかも、なんかこうやったやってない、これはやったけどこういうのがあった、こういう思いがあったみたいなのを聞いてふむふむみたいな。なんかそのキャッチアップするので精一杯やけど、でもなんかその裁判官の人たちは自分たちがやっぱ一番さ、その法に基づいて判断しないといけないから、今の発言はどこに該当するんだみたいな。
なんかその、今争っている部分に対してどうなのかみたいなのをめちゃくちゃ細かくチェックしててさ、いやこれすげえ仕事やなと思って。でなんかそれと、止まらへんねんけどさ。
それですごい思ったのが、めちゃくちゃその潜入感をなるべく排除して聞かないと公平になんて裁判できないなってめっちゃ思ってさ、だって裁くのも人間なわけじゃん。検察側も人間だし、弁護側も人間だし、で裁判官側、その裁判員とか裁判官側も人間だからさ、やっぱ感情とかさ、なんか思い込みって入ると思うのよね。
だけどそれをなるべく排除するための決まりみたいなのがやっぱあって、証拠に基づかないと理由にできないのよ。なぜこの人がこの罪なのかとか、この人がこの刑に値するのかみたいな。
まあまあそうよね。例えば人を殺したら殺人罪とか、人を殺そうとしたら殺人未遂とか、そういうことやね。
でもそれもただその人が、現行犯だったらさ、見ましたっていう、行ってるとこ見ましただけど、行ってるところが見えずに、誰も見てない、でも怪しいみたいなので捕まえて、でもその人に本当にやったかっていう証拠がちゃんとないと裁けない。
当たり前なんだけど、でもやっぱそもそも被告人として来てるわけじゃん。だからめっちゃ怪しく見えるわけ。悪そうに見えるのよね。でもだからといって、キョドキョドしてるから有罪みたいなことはできないのよね。
怪しいから有罪とかはないからね。
証拠とかも、いろんな角度から加味するっていうのがすごく求められるから、感情に流されちゃうと、すごく王様裁判じゃないけど、お前気に入らんから死け、みたいなことができてしまう。
それってすごい権力じゃん。それをなるべく人に持たせないみたいな法廷のルールというか、裁判所のルールみたいなのを、いろんなところでちょっと垣間見たなって思う。
法律とかもちゃんとしてるしさ、要はたくさん事例とかもあるしさ、要はもうこれやったらこの罪だよねっていうのはもう決まってるわけじゃん。AIで良くねって思っちゃったんだけど。
AIで良くね。でも、どう解釈するかで、結構答えというか判決変わるなとも思った。
解釈ね。
だから、今回その事案としては、その薬物関係だったのね。で、その薬物を、そういうダメじゃん。その薬物扱っちゃダメじゃん。
で、特にその営利目的で扱ってたみたいなのが、まず主犯で別にいて、で、その人法事を助けたっていう罪だったのね。
で、その助けたのを、どれぐらい助けたのかみたいなのを測る裁判だったのよ。
なるほどね。
だから、本人は知ってたっていうとこは認めてるけど、そんなに助けてないっていう主張だけど、検察側は助けてるよね十分にみたいな。
で、その刑の重さをどこにするべきかっていうのを決めるっていう感じだったけど、でもこれってさ、なんかどっちも取れるのよね。
知ってた罪自体は認めてるから、で、その懲役の、その罪の懲役の幅が決まってるのよ、そもそも。
こいつなんか顔悪いから懲役20年とかできなくて、この罪状だったら懲役何年から何年、もしくは何円の罰金がその範囲。
交通とかもそうやもんね。
そうそうそうそう。で、そこにどれだけ恣意性があったりとか、その悪質性があるかっていうのを加味して一番低いレベルに合わせるのか、一番重いレベルに合わせるのかっていうのを調整するのが裁判官の役割だから、
なんかそれってさ、AIでさ、出せる、ある程度は絞れるかもしれないけど、なんかそれに納得ってできるのかなみたいな、その判決に対して。
確かにね。やばいな、俺も思考がAI化してきたのかもしれない。
なんかそういうふうに決まったルールがあって、そのルールを破ったか破ってないかみたいな判断はもうAIでええやんと思っちゃうわけよ。
決まったものに対しての判決みたいな感じになるから。そうなるとさ、やっぱ法律ってもう決まってるものじゃん。
その人が犯した罪というか、証拠みたいなところが、例えばこいつはこういう証拠がありますみたいなもの入れてったら、なんか料金出ちゃうんじゃないかなみたいなふうに思って。
でもその、検察と弁護人がいて違う証拠を出し合ってみたいな感じ。だから、なんかちょっとやっぱ違うんやろうなって感じはするけど。
日常生活と裁判の教訓
あとは結構、今回マジで裁判員になってめっちゃいろいろさ動画とか見やすかったの。
その司法試験に受かりたい人を応援するYouTubeチャンネルとかさ、なんかいろいろ現役検察官、検察官じゃないわ。裁判官のぶっちゃけ裁判官の動画とか、なんかそういう職業動画とかなんかいろいろ見てんけどさ。
なんかやっぱみんな結構言うのが、その法律は完璧じゃないってみんな言ってて。なんでかって言うと人が作ってるから。
抜け穴があるみたいな、そういうこと?
