羽生田氏との再会と「アジェンダ」の重要性
本日はですね、また新たなゲストをお招きしてお話をお伺いしたいんですけれども、
オウルズコンサルティンググループCEOの羽生田慶介さんです。
よろしくお願いいたします、羽生田です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
もう私、羽生田さんとはかなり久々。
うん。
どれくらい?
どれくらいなんでしょうね。どっかで会ったかもしれませんが、
はい。
同じ職場じゃなくなってからは、15年?もっと?
私、カーニー辞めたの。
まあ、ATカーニーでね、同様だったんですけど、
2011年に私、2回目のカーニーで辞めたのが、
2011年に戻って、2014年に辞めてるんです。
あ、そうか。僕、だから13年に僕辞めてるから。
ああ、じゃあ結構長くいたんですね。
5年くらいかな。2009年からしかだから、まあ4,5年。
そうかそうか。
5年くらいかな、4,5年。
そうかそうか。
そうですね。じゃあ、私のカーニーの後半の時に一緒なんですね。
そっか、前半の時は一緒じゃないんですね。
前半は2003年から2005年なので、後半が2011年から14年なので、
後半の時に羽生田さんは、当時、コンサルタントをATカーニーでしていたというところで、
そうですね、そこから多分私の記憶では、
カーニーの若い新卒コンサルタント同士の結婚式があって、
その結婚式で、隣の席に羽生田さん座って、
その時に羽生田さんは、まだコーニングにいたんですかね。
いや、どうだっけな。その時から次に移ったか、どっちでしたっけね。
その時に、羽生田さんが、アジェンダですよって言ってたんですよ。
そんな話したの?
いきなり。
そう、だから最近どうですかみたいな話をちょろっとした時に、
人生ね、人生というかキャリアには、アジェンダが必要だって話をされたんですよ。
いやいやいや、私はそうだなって思ったんですけど。
めんどくさい。
違う違う。
なんか、本を書いた方がいいみたいな話を。
そんなこと言ったら、めんどくさいね。
いやいや、違う。
なんかもうね、多分もう40過ぎてたと思うんですけど、前後ぐらいですよ、その時にね。
やっぱりアジェンダがあって、この人はこういうことをテーマに生きている人なんだ、みたいな。
そういうキャリアの人なんだ、みたいなことを世に知らしめた方が、
これの人だっていう、そういうのがあった方が人生というかキャリアは積み上がっていくみたいな。
だからそういうのを目指してるんですよ、みたいなことを羽生田さんがおっしゃってたんですよ。
恥ずかしいわ。
それで、なるほど、いやそうですよねって。
本を書いた方がいいですよって言われて。
で、その後羽生田さん本を書かれたと思うんですが、私は本を書いていなくて、私は未だにアジェンダが何かわからないんだけど、
羽生田さんは明確なアジェンダをお持ちで会社まで作られて、今このオールズコンサルティンググループという会社をやってらっしゃるんですが、
オウルズコンサルティンググループの事業内容：トライセクター連携
ちょっとどういうビジネスかをご紹介いただけると嬉しいです。
ありがとうございます。オールズコンサルティンググループ代表の羽生田圭介と申します。
私はATカーニーの次にデロイトというところに行って執行役員としてやっていた時期に、それこそアジェンダというものを見つけたんだと思うんですけど、
ATカーニーの頃の最後のアジェンダが産業再編みたいな、産業革新機構というところの仕事をいっぱい受けて、大きいM&Aとか考えてたんですけど、
そういうことじゃないなというふうに思い、デロイトの時に一つチームを立ち上げたんですね。
レギュラトリーストラテジーという、いわゆるルール形成、ルールメイキングという私も大事にしている仕事が一つあって、そのチームを立ち上げたんですが、
あくまでもルールメイキングというのは一つのアジェンダですけどツールなので、目的はやっぱり社会課題解決とか、
今でいうとちょっと手矢がつきすぎた表現にはなっているんですけど、そういう社会課題解決のためにルールがあるんだというので、
ソーシャルインパクトというチームを立ち上げて、それはデロイトの中で自由にやってたんですけど、
やっぱり監査法人系の執行役員なんか、デロイトの執行役員やってると、できないことだらけなんで独立したほうがいいなと思って立ち上げたのがオールズコンサルティンググループなので、
一応特徴としてはトライセクターという言い方をしますけど、3つのセクターですね。
ビジネスセクター、順番で言うとパブリックセクター、プライベートセクター、ソーシャルセクター、政府企業、NPO、NGO、これと連携していくというのを大事にしているコンサル会社で、
なので、普通のビジネスとしては企業向けのコンサルティングがもちろん、戦略コンサルティングが多いんですけど、
政府向けの比率もそこそこ高いですし、NPO、NGO向けでやっているNPO、NGOに人を出向したりさせたり、そういうのをいろいろと自由にやっている、そういうコンサル会社ですね。
企業向けというところで言うと、ESGとかSDGsとかそういうことをテーマにされているような部署がクライアントになるんですか?
