がんとの闘いの始まり
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
一通りね、優子ちゃんのがんの発覚から、手術、治療から、壮絶な抗がん剤治療の話まで。
そうね。ほんとですね。
改めて話してみてどうだった?
いやーなんかね、結構忘れてることもあるけど、言葉にしてみるとやっぱり辛かったんだな、私って。
もう今やなんかね、ほとんど意識せずに生活できてるんだよね。
小林真央さんのブログにね、実際に亡くなるまで彼女はブログやってて。
だから自分ががんになるよりもちろん亡くなったのは前だと思うんだけど、
なんかまあやっぱりだから亡くなった後もずっとそのブログが残ってるから、
自分ががんになった後も昔の過去のアーカイブを見たりとかして読んだりもしたんだけど、
彼女のブログの中に抗がん剤治療をやってるわけだよね。
もう転移してるから、なかなかその感知できるかどうかわからないけど、
本人は感知を目指してやってます。
結構やっぱり副作用もきついし、
でも先生と話した時に、ゴールは自分ががんであるってことを意識せずに過ごせる状態になれること。
それはすごくよくわかるなって思った。
もちろん治療の過中にあるときは本当にきついから、
自分ががんであることを忘れることなんてもちろんできないじゃん。
もう過中だからね。
でも治療が終わった後、もう今治療してませんよっていう状態だったら、
そこまで目立った副作用っていうか、体調不良っていうのがない状態で過ごしていくけど、
本当につい最近までその告知を受けてから5年間っていうものの中に、
自分ががんだっていうことを忘れるっていうか、意識しないで済むところまでっていうのは、
3年ぐらいはかかったのではないかなっていう気がするんだよね。
再発への不安
でも最後の1,2年はほとんど意識しない。
意識しないっていうのは、どっかが何か体のどこかが痛いとか、
それは別に普通に生きてたってあるわけじゃん。
体調不良、頭が痛いとかお腹が痛いとか。
治療が終わった後1年とか1年半ぐらいは、
ほんと些細なことでも私再発したんじゃないかなってすごく不安なんだよね。
ほんとバカバカしいけど、
手のひらにさ、前はなかったようなほくろがあるって思ったらさ、
これはなんか皮膚に転移したんじゃないかとかさ、
普段ほくろなのにすごい気になっちゃって皮膚科に行くとか、
なんか口内炎がちょっと長引くと、
これはなんか口の中にがんが転移したんじゃないかと思って、
会社に行って見てもらうとか。
でも大体、いや全然気に過ぎですよっていうか、
でもね、そういう患者さんもいるんだろうね。
だから優しい先生はいいんですよみたいな、
心配ですよねみたいな、でも大丈夫ですよって、
これはただのほくろですとか、全然。
みんな言うのは、本当にもしもがんだったら、
本当に耐えられないぐらい痛かったり、
明らかに違うってわかるからとか、
それでもやっぱり不安になっちゃって、
行って検査して、大丈夫って言ってもらうために、
ささいな不調でもすごく気になっちゃう。
だから常に意識してるんだよね。
自分ががんがんだった、再発するかもしれない、
そういうリスクがあるって、
最初の2年とか3年ぐらいは、
意識してた気がするんだけど、
慣れてくるというか、だんだんね。
だいたい乳がんって、一般的には再発の、
例えば10年経っても15年経っても、
再発するケースっていうのがある、
というふうに言われていて、
実際そういうケースってあって、
ただそれはホルモンを餌にするタイプっていうのは、
進行スピードがすごく遅いのね。
だからその分、再発する確率は低いんだけど、
すっごい時間かけて再発するケースがあるっていう、
そういうタイプのがんが、乳がんの場合、
7、8割はそういう人で、
私は、これは幸か不幸か、
非常に進行スピードが早いタイプのがんなんで、
5年再発しなければ、もう再発しない。
再発するなら、2、3年で再発するっていうものなんで、
そういう意味でも、一番自分のタイプだったら、
再発のピークが3年目ぐらいにあるなとかっていうのを、
これもいろいろ論文とか見て、
その辺までは気になってたっていう感じ。
その時の自分の意識は、
再発しないでほしいっていう気持ちと同時に、
でも、もしも再発してしまった時のための、
自分の覚悟みたいなものも、
持っとかなきゃいけないっていう気持ちも、
常にあって、常に自分の寿命は、
あと2年って思って生きるっていう感覚があったのね。
再発したらやっぱり2年ぐらいになったって。
亡くなるまでがね、再発が分かってから、
もちろん個人差あるんだけど、
あと薬とかで伸びることもあるんだけど、
2年とか3年とか、
再発しちゃうとね、ってなると、
もしも今日再発が分かったら、あと2年。
それが、再発がずっとしなければ、
延長、延長、延長、みたいな。
で、半年に1回検査があって、
半年に1回検査に行くと、あと2年伸びたな、
あと8年行くと、あと何年伸びたな、みたいな、
自分の寿命がリセットされていく感覚っていうのが、
もう1回延長した、もう1回延長した、
自由な生活への思い
あと2年生きられるって思って、
そういう心づもりを持っていく、過ごす。