ミレイ やっぱ時代とともにさ、何を罪とするかも変わるしさ。
まあ確かに。
ミレイ 例えばさ、その痴漢とかさ、あのジャニーさんのさ、その性加害のやつとかもさ、なんか男性が相手だったら日本の法律だと該当しないとか、そういう痴漢とかそういうなんていうの。
なるほどね。
ミレイ なんていうの、あの言葉が出てこない。
セクハラ?
ミレイ セクハラじゃない、犯罪じゃん。性犯罪の対象って、男性からしたら女性だよねみたいなのが昔は前提としてあったから。
確かにね。
ミレイ それを前提とした書き方になってるから、これを今回の件で裁くってなった時に該当しないんじゃないかみたいな見方もできるわけよ。
そういうことね。
ミレイ ってなったら、その法律は完璧じゃないよねっていうのがなんか感じるやん、そこで。
確かに。
ミレイ だったらそれを変えていくのが、言ったら政治家が本来やるべきこと、その法案通したりとかさ、法律作ったりとかするっていうのもあるし、だからそこもAIがなんか関与できるとこはめちゃくちゃあるんだろうけど、やっぱ任しきるのちょっと怖いよねっていう気持ちもすごくなんか感じるというか。
確かに。
ミレイ だからなんか、ゆっくりどうなっていくかわかんないけど、基本的には人が起訴して、人がかばって、人が裁くみたいなのが今のその裁判の法廷における構図だから、それをガヤが見てるみたいな感じだから、なんかすごい精神使うし、だからこそその、なんていうの、なんか切り替えうまいというかみんな。
ミレイ なんかもう、そのことを扱ってるときはそのことについてめちゃくちゃ神経と、なんか尖らせて考えてるんだろうけど、なんかひとたび休憩に入るとみんなポケっとしてるというか、なんかそうしてくださいねとも言われたし、なんかあんまり家に持って帰らないでくださいみたいな。
確かにね。精神的な負担でかそうよね。場所もさ、たぶんピリついてるじゃん。わきあいあいみたいな感じじゃない? ミレイ まずアイスブレイクとか飲むって。
だから相当精神的に疲れるんやろうなぁと思って、見てて思った、それは。疲れてんなぁ。 ミレイ そう、なんかさ、時間はさ、そんなに長くないのよ、高速時間。で、ちゃんとさ、1時間ごとに休みもとってくれるし、お昼休みもあるし、で、別に夜遅くまでやってるわけじゃない。3時前とかに終わって帰ってきてたからさ、なんかそんなにスケジュール全然余裕やなとか思ってたけど、ちゃんと夜、あ、結構なんか重たいかもみたいな。
ミレイ なんかちゃんと疲れて帰ってきてた感覚はあったから。 確かに。お疲れ様でした。 ミレイ いやいやいや、でも喋りたいことは割と喋れたかもしれない。 あ、よかったよかった。じゃあそろそろエンディング。 ミレイ はい、お願いします。
はい。 ミレイ はい。 なんか、エンディングなんだけど、ちょっと俺からいい? 全然違うんだけど、やっぱその裁判の仕組みって優秀やなと思って。なんかその裁判員同行じゃなくて、なんかちゃんと両者から話を聞くっていうスタンス。
明らかにこいつ悪いことしてるだろっていう状況にも関わらず、その両権決めるためにちゃんと両者から話を聞くっていうのって、やっぱ大事なんやなってちょっと改めて感じた。なんかさ、これ会社とかにおいてもさ、喧嘩じゃないけど、なんか意見の食い違いみたいなのが発生してさ、バチバチしてる時とかあるじゃん。
なんかその時ってさ、やっぱどっちかの一方だけの意見を聞くと、なんかそっちのスタンスによるというか。 ミレイ よるよる。 でもまたさ、違う方向の意見を聞くと、あ、なるほどねとかなるわけよ。なんかそれをすごい思い出して、なんかやっぱちゃんと両方から話を聞くって大事なんやなって改めて感じました。