そういうのが3分の1だと思っていいと思います。その中でも特にうちの会社の場合、人権ですね。ビジネスと人権という分野が日本一強いファームになったので、
人権、デューディリジェンスというのだけをひたすらやっているようなチームがうちの中で3分の1あって、もう3分の1が知性学とか経済安全保障とか、もともと私はAT管理の前に経済産業省にいましたので、
経済産業省でやっていた当時TPPとは呼ばなかったですけど、そういう貿易交渉の流れで、今はどっちかというと自由貿易より経済安全保障、知性学、リスクのほうに対するみたいな、そういうのを対応している仕事が3分の1なので、
企業の中で経営企画とかこういったところがいて、もう3分の1がどちらかというと新規事業とか、我々ルールメイキングであったり市場創出って言いますけど、そういう新規事業関連の部署だったり、3分の1ずつみたいな感じですかね。
すごいどれもすごい関心がありますけれども、じゃあどこまで自分が理解できているか話せるかって全然なので、ちょっと教えていただきたいです。それぞれ。
ビジネスと人権：リスク管理から品質改善へ
そうですね。短く言うと、人権の話と、人権っていう言葉自体昔からあるんですけど、ビジネス&ヒューマンライツっていう一単語になったのは大体10年ぐらい前なんですよね。そこまでルールってなかったんです。国連とかを作るまで。
分かりやすく言えばセックハラとかパワハラとかこういうのももちろん入りますし、サプライチェーンの中では児童労働とか共生労働とか差別的対応とか、こういうのを企業の中でありますかありませんかっていうのをもちろん調べて、ないという状態を担保するっていうことではなくて、企業の中でハラスメントとか児童労働とか起き得るので、そうならないようなマネジメントを整えていくための仕事がメインですね。これは人権ですね。
地政学リスクと有事への対応
2つ目に知性学経済の上昇はこれはいろいろなんですけど、私たちが普通のシンクタンクと比べて特徴的にやってるのは、予見可能性をどう自ら担保するかに近いところがあって、いろんな報道を見て、その報道のうちへの影響は何の影響か報告しろみたいな土豪はいろんな企業の中で飛んでるんですけど、そういう報道のごとにリアクションしてたら疲れちゃうんで、
そもそも何が起きたらうちの会社は大騒ぎすべきなんだみたいなのを最初からディファインして、そういう現象に該当する出来事なのかどうなのかみたいなのをいろんな知性学の報道を見てジャッジできるようにしていく。そういう知性学対応。最近この瞬間はもっと結構ことが大事になっていて、すでに有事になってきてるんで。
なのでサプライチェーンの組み替えであったり、最近だとレアアース、半導体もですけど、半導体とかレアアースとかこういうのをどう調達するかとか、調達できないときにどう顧客と連携していくかとか、こういうのが増えてきてるのが知性学。
3つ目のルールメイキングはロビーングって言われるものもやるんですけど、どちらかというとうちの会社の場合は民業でできるルールメイキングを大事にしているので、すごく分かりやすく言えば企画策定とか調達ガイドラインとか、こういうのは企業がすぐできるルールメイキングで、法律変える必要があるんだったらもちろんロビーングとかっていきますけど、そういう形にして、
結果として競争戦略というよりは市場創出。要は新しい市場を作るためにルールを作っていくというのを大事にしているところですね。
もう少しいろいろ掘りたいね。どこから掘りましょうか。
さっき知性学の話で言うと、有事になってきたって今めちゃめちゃホットトピックというか。
今の状態はこれはもう有事であると思っていい状況なんですかね。
表現で難しいですけど、今有事のところが大きいですよね。既に戦争が起きてますし、いろんなものが手に入らなくて調達できなくなってきてますから。
あとそれこそなんとか有事という言葉で言うと、我々台湾有事ともよく聞きますけど、台湾有事のシミュレーションの中で、いわゆる軍隊が出てくるのって本当最後のフェーズで、
その前にいわゆるサイバー攻撃とかっていっぱい起きて、最後の最後に上陸してくるっていうのが台湾有事のシミュレーションなので。
なので軍隊出てきてないからといって、今有事でないかというとそういうわけではなくて、サイバー攻撃とか海底ケーブルの破綻とかいろんなこと起きてますから。
有事っちゃ有事ですよね。
そういう、それっていろんな有事のシミュレーションをしますっておっしゃったんですけど、それをオールスポンサーに今どのぐらいの社員数なんですか?