もうね、ここ1、2年はね、そこまで全然シリアスな感じはないんだけど、
最初の3年ぐらいは、
あまり人にはシェアしない自分の中の、
シェアしない自分の中の、こう、密かな覚悟というか、
密かな、なんか、
まあ、そうね、
なんかそういうものを持ってた感じがする。
なんかさ、そういう、
なんていうのかな、もちろん全然それが、
角度っていうのは、その確からしさみたいなところでは、
分からないんだけれども、
なんとなくの、その起源っていうか、
みたいなのを意識してると、
行動ってやっぱり変わるの。
なんかこれをやっておかないと。
そうだよね。
そう、これすごく面白いなと自分で思ったんだけど、
その、
ガンだって分かって、治療をやってる時の自分の気持ちは、
なんか、今の生活を守りたいっていう気持ちの方が非常に強かったのね。
なんか、ガンになったからって仕事を辞めるとか、
ガンになったから何かを諦めるみたいなことが嫌だなと、
まあ、事実、もう治療で、
体調不良だから、そりゃできないこともあったとは思うんだけど、
まあ、コロナの時期だったから、
まあ、そうでなくても、いろいろ制約はあったと思うけど、
でも、ガンになったことで、私は人生の何かを変えた、諦めたみたいな、
そういうふうにはなりたくないって気持ちは結構強かったんだけど、
治療が全部終わった時に、
その時思ったのは、
私、今元気?って、
もし再発したら、また体調悪くなっちゃうし、
今度はもうエンドレスだから、
やっぱりその時、自分が好きなようには、
好きになって、完全に自由ではなくなっちゃう。
だんだん体調がきっと悪くなっていくんだろうから、
体力が衰えて、やりたいことが、
再発したら、余命が完全に見えた時に、
好きなことを、じゃあやろうっていうんじゃなくて、
今元気だから、再発いつするかわかんないけど、
するまでの間はこんな元気なんだから、
この元気な時にやろうみたいな、
あんまり延期するもんじゃないなみたいな、
自分がやりたいことを今やらなくて、
じゃあ3年後にやろう、5年後にやろうって、
でも3年後とか5年後には、再発してるかもしれないし、
そしたら死んでなかったとしても、
やっぱり今のような、
健やかに何でもやれるっていう状態じゃないかもしれなくて、
だからあんまり言い訳する理由がもうないな、
やらない理由みたいなものを、
なんもないなっていう感じはしたんだよね。
なんかさ、すんごいホームパーティーやってたよね。
家にものすごい人を呼んでた。
まあそうね、それが一つのやりたいことだったんじゃないかな。
コロナで外に行くよりはっていうのもあったのかもしれないけど、
なんかものすごい頻度で家に人を呼んでる印象がある。
家を買ったからさ、ちょうどね。
家も買うのもさ、
家買うのもさ、契約したのはがんになる前なのね。
実際に家の引き渡しの時にはもうがんになったわけよ。
だから引き渡しの半年ぐらい前にがんに、
半年前じゃないな、もっと近い。
7月にがんになって、12月引き渡しだったから半年以内だったけど、
がんになるとローン組めないんだよね。
そうだよね。
住宅ローンが。
だから私はローンを組まずに、夫がローンを組むっていう。
なるほどね。
でも引き渡しよりも前でしょ、ローン組むのって。
銀行は家が建たないと、完成しないと担保がないんで、
住宅ローンができないね。
その前ってブリッジローンって言って、別の形で高い金利で、
うちの家はさ、完成したマンションを買ったんじゃなくて、
ちょっと特殊な感じの、建て方としては一個建てに近い感じの、
これから建つよっていうマンションを買うっていう、
そういう形の買い方だったんで、
契約してから完成するまでの間っていうのは、
でも途中でさ、お金払わなきゃいけないのね。
土地を買ったタイミングとか、着工したタイミングとか、
そういうのに分割してお金を払わなきゃいけないんだけど、
その時その時に、このタイミングではまだ家が完成してないんで、
担保がないから住宅ローンっていうのは組めなくて、
ブリッジローンって言って、
無担保のローンを組まなきゃいけないんだよね。
もし借りるなら。
だからできるだけ頭金を、とにかくキャッシュでできるだけ払って、
ちょっと高い金利でブリッジローンをやって、
それが完成したら住宅ローンに切り替えるみたいな感じに、
一般的にはそういう風にするんだけど、
できる限りキャッシュで払って、
実際にローンを送るなら夫だけで、
私はローンは組めないんで、組めなかったんだよね。
お金の話もあるんだけどさ、
だからガンになっちゃうと、
お金的なものもいろいろあると。
でも家建てたんでね、
そういう人を家に招くみたいなのは、
私も夫も好きな方なんで、
それはやろうっていうので、
別にガンと関係あったかどうかわからないけどね、
でもやりたかったことの一つなんだよね。
ちょうど家も新居もできたし、
人を呼ぶための家として作ったから。
大きな買い物、
もちろん都心だしね、場所もいいし、
別に損するものじゃないっていうかさ、
ととはいえそれなりに大きな負担ってなったときに、
ゆう子ちゃん家のさ、
旦那さんとゆう子ちゃんの経済状況とかも考えたときに、
自分がガンになったときに不安とか、
経済的なものとか家族に対してとかっていうのは何かあったりしたの?
