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スピーカー 2
そうね。ちょっと定かじゃないけど、子育て中は美容室行きませんでした。自分のことはさておき子供でしたみたいな感じで、外ママは言ってたじゃない。
私はね、自分が楽しくないと生きてる感はないわけよ。それが彼女の喜びだったかもしれないしね。やっぱりね、そこらへんが今ちょっと時代的に、私たち世代とかもっとしたとか、もう子供に捧げるとか、そういうことはもう望んでないっていうところも、もしかしたら時代が来てるのかもしれないね。
スピーカー 1
うん、確かにね。でも陽子ちゃんとかはさ、もともとはね、子供が生まれたら、その子供を中心にやっていかなきゃいけないみたいな気持ちが若い頃はあったって言うじゃない。実際に子供を持つまで。
まあもちろん、子供一番は今でもあるかもしれないんだけど、自分のことより自己犠牲的なものもあるべしみたいな。その時に持ってたのって、自己犠牲的な感覚だったの?
スピーカー 2
自己犠牲的というか、そうなって嫌だなとかって感じはないのね。それが苦しいとか、私ばっかりとか、被害者意識ではなく、ものすごく強く前向きに、子供を優先にするべきって信じてた。
子供を持つ前の20代もそうだし、子供を持ってからもそう思ってて、この前久しぶりにトヨタの先輩と話をしてた時に、すごい力強く言ってたんだって、その先輩に私が。
子供が生まれたら、子供を第一優先しないといけない、みたいなことを私は思ってるってことを言ってて、その先輩は、私自分のことしか考えてないわ、みたいな。自分が人出なし感を感じたみたいなことを劣烈に思い出したって話をしてた。
スピーカー 1
人出なし感ね。
それで、私のキャリアは私のものだし、例えば子供のこととか誰かのことを考えながらキャリアとか考えたことがないし、え、そうなの?みたいな。そんな発想1ミリもなかった、みたいな。そういうふうに思ったんだって、彼女は。
スピーカー 2
ちなみにその彼女は、お母さんが働いてらっしゃる。
あー。
で、なので、やっぱり働くのが前提で、キャリアも来て、子供が生まれようと、キャリアのどういうフェーズだろうと、自分の人生は自分だし、キャリアは自分のものっていうのがすごくずっとあった人で。
スピーカー 1
そうそうそう。なのでね、そうなんですよ。私はなんか今はね、ちょっと違うけど、本当に子供が小さいときは、もう120%そう思ってたよね。やっぱり子供を優先しなきゃっていうふうに。
やっぱでもそういう女性が、少なくとも私たちの世代ぐらいでは、もっと若い世代にもいると思うけど、すごく多いし、香里さんの読者の方もそうだし、実際香里メソッドやってる方の中にもそういう人っていうのが多いんですかね。
スピーカー 2
そうね、でも本当さ、不審証になってるからさ、そういう人って。自分が今本当に大変なことも気がつかないのね。
で、セッションしてると、すごいよく回してますよねって言ったら、うわーって泣いたりするの。だからもう毎日ギリギリを超えて回してることに対して、もう心を締め切るっていうかさ。
スピーカー 1
こんなことで悩んじゃう自分っていうのにも罪悪感があったりするのかな。
スピーカー 2
そうだと思うよ。ほら他はみんなやってるじゃないですか。
スピーカー 1
当然やらなきゃいけないことなのに、もやもやしちゃったり、子供を優先しない自分の欲みたいなのを出すのは、良くないみたいな気持ちなのかな。
スピーカー 2
もうなんか考えきれてないっていうか。
スピーカー 1
もう言語化できないけど、なんかつらい。
スピーカー 2
でさ、例えば実家とかギリの実家とかに、じゃあちょっと預けたらいいじゃないですかみたいな、子供も喜ぶしねって言ったら、
なんかテレビ見せられたりとか、おやつ食べさせられたら嫌なんでって言うから、違いますよって。
その体験が、そのアンビリーバブルな体験が子供にとってはまた成長するから、いいのよって。
言うけどやっぱすごい、もう自分がの中のちゃんとしたっていう。
なるほどねー。
のもある。
スピーカー 1
なるほどねー。そうか。
そういう悩みを、悩みっていうか、悩みにさえなっていないセッションって言ってたのは、コーチングっぽい感じでやっていくの?
スピーカー 2
うん、そうね。もうコーチングの要素も入れるし、
スピーカー 2
メンタリングみたいな感じもあるかもしれない。
ズバッと言わないと、もう出てこないもんだって。マンホールみたいにさ、急に閉まっちゃって。
なるほど、なるほど。
スピーカー 1
それを30分とか1時間でさ、次に繋げるためには、今こういう状態じゃないですか、こういうこと困りませんかとか感じで、こういう方法もありますよとか、言っちゃう。
なんか本を出されて、どんな反響が届いてます?
スピーカー 2
反響で、やっぱ取材がすごい、メジャーなところからの取材がすごい。
先週さ、週刊文春って言ったっけ?
スピーカー 1
文春報、文春報に?