社員で言うと30人ぐらいですね。
国とかも当然それを研究されてるし、各企業にもね、それなりの調査というか、洋子ちゃん元トヨタの調査部なんだけれども、そういうマクロなことを研究してるチームがいたりする会社もあると思うんですけど、
そこの30人の体制の中でいろんなこともやる中で、どのぐらい予測とかをこのチームの中で、それを日本で今一番そこに詳しいと思うっていうことだと思うんですけど、
そういうものをやりうる、どうやったらやれるんですかっていうか、どうやって情報を集めたり分析したり、何によって実現されてるのかな?
基本的にはその今おしんとという言葉があるわけですけど、オープンソースインテリジェンスですね。それをおしんとという略するわけですけど、
そのなんか機密情報を持つ必要ってないんですよ。もちろん機密情報あるに越したことないんですけど、機密な一時情報をもらった過程、企業はあんまり動けないので、
別にその情報そのものは世の中に検索できるものとか、それこそAI使って集めるもので十分なんです。その中で企業への影響とかを先んじて整理しておくと。
だいたい世の中でいろんなことが起きるわけですけど、何とか系って分けられるわけですよね。物が入ってこなくなる系とか、従業員が危なくなる系とか、
お客様が遠くにいなくなってしまう系、例えば中国の拠点から何かうまくいかないのでベトナムに移ってしまうとか、そういうお客様がいなくなってしまう系とか、何とか系はだいたい5個10個に分けられるので、
そういうのを最初からセットしておくことで企業として打ち手につながるインテリジェンスは結構整理はしうると。
国はやることがいっぱいあるので、国は整理はもうちょっと難しいわけですけど、企業としては打ち手の種類は最初から10個とか20個に限られるので、そういう意味だと最初から整理があって、そういうことを戦略化もするっぽいんですけど、やっぱり構造化ができていればということだと思いますよね。
クライアントの企業さんというのは業種とか規模とかもかなり様々なんですか?
そうですね。もともと今の知性学であれば大手のグローバルメーカーとかが多かったですし、人権であればアパレルとか食品とかこういう自動労働とか浮きがちなところが多かったんですが、それぞれやっぱりここ数年で様変わりしてきてですね、
ハンドタイが手に入らないとかレアースが手に入らないというと、いろんな業界に影響してくるので、知性学の方のお客様もいろんな業界に広がりましたし、人権の方だと最近特に製造業じゃないところにはエンタメ、テレビ局とかね、フジテレビの問題とかジャニーズの問題とかあったのもあって、いろいろとメディアの業界からの引き合いも増えてきましたよね。
へー、なるほど。
人権対応をコストではなく企業価値として捉える
私たちのポッドキャストの中でも、日本企業における人権意識の低さみたいなのは何回か話題になったことがあって、もちろん大平にはとかルールとしては守らないといけないものあるし、誰も言葉として言ったらそれは良くないって言うんですけれども、
だけど感覚として甘いというか、子がどうしても優先度が下がってしまって、集団とか組織みたいなのが優先度を上げなきゃいけないようなマインドセットから来る人権意識の低さ、悪意から始まるわけではなくて、みたいなところが時々話題になることがポッドキャストの中でもあったんですけど、
先ほどおっしゃられたエンタメとか、まさにそういう意識の部分とかもありますね。それをルールとしてやっていくという。
ルール半分と、ルール以外の考え方の半分ですよね。
ルールというのは法律とか政府からのガイドラインという意味のルールと、企業の中のマネジメントという意味でのルール、これが半分。もう半分がやっぱり意識も変わっていかなきゃいけないところもあるので、そういう研修みたいなのもやったりはしますよね。
やっぱり経営陣が人権に対する意識とかがなかったり、何せ事業部門とかが人権だけじゃなくサステナビリティ全般がコストとして捉えていると、コストというのは最小化するためにある言葉ですから、やっぱり最低限どこまでやればいいんだっていう。
人権は大事なのがわかったと。なのでその担当チームにはどこまでやったらいいかの線を引いてくれっていうことがまず最初のコメントとして来るわけですよ。気持ちはわかるんですけど、品質改善と捉えてくださいっていうのを我々は言うわけですよね。