むしろ私は相続をめっちゃ意識したよね。
私はすごいプライベートな話ですが、
私の資産の結構な部分をクラウドワークスの株が占めているんだけど、
株ってもちろん相続されると、
私がもし死んじゃったら相続されるわけだけど、
そうしたら現金化しないと相続税とか払えないじゃない。
私が死ぬときの株価がどうなってるかとかわかんないけど、
でもそれだといろいろ株のまま持っておいていいのだろうかとかね。
あと家も持ち分の比率みたいなものをどう考えればいいんだろうかとか、
生前造業じゃないけど、
子どもとかに何らかの方法で、
相続の負担が減るようなことはできないかとか、
そんなようなことは考えたりはしたよね。
それに対して何かできることがあったわけじゃないし、
保険の話をしたいと前から思ってたんだけど、
たまたまね、これは別に経済的にどうこうっていうよりは、
私がんになる半年くらい前に、
がん保険と高額療養費制度
がん保険入り直してたんだよね。
たまたま家を買うっていうにあたり、
お金のことを棚下ろししたときに、
FPみたいな方に人の紹介で相談をして、
がん保険だけ入ってたんだけど、
独身の頃から1個入ってたがん保険があって、
それは前にも言ったように、
私は将来がんになるのではないかって、
子どもの頃から思ってたから、
他の医療保険とか生命保険何も入ってなかったんだけど、
がん保険だけ入ってたんだね。
でも何も考えずに、
適当にというか、そんな変わんないんじゃないと思って、
あんまり深く考えずに、
適当にがん保険に入ったんだよ。
FPの人に入ってる保険の話をしたら、
これはちょっとがん保険としては、
入った時期が古いっていうのもあるけど、
ちょっとこれはあんまり十分ではないですね、みたいな。
入ってた保険っていうのは、
診断給付金と入院とか手術で一時金が出ますみたいな、
よくあるタイプのものだったんだけど、
そういうものよりも診断給付金、
一時金的なものは何にも出ないんだけど、
抗がん剤治療とか放射線治療を受けたら、
1月いくら出るっていう、
それかかった費用関係なく、
抗がん剤を受けた月は自動的に20万円出ますっていう、
そういうものを勧められて、
よくわかんないんだけど、
それが確かにいいのかなって。
実際のがんは、一時的な手術っていうのは、
高額療養費制度っていう、
日本の保険制度の中で、
あまりにも高い1月のかかった医療費が、
一定の金額を超えると、
カバーされるとね。
それが今、上限金額みたいなものが見直される。
だからあれ、結構大変な話だなと、
私としては非常に切実に思ってるんだけど、
確か、いくらだったかな。
それは世帯っていうか、収入によるんだけどね。
収入によって違うんだけど、
でも一番高い人でも月、いくらだったろう。
一番高い人でも15万とか、
そんなぐらいだと思う。
そんなぐらいだと思う。
で、後半債ってめっちゃ高いのね。
そうだよね。
めちゃくちゃ高い。
もう、え、嘘でしょって思ったわけ、最初。
1回受けたら、
1回やったら、
薬によって全然違うんだけど、
20万ぐらいとかかかったりとかするのね。
高いものだともっと高いのが。
で、だいたい3週間に1回だとさ、
1ヶ月に2回とか受けるわけじゃん。
それだけでさ、もうなんか、
50万、60万なんだよね。
だからその高額療養費制度っていうものがなかったら、
それで保険適用でそれだから、
3割負担でそれだけかかっちゃう。
なんかもう50万、60万。
で、もっといろんなものが入ってきたら、
もう本当に高額になっちゃうんだけど。
ただ、高額療養費制度を使えば、
使えばっていうか自動的に使われるんだけど、
普通の年収というか、平均的な年収の人だったら、
月10万も絶対かかんないかなっていう感じ。
なおかつ、私がたまたまクラウドワークスが入ってる保険、
会社の保険が、
ITSっていうね、
IT業界の人たちの業界のものなんだけれども、
それはね、すごい手厚くて、
最大2万円なの。
自己負担が月の。
自己負担が2万円なの?
はい、2万円なの。
それを超えるものは全部会社の保険がね、
会社が入ってる保険が、保険が出るっていうもので、
だからほとんど自己負担がないっていう素晴らしい、
それはかなりレアなケースだと思うけど、
そういうのは意識せずに生きてたんだけど、
実際がんになると、これはもうありがたいなっていうか、
私もう辞められないなって思った。
治療が終わるまで会社辞められないなって思うぐらい、
すごい手厚い。
そういうのあるんだけど、
でもそれにしたって、
月に仮に10万かかりますって言ったら、
年間120万じゃない?
医療費もかかるけど、
それに加えてやっぱり体調があまり良くなくて、
仕事休まなきゃいけないとか、やめちゃうとか、
そういうことが起きちゃうと、
やっぱ収入も減っちゃうじゃない?
そういうことが起きるとね。
私は普通に仕事は続けてたけど、
収入が減っちゃうような人は、
結構すごく不安なことになるよね。
普通の国民健康保険とかだと、
もちろんクラウドワークスが入ってたみたいな、
月に2万なんていう、そんなものはないしね。
だから結構抗がん剤やっちゃうと、
すごくお金がかかるし、
かつ本当再発とかしたら、
終わりがないからさ。
生きれば生きるだけお金がかかる。
でもそれは入院一時期みたいな、
入院なんかしないから抗がん剤って。
ケースによっては、
入院して抗がん剤を受けるケースっていうのも、
病院の考えとか、症状とかそういうものによってはあるんだけど、
一般的には通院なんだよね。
そうすると全然、
普通の保険だと何にも出ないんだよね。
だからそういう状態だと、
普通の保険、がん保険意味ないんで、
抗がん剤の時に月、
それは掛け金によって変わるんだけど、
10万なのか20万なのか30万なのか自分で、
それによって掛け金が違うんだけど、
その時は月20万円出ますっていうやつで、
たまたま保険に入り直してたっていうこと。
治療と収入の影響
もう一個全然違う、
障害なんだっけ、
もしも働けない状態になっちゃうと、