文春報じゃなかったんだよ。
スピーカー 2
文春ってさ、そういうイメージあるやん。
スピーカー 1
スキャンダルなね。
スピーカー 2
スキャンダルな、ちょっとエロティックなとか、社会の課題みたいなところやったけど、
ウェブ記事と紙媒体の記事の内容を結構分けてるっていうふうに、その時には説明してたんやけど、
紙媒体の方は、社会の課題、今だったら子育て、私が取材を受けたのは、子育てかけるスマホみたいな、
子どもが欲しいって言うけど、そういうのをすぐに与えるっていうことに対してどう思いますか?って言う。
文春さんから来るとかさ、そんな今までないし。
あとは、あ、あと花丸の高山先生と差し出会談のことが決まったりとか。
すごい。
あと誰、何やろう。もういっぱいありすぎて、なんか分かれへんけど。
スピーカー 1
大反響。NHKも取材来てた?
NHKも来て。
ニュースピックスも。
スピーカー 2
そうよ、ニュースピックス。
スピーカー 1
ね、すごい。
そもそもこの本を最初に出すことになったのは、何がきっかけだったんですか?
スピーカー 2
えーとね、あの私、ベネッセとかで記事、長く書かせてもらってて、
で、その時のライターさんが、ほら、この間、この間って昨日か。
スピーカー 1
昨日ね。
昨日香里さんのね、出版記念と50歳バースデーパーティーをね、盛大にやった。
そう、すごい素敵な回だったんですが。
そこにもね、出版の担当の方がいらっしゃって。
スピーカー 2
そう、で、なんか彼女に、なんか最近こういう子育てって言ってるけど、
結局は親の心の持ちようだったり、思い込みだったり、とらわれっていうのがあって、
私は結構たくさんのママたちのヒアリングしてきて、
7つの沼っていうのにカテゴライズしてんですとかっていう話をして、
ベネッセの記事担当してくれた教育ライターの人が、
すごいなんか面白い視点ですよねって。
でもまさに子育てって結構、どういう声掛けすればいいかとか、
そういうのは言うけど、なんか親の精神状態とか感情みたいなところにまで、
全然来てないから、その本やりたいですよねって言ってくれて、
それで、すぐになんかディスカバーさん見つけてきて、
やりましょうってなったって感じで。
スピーカー 1
なるほど、確かに。
前回書かれた天才ノートの本は、どっちかっていうと、
どうやって仕掛けを作るかみたいな、子供の子育てとか教育の仕掛け作りみたいな、
割とハウツーっぽい要素が強かったけど、
今回はもっとなんか、親のメンタリティの部分にフォーカスを当てた本っていうことですよね。
スピーカー 2
これさ、2章がそのハウツーの部分、この学び体質を作るっていう、
2章のところが、親の幸せ体質を作るというふうにあるんだけど、
ここをね、本当は一番メインで、これだけの本にしたかったぐらいなのよ。
この2章がないと売れないやん。
スピーカー 1
なるほどね。すぐ役立つみたいな感じがね。
スピーカー 2
感情が安定してない人がこの2章をやると、どえらいバグるのよ、家が。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
怒りまくってやらせまくるみたいなの。
主導権握りすぎちゃって、子供が楽しさを感じられなくなるとか、
本当は3章なんだけど、3章先に出したら売れないねっていうので、
2章を先にしっかり引きを持ってですね。
スピーカー 1
やっぱりそれは出版社の編集の方がアドバイスというか、
こうした方がいいですよっていう話があって、
この構成になったってことですよね。
これプロの目線、めっちゃ大事ですね。
スピーカー 2
私さ、ほんまに英語でさ、
そう言われたら、そうですねって言って飲み込む力がないのね。
スピーカー 1
なるほど、なるほど。
スピーカー 2
それこそ出版社の人と、岩田さんは結構画が強い、自分の思いは強いけど、
こういう風な方がいいですよって理解して、
画を出さないお作法にそこに乗っ取れるっていうこと、
スピーカー 1
そうだよね。
やっぱり自分がこうありたいとか、こうあってほしいみたいなものから、
こうあらねばならないから、やっぱりギャップがあるから、
それが苛立ちになっちゃう。
ビジネスだとね、確かに自分でコントロールできる部分がある程度はあるんだと思うけど、
スピーカー 2
子供だとね、そうじゃないからみんな苛立っちゃうんだけど。
なんかね、この7つの、すごい私も本当わかりやすいなと思ってるのが、
スピーカー 1
3つのカテゴリーに分けてるじゃない?