それこそトヨタとかの場合、私はキャノンというところにいたので、キャノンはずっとトヨタに憧れていろいろと生産活動とかやってきたわけですけど、品質改善にどこまでやったらいいのかっていう線引きなんてないじゃないですか。あくなき改善が品質改善なので、今経営の品質や事業の品質や商品の品質にも人権対応っていうのが入ってくるので、だとするとどこまでやったらいいとかってないのであると。
よく私がいろんなところで使う言葉で、例えば行きづらさの解消。例えばこの職場、ないしはこの店舗、この工場とかの中に誰かの行きづらさはないかっていうふうに問いを立てると、いくらでもそういう工夫が出てくるわけですよ。
このドアは重くて子供は開けられないんじゃないかとか、挟まる可能性があるんじゃないかとか、密室になったら話しづらいんじゃないかとか、このコミュニケーションラインでやると気にする人いるんじゃないかとか、などなどここつまずいたら障害者の障害ある方は厳しいんじゃないかとか、いくらでもそういう工夫が思いつくので、なのでいかにコストとしてじゃなく品質として捉えられるかっていうのを作ってる感じですかね。
まさにコストとして捉えてるっていうね、あの部分。
めっちゃ腹落ちしてる。
人権、例えばジェンダーの問題とか何でもそうですけど、その人権みたいなものが、やらないといけない世の中だからとか、時代が変わったんでとか、そういう理由で個人としては理解するけど、会社ってやっぱり利益を最大化させるものじゃないですか。
だから、コストですと、そういうものに対応しすぎちゃうと、利益をどこまで圧迫して良いのか、自分たちの本来追求しているものと反するものなんだっていう感覚が経営陣の中にはあって。
私も3年前まで上場企業の役員をやっていて、その中ですごいジレンマがあったんですよ。
なんか、利益を最大化させる議論を取締役会の中でしている中で、私個人として感じる、例えばジェンダーの話、女性管理職増やす増やさない問題みたいな。
でも上場企業だし、増やさなきゃいけない。で、どうやって増やすって言った時に、本来自分たちが、それが自分たちの事業と直接関係がないんだけど、世の中からそういうプレッシャーを与えられている、もうこういう時代だから、どうやって合わせにいくかっていう方法論の話してるんだけど、
でもあんまり目的の部分は、そこまで腹落ちしてなくて、でも私個人としては本当にそうなのか、でもそこに反論できない、自分みたいな。
私の役員としての私の人格と、個人としての人権に対する意識っていうものの、このギャップにどう折り合いをつけるのかなっていうのは、そこにいた時の結構モヤモヤだったんですけど、辞めてからむしろちょっとその立場を離れて、このテーマについて考えていた時には、まさに羽田さんが今おっしゃったみたいな、
そういう問題じゃないっていうか、コストとかじゃなくて、そもそも会社が利益を追計する、企業価値の最大化って確かに株主に対する約束かもしれないけれども、でもその利益の、財務的利益の最大化っていうことが本当に最上位の目的なのか、みたいなことに対しては、
割と今の私は必ずしもそうではないんじゃないかっていう、それは会社としての選択だと思うんですけど、っていうふうに思うに至り、今は割とスッキリしてるんですけど、そこで実際に経営人の方と今のようなお話をされたとしても、それでもピンとこない経営者の方も結構いらっしゃるんじゃないかな。
経済合理性のデザインとソーシャルグッド
私はNPO、NGO、例えばフェアトレードジャパンとか石川業界とか、エースっていう自動ロードを見てるリーチとかもやってるので、NGOの立場で語るときには、まさに今みたいに企業はもっと大きな目的あるでしょっていう説教でいいんですけど、ここで多分うちの会社の特徴があるのは、やっぱりその戦略コンサルがあえてこれやってる意味のところで、正面から経済合理性の範疇で語り切ってみせると。
これやった方が儲かるんだぞっていうのを強烈に言い切ってみせるっていうところも大事にしていて、よく使う表現が、サステナビリティ、これは人権もそうですけど他のサステナビリティも、これは企業価値そのものなんですっていうのを数字で伝えるようにしています。