年金が出るみたいな。
あるよね。
そういうのにも同じタイミングで入ってて、
そっちはなんと、がんになったら、
以降の保険料払わなくていいってやつ。
ただ新順がんね。
新順がんだね。
ラッキーだったことは、その保険料を1年も払わずに、
払わなくてよくなって、
保険金だけは将来受け取れるっていう。
すごいね。
それだけは、それが月7000円くらいの、
掛け金だった気がするから、
それが1年も払わなかったんで、
5万円くらい払っただけで、
保険金が受け取れる。
それはラッキーっちゃラッキーかな。
でもね、
多少気持ちが少し、
しんどいところに、
ちょっとお金の不安が減るというか、
という意味では、保険はありがたいなって思ったかな。
そうだよね。
でもさ、やっぱり、
そういうのがあるかないかで、
もちろん抗がん剤の治療の辛さは変わらないと思うんだけど、
でも、そこのがんにまつわる
いろんな不安感みたいなところで、
お金っていうのは絶対避けられないことじゃない。
それがあるだけで、
気持ち的には大きいし、
ちょっと不謹慎かもしれないけど、
すごい気が見える中で、
ラッキーな2人といい関係だね。
私すごくない?みたいな。
このタイミングで、
これ入ってるの立派じゃない?みたいな感じ。
そうだよね。
完全にがんでプラスだったと思うんだよね。
私長かったからさ、
15ヶ月やったから、
それで月20万なんだけど、300万もらったから、
それだけでまた再発したらもらえるしさ、
その点はプラスだったといえばプラスだったかな。
そうだね。
でもやっぱりね、
経済的なこと、
子供のこと、いろいろ心配だけど、
あとは頼んだみたいな感じだね。
本当にね。
散財をしようとは思わないけど、
あんまりケチってもしょうがないなと思ったよね。
攻めき合い、子供に残さねばみたいな気持ちと、
一方で、なんかめっちゃケチってもさ、
もう私の人生、あと仮に2年、
2年だと思って生きてる。
2年だから全部使い切るとかそんなのないんだけど、
でもちょっとした贅沢とかも、
なんかこれやらなかったら、
いつやる?みたいな。
旅行とか、なんかおいしいもの食べるとか、
なんでもいいんだけど、
もともとないし、逆に
なんか物を持ってもしょうがないな、
持ってけないな、みたいな感じのところもあるから、
物欲的なものは、ますますなくなった感じはするけど、
そういう体験的なもの、
思い出になるようなものは、
やっぱり残す、できるだけやっぱり残したい。
あと子供との思い出とか、
それはめちゃくちゃあったかな。
子供もまだ小さいから、
やっぱお母さんと、もしも私が本当に
子供がちっちゃい時にいなくなるみたいなことになったら、
やっぱ子供にどれだけ
親の記憶を残せるかみたいなことは
考えるよね。
だから子供といる時間とか、一緒に何かやることとかっていうのは、
大事にしたいなって思ったし、
子供との思い出の重要性
それは仕事とか、そういうことはあまり
言い訳にならないっていうか、
そんなことより、
子供と過ごす、一緒にやることが
すごい大事だな。
私、読み聞かせをね、
まだやってるのね。
小学校に?子供に対して?
子供に対して、今小3だけど、
それはもうだから、
がんになったぐらいの時から
ずっとやってるんだよね。
これは、子供がいらないっていうまで
やるつもりなんだけど、
子供はむしろ楽しみにしてるから、
毎日毎日毎日やるんだけど、
そういうのも、
いつ何があっても、
お母さんが毎日読んでくれたな、
みたいな、
寝る前の30分ぐらいの時間を
一緒に過ごしたなって思える、
そういう思い出をやっぱり
日々作っていかないと、
そういうものを意識するようになった。
お金がかかるものもかからないものも、
それだけ残せるんだろうっていう。
そういうのはあるかな。
がんになってなくても、もちろん
考えたかもしれないけど、
でも、より切実なものだよね。
本当に2年だって思って。
この2年の中で何ができるかな、
みたいな。ずっと更新されて、
5年経ったんでね。
そこまで意識しなくていいかもしれないけど、
でも、いつ会っても効果しないような
時間を過ごしたいなとは思うし、
会社辞めたのも無関係ではないよね。
それを聞こうと思ってたわ。
もちろんがんがなかったとしても、
どこかのタイミングで会社員を卒業する
みたいなのはあったんだろうなと思うし、
見てても聞いてても。
そうしたかったからね。
でもさ、例えばそれこそ私が辞めたのが
5年ちょいと前で、
その後とかから話してても、
そこから数年は、
ゆう子ちゃんの中でも、
興味は会社員卒業生活に対して
興味はあるし、関心はあるし、
ゆくゆくいくんだろうなと思いつつ、
まだその時期じゃないかっていうか。
そうね。
あった気がするけど。
クラウドワークスの取締役になったのが
2019年の終わりで、
がんになったのが2020年の7月に分かって、
そこから治療に入って治療が終わったのが
2021年の12月なんだよね。
そこまでで取締役として2年経ってて、
で、がんの治療が終わったのが
2011年の12月なんだよね。
そこまでで取締役として2年経ってて、
で、がんの治療が終わった時に、
私、これから健康なうちに、
何でもできるうちに、
自分が本当にやりたい人生というかね、
もう先延ばしにしてもしょうがないなっていう気持ちになったっていう。
もう先延ばしにしてもしょうがないなっていう気持ちになったっていう。
だから、
じゃあ、あと1年って思った。
うーん。
あと何年、
乳がんの経験と考え方
もうちょっとまだやりきれてないとかって延長できたかもしれないんだけど、
でも、やりたかったことをやらずに
終わるわけにはいかないなみたいな。
一応ね、取締役だったから、
辞められるタイミングも限られているので、
1年前ぐらいに決めないと、
3ヶ月で辞めるってわけにはいかないんで。
だから、あと1年かなって思ったのが、
ちょうど、
終わったタイミングだよね。
で、実際あと1年で辞めたんだよね。
だから、
いつかやりたかったこと?