スピーカー 2
自分と子供、自分と自分、自分と他人、パートナーも含めて。
なんかその3つを改めて俯瞰させるっていうか、
なんかこのコースっていうのが、やっぱりすごい気づきが多いなっていうのは、
やっぱりその仕事以上に子育てって感情が入るし、
良くも悪くもその責任。
スピーカー 1
別に子供に意地悪したいわけでもなくて、
スピーカー 2
虐待したいわけでもなくて、やっぱりちゃんと育てなきゃって、
責任からこうなってほしい、こうあるべきだみたいなところが強くなっちゃって、
自分と子供のこの距離感、バランスみたいなのを見失うみたいなことって、
すごく起こりがちな気がするんだけど、
なんかその辺の、自分と子供みたいなのを、
よくあるよねっていう例を入れながら、すごく沼を描いてくれてるから、
めちゃくちゃわかりやすいよね。
なんか起こりがちなんで、同一視しがちな気がするんだよね。
スピーカー 1
本来子供って別人格なのに。
7つの沼ね。一番多いのがパートナーとの関係。
スピーカー 2
これが一番多いと。
なんかさ、子育ての悩みあっても、結構パートナーに話せてる人は、
なんか脱出早い。
あとパートナーに認められてる人、
すごいよく頑張ってるよとか、
そういう考え方を否定されないっていうかさ、
そうなっちゃうよねとか、
そういう人たちは結構浮上が早いね。
スピーカー 1
なるほどね。
これは子育てに関して、
自分だけで抱えちゃってることが結構もたらす苦しさ。
沼みたいな感じなのか。
スピーカー 2
あとはなんか、
パートナーを戦力外みたいに感じてる。
役に立たないみたいな感じに思っちゃう。
役立たない場所もあるけど、
公園行くのはいけるとかさ、あるじゃない。
スピーカー 1
それなんだろう、
どっかのタイミングで役に立たない認定をしちゃったってことなの?
裏切られる経験があるってことなのかな?役に立たないって。
スピーカー 2
そうじゃない?
例えばお願いした時に、
嫌だって言われたとか、
でも嫌だって言われても、何言ってんだよ、嫌だじゃないよ、行くんだよとか言って、
スピーカー 1
行かせるじゃないですか。
スピーカー 2
なるほど。
でもなんか乙女なんじゃない?
嫌だって言われたことに対して。
スピーカー 1
私がお願いしたのに嫌だって言ってきたとか。
察してみたいな。
スピーカー 2
察しては多いよね、きっとね。
スピーカー 1
なんか言わなくてもやってほしいのに、
これを言ってる自分はすごい、
自分がやりたくないから言ってるみたいに思われたくないとか。
スピーカー 2
え、やりたくないから言ってますけど。
スピーカー 1
で、ええやん、だって。
そういうことに、自分は言いたくないから、相手にやろうかって言ってほしいみたいな。
それ乙女って言ったけど、
察してほしいな、みたいな期待。
スピーカー 2
私ね、裏表がないっていうことが、
結構育てしていくパートナーとは大事で、
私めっちゃしんどいねん、みたいな。
なんやろ、その、
ちゃんと言えないといけないと思う。
だけど、体調が悪いなんて言ったら、
なんやろ、どう思われるんやろ。
なんとかって思われるかもしれない。
自己管理ができてないと思うかもしれないとか。
そう、勝手におもんばかって。
なんかその子育ては自分の仕事だから、
自分が本来やらないといけない、みたいな。
そう、もう作用するのかな。
例えばそのパートナー。
パートナーと一緒に取り組むっていう意識が弱いというか。
それすごいあると思うよ。
この間セッションした人は、
今振り返ると、すごい旦那さんがよくやってくれてて、
って言って泣き出して、
なんか私には価値がないんじゃないかって思いましたみたいなんで。
何言ってんの。
自分が本当はやらないといけないことのほとんど、
ほとんどかどうかわかんないけど、
多くを結構旦那さんがやってくれてるっていうことに話してて気づいたっていうねんけど。
そんな私たち、好きなものもあるし、
感情のコントロールとかも、
男性とちょっと違う作りにできてるから大変やし、
って言って旦那がやってくれてるんやったら、
それで全然問題ないよって言ったら、
問題ないですかね。
スピーカー 1
どっちがやったっていいんだからね。
やれる人がやればね。
ありがとうって言っとけばね。
言っとけばっていうか。
それは当然って思うのもあれだけど、
お互いね。
お互いありがとうって言えればいいんだと思うんだけど、
申し訳ないってごめんって思っちゃうってこと。
スピーカー 2
そうね。
でもそこにはさ、
さっきの7つの沼のさ、
自分vs自分っていう、
7つのあれがあって、
やっぱり自分を責める、
みたいなのが、
親からの、
受けた子育ての中だったりとか、
自分自身の人生を受け入れてないフラストレーションとか。
なるほどね。
スピーカー 1
私なんかこのさ、
価値観の枠のね、
チェックの中にね、
例かな。
他者から嫌われてはいけないとかね。
相手を不機嫌にすべきではないとかね。
相手を不機嫌にすべきではないとかって、
スピーカー 2
結構、
スピーカー 1
割とみんな思ってるかなって、
自分のわがままで相手を不機嫌にさせちゃいけないんじゃないか、
みたいな。
なんか迷惑をかけないっていうものを、
もっとより、
相手の機嫌を、
機嫌にさせてしまうのは、
自分のわがままではないか、
みたいな気持ちは、
これは、
お金少なかれ、