カリキュレーションするって意味じゃなくて考え方なんですけど、問いを変えると、御社は10年後もあるんですかっていう問いに答えることっていうのは、現在価値そのものですっていうふうに伝えています。
これなぜかというと、企業価値を測るときにはディスカウントキャッシュフロー法でネットプレゼントバリューを測るわけですけど、ネットプレゼントバリューのだいたい4割から5割、4割ぐらいはターミナルバリューなんですね。
ターミナルバリューっていうのは極めていかがわしい考え方で、中期経営計画の後ろの都市が未来永劫そのビジネスコンディションが続くっていう極めてありえない考え方なんですけど、そこを担保するということは、すなわち5年後10年後もうちの会社があり、かつ大きなリスクなく仕事ができているっていう状態。
これはもちろん人権だけじゃなくて、いろんなそれこそサプライチェーン強靭化とかも含めて全部揃って初めてターミナルバリューが作れるんですけど、それを担保するということは現在価値の4割を占めることなのだと。
なので5年後10年後も会社があるように整えていくということが今の企業価値そのものなんだっていうのが一番強い方だとは思ってますと。
現にジャニーズって会社なくなったわけですから、他の会社とかも人権とかそういうので潰れると。環境問題よりも人権問題のほうが会社潰れますから。
そういうふうに考えるとやっぱり今の企業価値の4割5割をちゃんと守っている活動だと思ってやんなさいという言い方。
あともう1つトヨタに例えるんですけど、テレビ局に人権の話をすると番組がつまらなくなるじゃないかと、面白い番組が作れなくなるとか言い寄るわけですよ。
だけど車屋がこの車の例えばブレーキ制御、リミッター速度を制御するものであったり環境配慮のものをすることによって車がドライビングプレジャーがなくなるじゃないかなんていう会話はないわけですよ。
車屋の中では安全性能を担保するところとか品質評価するところが一番偉いわけですよね。
だけどテレビ局とかって言うと逆になっていわゆるコンプラとか言ってくるやつらがめんどくさいからってなるんですけど、
車屋が本当にドライビングプレジャーだけ追求したらヤバい車が出来上がるわけです。それは楽しいでしょうよと。
でもそういうふうにやらないで安全配慮して社会に配慮して大きい会社さんがトヨタとかそういう人たちは世の中で責任を果たしているのに
なんでテレビ局だけ面白くなかったらテレビじゃないとか優先済んだみたいに。
そう考えるとメーカーの方がいろんなことを配慮して生きてきたっていうのは差を感じたりしながら先に問いに答えている感じですよね。
私もさっきお話が上がったときにコストじゃないって考えたときに、どれだけ中長期的にこの企業が存続できるかどうかっていうことに資する活動っていうのはものすごく大きいですよね。
確かに亡くなった企業もあるっていう事例とかを見ると腹落ちしやすいというか、それで理解できるっていう企業はなんかありそうだなというふうにすごい思ったのと。
例えばトヨタとかで行くと、安全とか品質とかって本当に議論するものでもない。それはやるべきものであって、
その制約の中でどれだけワクワクだったり楽しさが生み出せるかっていう話なのでトレードオフのものではないっていう考え方なんですよね。
そこが製造業でメーカーっていうものっていうところがわかりやすかったってなると思うんですけど、でもそうじゃないものもやっぱり品質っていう考え方で、品質とか安全みたいな考え方で人権を捉えるっていうのは、なるほどっていうのがすごく。
そうやって若い人たちも選ぶようになってきたりするのもありますし、最後やっぱり人権侵害をしているようなマーケットってなくなっていくんですよ。
例えばお笑いの世界とかでもなんとかハードゲイみたいなね、性的マイノリティを揶揄する世界観っていうのは、あれは芸人が飽きられたというよりももうそんなマーケットはないわけですよね。
性的マイノリティを揶揄するお笑いという市場がもうないので、そこは少し気にしなきゃなっていうんじゃなくて、やっぱりそういう市場がなくなっていくので企業であれば5年50年後御社はまだあるんですかっていう問いに答えられなくなる状態なので。