考え方が変わったっていうよりは、
期限を切ることができたっていう感じかな。
変わったわけじゃない。
もともとやりたかったことを、
もういいだろうみたいな。
先延ばしにする理由がないなって。
それやらなかったら、なんでやらなかったのかなって思うかなって。
唯一やめることに、
ちょっとためらいがあったとしたら、
さっきのITSの、
私もし退発したら、
自腹で払うの大変だなっていう、
保護剤の医療費を払うの大変だなって思ったから、
それだけはちょっと思ったけど、
それぐらい。
なるほどね。
だからね、
よくさ、私あんまりこの言葉、
そんなに好きじゃないんだけど、
キャンサーギフトみたいな、
そういったことによって、
人生の築きがあるとか、
新しい何か人に対する感謝とか、
いろんなプラスの効果があるみたいな、
そういうのをキャンサーギフトっていうらしいんだけど、
分からんではないというか、
あんまりギフトとかって、
そんなギフトとか言うの嫌だなって思うんだけどね。
ならないほうがいいからさって思うんだけど、
でもやっぱり、
自分が死ぬかもっていうことを
意識しちゃうと、
すごいリアリティを持ってね、
考えちゃうじゃん。
今死ぬなんてみんな分かってるんだけど、
だけど今すぐ来るなんて。
でもこの今すぐ来るではないところが、
またガンのポイントだなと思って、
事故とか突然死みたいなのとも違うじゃん。
実際に、
再発しなければ死なないわけで、
再発した瞬間から、再発が分かったところから、
2年だとするならば、
2年あるんだよね、突然死しない限り。
だから2年あれば、やっぱり結構、
気持ちを整理したりね、
いろんなものをね、
だからある意味では、
ガンって自分で自分の、
見せじまいをできる、
いい死に方だっていう、
考え方があるよね。
病気と向き合う心情
ガンに限らずさ、
病気で、
急性でね、
急激に動けなくなるとかいうのではなければ、
やっぱり病気の場合はさ、
ある程度、猶予期間っていうか、
あるわけじゃない。
母方の方のおばとかね、
後切りのお父さんとかさ、
見送った時に、
母方のおばはね、時間がなかったんだよね。
自宅してから、
母方のおばの娘さんとして、
私のいとこも、
私より2つ上なんだけど、骨のガンになって、
すごいいろいろ大変で、
落ち着いて、
数年も月切りで仕事していて、
落ち着いて、自宅に戻って、
疲れも出たか、調子が悪いみたいな感じで、
ちょっとしてから病院にかかったときには、
本当に末期の状態になってて、
分かってから亡くなるまで2ヶ月半とか、
3ヶ月もなかったんだよね。
すごい早かったんだけど、
分かった時点で、
そういう状況っていうのも伝えられてたから、
入院するときに、
家に帰らないかもしれないから、
家に帰って、
掃除もして、
すごいよね、気持ちの切り替えがさ、
3ヶ月しかないっていうときに、
ショックじゃん、自分が、
嫁3ヶ月ですみたいな状態になったら、
そこから、この3ヶ月やることやらなきゃって、
気持ちを切り替えられたのがすごいね。
そうなの。
本当に涙が止まらなかったけど、
その涙は悲しいのと、
感動っていうか、
自分はこんな風にできるだろうかっていう、
ような思いになって、
彼女は自分の家とかもさ、
自分で決めて、
お世話になった人たちみんなに手紙を書いて、
子供にビデオレターを残して、
お金系のも全部、
うちの母が立ち会いに、
みたいな感じになって、
子供たちといろいろやって、
最後の手紙とかビデオレターとかも、
全部やりきって、
先生に、痛みがすごかったから、
痛みを止める薬を強くしてください、
っていう風に言って、
そういう風に言ってっていう感じなのね。
そんなに、
そんなことできるだろうかって思ったんだよね。
それを聞いた時に。
なかなかね、
そこで取り乱す人とかね、
ショックじゃん、それ。
現実逃避したくなったりとかさ、
あるいは性に執着したり、
自暴自棄になったり、いろんなパターンあるけど、
冷静さを取り持つのにさ、
時間がかかる人が多い気がするけど、
すごいよね、そのおばさんの。
だからといって別に自暴自棄なわけでもなく、
大事に生きているけれども、
そこに対して、
生きることと死ぬことに真摯に向き合っている感っていうか、
なんかこう、感じがするのかな。
なんか受け入れている感じ?
すごいね。
でもね、すごく私はなんか考えさせられて、
その話を聞いた時に。
そうだね。
なかなか誰もができることじゃないと思うけど、
もしかしたらそのおばさんは、
そうなる前から、
その娘さんのケアをする中で、
自分自身に何か起きたらっていう、
シミュレーションというかさ、
考えたりもしてたのかもしれないよね。
そうだね。
それもあるかもしれない。
あとはもしかしたら、
気づいてたのかもしれないけどね。
やっぱりそこまで行くなのに、
体の不調とかいろいろな変化とかもあったと思うし、
何かしら、
なんていうのかな、自分の、
それこそ寿命というか。
そうだね。
なんか感じてたのかもね。
残り寿命数ヶ月みたいになるまで、
やっぱり何かきっと不調は必ずあったと思うから。
あったと思う。
でもさ、
昔の人って我慢強いわけよ。
ものすごい我慢強いの。
我慢しないで。
ね。
それぞれの考え方だけど。
おばあもね、
70代後半という年齢もあったし、
さっきみたいにさ、
40、50とかって、
寿命的にはまだ全然若いわけじゃん。
子供も小さい。
とかってなると、
それもやっぱり違うと思うわけ。
そこは。
死ぬ気で治すで、
そう。
本当に早期に見つかるかどうかが全てなんだよね。
本当に。
だから本当に若い人っていうかさ、
まだ死にたくない人は、
本当に検査受けて、
定期検査を受けて、
自分は大丈夫?とか思ってると、
すごく進行しちゃったりとかって言うと、
本当に手がつけられなくなっちゃうからさ。
その時にじたばたしても、
もうどうしようもないんだよね。
ぼくちゃんは何受けてる?検査。
普通の人間ドッグと、
人間ドッグと胃カメラ、
何年か1回、大腸のカメラ。
もちろん婦人科検診もやるけど、
みたいな感じかな。
何、他ある?
私たち会社員じゃないじゃない?
そうだね。
だから健康診断とかも、
自分たちの責任でやるじゃん。
そうだね、確かに。
検査っていうのも逆のこと言うようだけど、
キリがないみたいなところもあるよね。
そうなんだよ。
どこまでやるかっていうのはあるじゃん。
人間ドッグだって、
ベーシックな項目だったら、
これだけですか?みたいな感じの内容もあるし、
でもそれにプラスプラスしていったら、
結構なすごい金額になったりもするから、
どこまでやりますかっていうのはやっぱりあるよね。
あるね。
あるある。
まあ難しいところだね。
最近、腺中検査ってあるじゃん。
ニューヨークでやりますとか。
あれはね、知らんけど、
あれで問題なかったから大丈夫みたいなのは、
どうかと思うって私は思う。
それで陰性だったから、
自分は患者じゃないんだって言うほど、
精度って本当に高いのかなみたいなのは思うけどね。
なんかさ、何だっけ、
信憑性がないとかなんとかで言われてなかった?