いやなんかそれさ、私もすごいこう、今自分がやってる活動とかに結構紐付けて、なんかこの何を今自分は得てるんだろうみたいなことをさ、考えた時に、めっちゃこれ思考のトレーニングになるなと思って。その両方から話を聞くっていうのもそうだし、その物事の決め方をその証拠に基づいたものしか出せないっていう。
ちょっとこうなんだろうな、こう人間味がないと言えばないんだけど、でも公平性を築すためにはそれが最善であり、今適応してるものだよねっていうところ。その顔が嫌いだからとか、なんかキョドキョドしてるから、ちょっと3年ぐらい聴役伸ばしましょうみたいなことができないわけよ。
当たり前なんだけど、でもいざ自分が当事者になった時に、結構気持ちでちょっと反省してるし減らす?みたいな気持ちもちょっと出たりするわけよ。でもそうじゃなくて、でもこの反省してるしてないっていうのを一旦置いといて、この人がやった罪っていうのはどのあたりに該当するのか。
それを決めた上で、今までの生き方というか善かがあるないとかっていうところとか、反省の姿勢みたいなところを加味して最後調整するみたいなふうには考慮はされるねんけど、でもそもそものメインの判決にはそこは入れちゃダメだよねっていうのが、そもそもの前提としてあるのが、
なんかすごくこうこれって日常生活というかなんか生きていく中でも結構情報が偏るとさ、すごく極端な思考になったりさ、なんか宗教とかさ、その壺かわされたりとかさ、そのオウム心理教とかもさ、すごい優秀な人たちがどんどんどんどん入心してったりとかさ、そういうの歴史的にあるわけじゃん。だから全然なんかその人事じゃないというか、そういう偏っていくっていうのは。
ナーミンの裁判員経験
でけど、その裁判所っていう、いかに公平に先入観を入れないで効くかっていう判断するかっていうのを、なんか求められる場所にいることで、めちゃくちゃその鍛えられるというか、いやいやこの人はこう言ってるけど、実はこういう側面もあるんじゃないかみたいな、なんかちょっと批判的思考みたいなのを養うのにすごくいいトレーニング場所だったなっていうのが、
なんか参加して一番思ったこと。
ここってナーミンが大好きなリベラルアーツにもつながってくるやんな。
そうそうそうそう。なんかすごいいい経験だった、掃除で。
よかったね。これって本当にさ、受けたいって思ってもさ、受けられないものだから。
そうそうそうそう。
考え方についてはめっちゃラッキーだよね。
いや本当にね。
引き強やわ。
引き強?うん、強運やったね。
強運やね。
だけどまあすごい感想でもさ、ちょっとただ、これこういう言い方していいかわかんないんですけど楽しかったですって言っちゃって。
だけどまあすごい、なんやろ、なんか自分がさ、ぼーっとさ生活してる中で、そういう判決とかが行われてるわけじゃん。
毎日毎日。
そうですね。
なんかすごいお務めご苦労様ですっていう気持ちになりました。
はい、ありがとうございます。
いつも皆さんありがとうございますということですね。
はい。
はい。
じゃあこれで。
そんな感じ、ちょっと今回は体験レポということで、ナーミンの裁判員裁判体験行ってきたっていうのをちょっと撮りました。
お疲れ様でした。
はい、じゃあ今日はそんな感じで終えていきたいと思います。
この番組は毎週火曜日朝9時に配信しています。リスナーの皆さんからのお便りも受け付けておりますので、質問や相談がある方をお気軽にお送りください。
それじゃあまたねー。