なのでね、やっぱりいかに安く作れようが児童労働、共生労働をなくすとかって当然ですしとか、そこはトレードオフの関係じゃなく、その制約の中で面白い商品、面白い番組作っていけなかったら、それはもう力がなかったんで、異性業種という会社はもう潰れてくださいということだと思いますよね。
そうですね。そういう意味ではね、研修もやってらっしゃるって言ったけれども、マネジメント層というかトップマネジメントの意識を変えるっていう部分が一番大きいかもしれないですね。
価値観の変化：動物福祉と食の未来
特にね、ハラスメントの社会だと猛烈社員みたいなのやってきたね。60歳だともう若いですけど、70、80の経営者とかになると、俺が若い頃はなって幼児朝掛けってすぐ始まるんだよね。
俺らもそれ予備軍なんですけどね。
そうなんですけどね。仲間でやったりしてましたよね。
そうやってましたよ。
本当ですよ。
それを楽しく語ってしまうし、一定ね、若い頃の努力とかハードワークは必要ですけど、何かとね、やっぱりそういう意味では人権の考え方って変わっていくことも確かなんで、昔は良かったことが今はダメって合わせていくのも大事ですよね。
そうですね。確かにね。人権の話で言うと、古典ラジオで言ってたのかな。
人殺すみたいなのも、何百年か前は、会社の利益が損なわれるから人を殺してもいいよねぐらいが普通だった時代もあると思う。何百年前って。別に奴隷だからいいとかね。
そうそうそう。だってそれを利益減っちゃうじゃんみたいな。でも今だとありえないじゃんっていう、何かもうそれぐらいの価値観の変化って、まあまあもっと早いサイクルで起きていて、今だとまあしょうがないじゃん。
例えば、席でタバコ吸ったって、私たちが若い時、席でタバコ吸ってる人、豊田でも隣の席の人、仕事中にタバコ吸ってましたけど、今考えられないじゃないですか。
信じられない状態で。
変わっていくんですよね。ちょっと一瞬話ずれると、今後変わっていくと期待してるちょっと隣の分野が、動物福祉でもあって、これね、別に私ヴィーガンでもないですし、ベジタリアンでもないですから、別に動物普通に食事するんですけど、
好きな私の考え方が、アニマルライトセンターの人とかよく言ってるんですけど、動物を殺してよいという考え方が結構戦争プロパガンダに使われるわけですよね。
何かというと、奴らは人ではないとか、豚どもを寝てやしにしろとか、ネズミどもが攻めてきたとか、戦争の時のプロパガンダに動物が比喩として使われるんですよね。
これ、人ならざる者は殺していいという考え方が故に、自分たちと違うものなので殺せと、迷うなと、殺していいんだって、これが戦争プロパガンダで。
それは第二次大戦の時からもっと後もずっと使われてる。今でも多分、もしかしたら有人的にそういう表現するんでしょうけど。
例えば、動物は基本的には殺さないのであると。可愛いもので。豚どもが攻めてきたって言った時に、豚可愛いじゃんってなっちゃったら、兵士たちやる気なくなるわけですよ。
ネズミどもって全部見切るまで想像したら、それは確か寝たやしにしないなってなるので。
なので、動物福祉の考え方が変わると、戦争の時に表現がなくなって、あれどうしたものかなっていう。やっぱりその平穏さがあるという考え方もあって、結構今後変わっていく。
それが言うにでもないんですけど、細胞製ものづくり、いわゆるバイオ肉ですね。その団体の理事の方もやってるんですけど。
肉普通に我々もね、私今でも食べますけど、そんなグルメでもないんで。
せめて大豆ミートとかで、別にね、美味しいタレかかってるら何だって一緒だろっていうぐらい胸を突いてて言い過ぎですけど。
動物福祉っていうのはこれから少し広がっていく。なんで広がってないかって言うとSDGsに入ってないんですよ、動物福祉って。
あれイスラムの人たちが反対するんで。SDGsって大きく書いてないのは動物福祉と、あと性的マイノリティ。
キリスト教の人たちが反対するのと、イスラム教の人たちが動物福祉はやっぱり反対するところもあって、入んなかったねいくつかあって。
なので、だからだけじゃないですけど、特に日本では動物福祉に関する考え方は遅れてるんで。
こういうのもこう変わっていくと、人権と同じで、昔はいいと思ったのが今ダメのように動物福祉とかもね、きっとね変わっていくんだと思いますよ。
鳥のケージとかめちゃくちゃですからね。
変化する消費行動と企業のあり方