言われてたよね。でもCMやってるからね。
だから言われてたけど、
やってるよねと思ったり。
あとは、主要マーカーみたいなのもあるよね。
あるね。
結構健康診断でもオプションであったりするじゃん。
あれさ、主要マーカーってほぼあんまり、
初期の晩には意味ないんだよね。
初期に出ないらしいよ。再発とかだったら、
相当進行してから出るけど、
初期だと出ない。
私は別に主要マーカー、
多分全然高くなかったと思うよ。診断されたとき。
そうなんだ。
で、一度も高くなってないんだけど、
今もずっと高くなってない。
だから、最初の初発の段階だと、
高くなれない人の方が多いんだよね。
だから、
リスクがそこで見つかるなら、
結果大丈夫だったらいいんだけど、
主要マーカーの数値が低かったから自慢感じゃないんだって思うのは、
結構リスクっていうか、
あんまり主要マーカーって、
何の症状もないというか、
普通の健康診断で受けても、
あんまりしょうがないし、
主要マーカーって一個一個、何がん何がんとかで全部違うから、
自分が何がんかわからない中で、
主要マーカーの検査を受けても、
それじゃないがんである可能性はあるんだよね。
だから、全部のがんを発見する
主要マーカーってないからさ。
だからね、
主要マーカーを受けて大丈夫だったからみたいなのは、
あんまり、
それによって安心するのは、
それで何かがわかるわけじゃない。
それで陽性が出たら、
ちょっと何か心配した方がいいと思うんだけど、
でもその時には結構進行している可能性があって、
別の症状があったりとかするから、
あれで陽性が出てないから大丈夫っていうのは、
ちょっと考え方としては、
ちょっと足りない可能性があるなっていう気がする。
なるほどね。
そう。
自分ががんになるなんて、
みんな考えたくもないし、
考えもしないと思ったけど、若い時は。
けど、わからないね。
実際ね、すごい若くて、
自分と同い年くらいでも30前後くらいで、
すごくがんになって急に亡くなった人とかっていうのもいるしね。
いるね。
だいたいね、見つかったのが若いから、
まさかっていうのもあるんだろうけど、
見つかった時にはもう手遅れみたいな人のケースの方が、
若い時は多いなっていう感じがするから、
だから本当に、
何かおかしいなって思ったりしたら、
病院へ行くみたいなのは。
私は自分ががんになったことによって、
ちょっとした不調、ほくろができたみたいなことで、
皮膚科行くぐらい。
それはちょっとバカだなって思うかもしれないけど、
それぐらい自分の体調に過敏になる。
いつもとちょっとここは違うなとかって思ったら、
これは過去に経験したあの痛みと似てるなって思ったりして、
検査と自己管理の重要性
それが自分の予測した通りに引いていくみたいになったら、
これは大丈夫だ。
でもこれは今まで経験したことがないなと思ったら、
少し慎重になって病院行ってみるとか、
そういう自分の体の中で起きていることに対して、
結構敏感にはなった気がするんだよね、以前よりは。
だからそういうことによって、
何か新たなその病気に対して、
早く手立てを打てる可能性があるんだとしたらば、
それは良かったこととも言えるかなと思うね。
別に精査で語るわけではないんだけど、
少なくともうちの父親とかね、
夫とかを見てるとね、
何かあったら行けばいいじゃんって思うわけ。
病院に行って、
それこそヨコちゃんさっきのほくろですね、
アッハーみたいな、
終わればいい話じゃない?
何かあったら何かあったで、
じゃあその次どうすればいいかっていう、
アクションを考えればいいだけなんだけど、
なかなか行かないわけ。
女性にもきっといるだろうし、
男性にも気になったらすぐ行くタイプの人ってのはいると思うんだけど、
気になったら行くタイプと、
気になったら怖くて行けない人がいるじゃない?
はいはいはい、いるよね。
なんか検査を受けて何か見つかったら嫌だから行かない人とかいるよね。
でも、全く理解ができないんだけど、
私なんかさ、ネットでさ、
なぜ何かがんが増えているかみたいなことを、
分析なんだかなんだかよくわかんないけど、
それは何かがんの検査に行くから増えてるんだみたいな、
行くなみたいなことを言ってる人がいて、
がん検査に行かない限りがんにはなりませんみたいな。
なりませんじゃなくて、
診断されないっていうだけなんだけど、
でもそういうメンタリティー、
行っちゃうと確定しちゃうから行きたくないみたいな、
それあんま本当、気持ちはわかるよ。
めっちゃわかるし、
私ももし何かね、
何か本当に再発したかもとか思ったら、
確定するのが怖いって、
病院行きたくないって気持ちになるかもなとか思うけど、
でもね、事実は変わんないからね。
行こうが行かないからね。
そうそうそう。
だから、
仮にその状態が起きているのだとすれば、
変わらないじゃん。
変わらないのよね。
行ったほうが何とか手立てがあるかもしれないからね。
それこそゆうこちゃんの、
手術後の気持ちの変化の時みたいに、
人間ってさ、
医療制度への感謝
今どこにいるか、立ち位置がわからない感っていうか、
もやの中にいる、霧の中にいる感っていうのが一番不安だと思うわけ。
そうだね。
だから、あなたが今いるその不安っていうのは、
何か大きな病気かもしれないっていう不安じゃなくて、
変えられる不安じゃなくて、
わからないことへの不安である。
そうだね。
で、認識したほうがいい気がするんだよね。
そうだね。そう思うよ。
だからさ、何かあるんだったら、
日本の保健制度は本当に素晴らしいから。
本当よ。
ありがたいよ。
こんなに自分が医療費を使う人になっちゃったとはねって思って、
若い時はさ、保健料、毎月毎月給料から引かれてさ、
でも大して病院にも行かないからさ、恩恵を全く感じなかったけどさ、
これだけ自分が保健料で賄ってもらってるって思うと、
ありがたや、日本に生まれてよかったみたいな。
アメリカとかだったらさ、保健入ってなかったら、
治療受けたくても、お金がなくて受けられないっていう人がいるわけじゃない?
日本はだからもう、お金あるとかないとか関係なく、
みんな平等に治療受けられるわけだからね。
すごいよね。
生き様と価値観
すごいと思うよ。
いや、すごいね。
でもさ、やっぱりこれだけ高齢化してくると、
医療費の増大は避けられないじゃん。
だって絶対に細胞は老化するからさ。
そうだね。
肝の反射率だってどんどん上がるわけだし、
年寄りが何かしら起きるし、
人権から考えると、
別にそれは何歳であっても基本的な権利は有しているわけであって、
そうそうそう、ベースがあるけどっていうところで、
うちの親とかはさ、80過ぎたら積極的医療は受けませんとか言ってるよね。
自分たちに使う医療費ではないと。
うんこちゃんの一家は非常になっていうか、
すごいよね。
フェアな考え方っていうか、
ユニークよね。
ユニーク、そうね。
高潔な感じだよね。
高潔なのかな。
高潔、すごい貴族的な高潔さがあるよねっていう。
気高い。
そう、気高いって言ってたんだ。
気高いよねっていう話を。
やっぱりどうあるべきかみたいなのが、
すごい哲学がある感じのご一家だなって思うよ。
そうかもね。
何だろうね。
別にそれはさ、お金とかそういうことじゃないんだと思うよ。
じゃなくてね、たぶん本当価値観的なものなんだと思うんだけど。
でも、さっきのおばの話とかにしても、
そういう傾向が強い。
だからなんかね、
その生死の話になって、やっぱそういうのが出てくるっていうのは、
本物っていう感じがするっていうかね、
それっぽく振る舞うっていうんじゃなくて、
本当に生きるか死ぬかの話だから、
そこでそのように自分の人生哲学みたいなもの、
生き様みたいなものを出せるっていうのは、
本性が出るよね、その人のね。
出るね、出るよね。
いろんな意味でね。
いろんな意味での本性が出るなって。
自分が大事なものをさ、
それがなんか、
じたがたしない、人に迷惑かけないとか、
そういうことを大事にする人は、
そういう生き方というか、
そういう死に方を選択できるんだろうし、
それがなんかもう、生きるか死ぬかの時に、
人のことなんか言ってらんないよみたいな人だったら、
なんか人をしのけてでも、
なんか我先にどうするかみたいな人もいるだろうし、
まあいろいろ、
ほんと生き様が出ちゃうなって思うよね。
そうね。
別に何がいいとか悪いとかじゃなくてね、
やっぱりそこに出るなと思うし、
でもさ、
なんだろう、やっぱり生徒は有限であるというか、
さっきゆうこちゃんも言ったみたいに、
みんなわかってるんだけど、
それを生々しく実感したり、
その有限さの長さをリアルに実感する機会って、
やっぱりあまりないわけであってさ、
だってさ、80歳の人ですらよ、
ゆうこちゃんのおばあちゃんみたいに、
あと20年生きるかもしれないわけじゃん。
そうなんだよね。
ほんとそうなんだよね。
わかんないんだよね。
わかんないから、
もう寿命だわと思ってたらさ、
もう全然どっこい20年生きるとかあるわけで。
そうなんだよね。
そうそう、そうなんだよ。
だからなんかね、
そのわからないものに対して、
けどわからないたり、
真摯に生きるっていうか、
悔いなく生きるっていうのは大事よね。
そうね、悔いなくっていうのは本当に、
自分が大事だと思うことを見つめるというか、
それをためらわずに選択するっていうかね、
後回しにしないとか、
言い訳しないとかっていう、
そういうのすごい大事だなって思うわ。
そうね。
いっぱいあるわ、やんなきゃいけないのか。
あるよね、いっぱいあるはずだよ。
あるよ。
まだまだ。
いっぱいあるわ。
ほんとだよね。
でもさ、なんか、
ゆう子ちゃんがさっき、
キャンサーギフトみたいな言葉使いたくないって話をしてたけど、
でもなんか、
フォトキャストでさ、
いろんな人の話聞いてても、
やっぱなんかすごい苦しいこととか、
なんかこう、
挫折とかも、
なんか、
やっぱその人を形成するものすごく大きな一部になってる。
そうだね。
じゃない?
そうだね。
で、やっぱそれがあるから今があるんだなっていう。
そうだね。
ゆう子ちゃん。
分かる分かる。
そういう意味で私、このポッドキャストをやってるのも、
私の裏テーマは、前にも私言ったことあると思うけど、
やっぱ子供がいつか聞くためっていうことはあって、
それはやっぱり私の声で、
私が、
私の友達と話をして、
いろんな角度、
なんかその、
いろんな部分の自分っていうものを、
その人との、
こう、
対話の中で、
やっぱ出てくると思うんだよね。
考え方とか、
ここから変化していくものとか、
あんまりなんか普通の人間なんだなっていう、
仕事の場の、
とか、
なんか、
ある側面の私っていうのじゃなくて、
100本も200本もやってれば、
いろんな角度の自分がここに、
こう、
現れるわけじゃない?
こういうものをやっぱり残すっていうのが、
子供がさ、
ちっちゃいうちだとさ、
いくら私がなんだかんだ言ったって、
分からないからさ、
それをその、
子供が将来、
親がしゃべって、
こういう人間なんだなとか、
こういう考え方なんだなとかっていうことを、
知るための、
何か手がかりを残したいみたいな気持ちもあって、
その手段の一つとして、
ポッドキャストをやってるっていうのは、
それもあるね。
いいね、手がかり。
そうそうそう。
でもなんかね、
あのポッドキャストはなんかでもさ、
やっぱりアーカイブになるっていうか、
いう意味で、
いいよね。
だからなんか多分その、
この私たちのポッドキャストって、
あの、
もちろんその聞いてくれた方が、
いろいろこう感じたりとか、
そこからこうまた広がったりっていうところも、
もちろんあって、
それはすごくありがたいなと思うけど、
でも多分それ以上に、
なんか、
私たちが私たちのためにやってるっていうか、
そうそうそう。
そうなのよ。
そうだと思う。
みたいな側面がね。
そうね。
いや、そうだと思う。
あるね。
いや、でもよかった。
なんか、
あの、
がん、
感慨してよかった。
そうだね。
今こうやってね、
なんか、
ま、治りましたって言って、
明るく話せてるからね。
そうよ。
それが本当によかった。
私は本当にだからさ、
この5年間、
あのやっぱりね、
がんだっていうのを人に言わなかった理由の一つには、
やっぱなんかさ、
あの人がんなんだって。
いや元気だよって言っても、
でもがんなんだって人から見られちゃう。
そういう眼鏡で見られちゃうっていうかさ、
なんか大変なんだなとか、
かわいそうなんだなとか、
ま、それこそさ、
なんか変な話、
あいつもう終わったなみたいな感じ。
これはわかんないけど、
私はスタートアップの世界にいる中で、
なんかそう思われるんじゃないかっていう、
あーもう終わったなあいつみたいに、
思われるかもしれないっていう意味で、
言いたくなかったっていうのもあるんだよね。
そうなの?
ある。
うん、それはある。
なんか言われるまで想像してなかったけど、
でも今言われたらなんか、
まあわかる気もする。
で、
たぶんね、
がんとの向き合い方
JTCの中にいたらないと思う。
ないかもね。
ないけど。
それこそさ、
私がんになってから、
まあ例えば社外取りの話とかもさ、
いくつか新しい仕事をやってるけど、
もしも私ががんですっていうことがわかってたら、
そのチャンスが来ただろうかとも思うわけよ。
この人リスクある人じゃんみたいな。
健康上のリスクがある人ですよねっていう風に見えるかもしれないし、
だからそういう意味ではなんか、
自分の弱みを、
本当に再発して、
なんかもう余命が見えてますとかいう風になったら、
そりゃなんか迷惑かけるから言わなきゃいけないんだけど、
でも別にそうじゃない段階で、
再発してもそれから2年ぐらいは生きられるわけなんで、
今すぐどうこうなるわけじゃないんだから、
なんか今それを言う必要もないし、
なんかそういう風に人から、
あの人終わったっていう風に思われるのは嫌だっていう気持ちもあった。
だから、できるだけ変えたくない。
少なくとも治療が終わるまでは、
今の自分のこの生活をいかに守るかっていうことの方が、
すごく優先順位が高かったんじゃないかなって思うんだよね。
これもまあ面白いよね。
逆にだから、でもいつかこの5年終わったら、
オープンにしようっていうのも決めてて、
それはさ、2本目ぐらいで話したけど、
キャッシーさんにやっぱり相談できたっていうのは、
自分にとってはすごく大きなことだったんで、
やっぱり今振り返ってみればさ、
私がんなんです、元気ですって言ってても、
なんか無理してるのかなみたいな風に見えるかもしれないけど、
たぶんこの5年間の間で初めて知り合った人たくさんいるんだけど、
私ががんだなんて想像もしなくて、
接してる人がたくさんいると思うし、
このポッドキャストも初めて2年ちょっとで、
誰も私ががんだなんて絶対思ってなかったと思うんだけど、
でも、実はがんでしたっていうと、
え、そうなの?みたいな、全然わかんなかったみたいな、
でも全然わかんないぐらい元気なのっていう、
それぐらいがんになっても元気なんだよっていうのを、
やっぱり言っとく必要があると思って、
だってがんになったら終わりじゃないから、がんになっても、
もちろんいろいろ治療があったり、いろいろあるけど、
でも別に全然仕事もできるし、普通の生活もできるし、
やりたいことは何でもできるから、
だからそれは5年終わったら言おうと、
もう全然自分の心配が、自分自身の心配がなくなったら、
ちゃんと言ってがんって別になっても、
終わりじゃないよっていうことを伝えられるといいなと思った。
治療と生活の両立
そうね。
でも、そこから考える人とか、
あとなんか、それこそゆう子ちゃんみたいにね、
自分も何かがんだったり、何か病気になったときに、
この話を聞いて、じゃあ自分はどうしようとか、
ちょっと気持ちが楽になったりとか、
いう人たちがいっぱいいると思うから。
そうだよね。そうだといいなと思います。
本当によかった。おめでとうございます。
ありがとうございます。
あと話せてよかったね。
そうだね。よかったよ。ようやくこの話ができて。
もし、なんかがんになっちゃったみたいな、
今でなくてもね、こういう話を
ポッドキャストでやってるっていうのをどこかで覚えておいて、
いつかがんになっちゃったみたいなのを
聞いてもらってもいいし、
何か相談してもらってもいいかなって思います。
本当に戦略マインドで冷静に。
勝ちに行かないと。これこそ絶対に負けられない戦いなんで。
冷静な田中ゆう子が。
そうですよ。
ファクトチェックから入って。
現状整理から入るので。
そこから的確な戦略を見つけましょう。
一緒に見つけましょう。
ぜひぜひ。
めっちゃがんポッドキャストになったらウケるね。
何かあったら田中ゆう子にDMしてください。
はい。
おめでとう。
ありがとうございました。