確かに、環境とかもね。
いや確かに、また話がさらに蹴っちゃうけれども。
いやいや飛んじゃって。
銀のサジって漫画があるんだけど、チクさんのね。
チクさんの高校が舞台で、そこで最初に豚さんを飼育して、送り出すわけですよ。
食べるようにね。
だから名前をつけちゃダメだと。
そこに情報が移っちゃったら苦しくなるから。
だけど、それを最初1年生が乗り越えていく。豚さんは可愛いんだけど。
だからこそ、そのいただく命に対しての感謝とか、大切にすることみたいなのを学ぶ部分があるんだけども、
その場面を思い出しながら、食べなくなったら食物連鎖の生態系にもこれまた影響するしなとか、いろいろ思ったりもしていて。
私は全然ビーガーじゃなくて、私も肉を美味しくいただくんですけど、
その辺の行き過ぎた、時々LGBTQもそうですけど、行き過ぎる議論っていうのがあるじゃないですか。
そこに対しての、言ってることおかしくはないんだけれども、でももっと引いて捉えた時に、
そういう話だけではないんじゃないの?っていう生態系とかも含めて。
で、こう脈々と続いてきたバランスみたいなのがある中で、
単にかわいそうっていう議論ではない部分があるよねっていう話とか、そう思いながら。
あとは、毛皮はでも結構明確に変わってきたかなと。
変わってますよね。
そうですよね。昔は、やっぱり贅沢だったり、あとは本当に生活のそれこそ、北の地方だったら必需品として使われていて、
それがないと生きていけなかったわけで。
だけれども、今とか、それこそリアルのものを持っていることの方が罪悪感というか、
周りも引いちゃったりとかね。
そうですよね。周りも引くみたいな感覚がなってきた。
この多分本当、ここ10年とかそれぐらいかなと思うんですけど、やっぱりそういう感覚とかも本当に変化してきますよね。
せめてはステラマックアートにいいかわかんないですけど、フェイクファーとかで高い商品ができたのもいいと思うんですよね。
フェイクファーは安いって言うと単純に、別に動物殺したいわけじゃないけど、高いの持ちたいんだっていう人とかに、
フェイクファーでもいいものとかっていうので、みんなが満足して、お互いそれでリスペクトというかバカにしなければ、
ファッションなんかは至高品なんでどんどん変わっていくものですね。
変わっていくと思いますよね。
至高品のエリアと絡まるときに議論がちょっと複雑になるというか、
至高品の部分っていうのはどんどん価値観がアップデートされて、
今の若い人はタバコ吸わないですからね。
そうですよね。
お酒もあんま飲まない。
お酒も飲まないですよね。
医学的には酒の方がよっぽどやばいというか、酒が一番体に悪いっていう脳にもっていうので、
禁酒法って昔あった悪い花粉のためじゃないですけど、
アルコールっていうのも20世紀、21世紀ってアルコール飲んでたらしいぞ、あいつらやばいなっていうふうに
22、3世紀は言うかもしれないですね。
そうかもしれないですよね。
確かに。
それこそ私たちが就職活動をしたときに、JTとかタバコの会社とかも全然まだ元気だったし、
だけれども、今のタバコの関係の企業の状況とかを考えたりすると、
それこそ10年後、20年後、お酒の会社がどうなっているかっていうこともまだわからないですよね。
だからやっぱりね、そういうもともといろんな商品に特徴がある会社はそういう多核化をしてみたりとか、
あとやっぱり一つ市場創出で、最初に触れたルールメイキングの中で、
そのハームリダクション、いきなりゼロにはできないと、いきなりビーガンにはできなかったり、いきなりフルエシカルにはできないけれども、
レスハームフルなものを少しずつ広げていく。
タバコの世界で言うと、紙巻タバコから加熱式タバコ、電子タバコみたいに、あれはタワールでないですからね。
リアル発汗性のものは自分にも周りにもいかないっていうので、レスハームフルだと。
ニコチンは接種するわけですけど、などなどね、やっぱりそういう段階を。
車もそうですよね。本当にゼロだったら車歩いた方がいいんですけど、そういうわけにもいかないので、
パワートレインが変わってみたり、安全性能が変わってみたりっていうのがね、一歩一歩ですよね。
どんどん本当に言っちゃうと、人間は何もしない方が、ずっと眠り続けてる方が一番自然にはいいみたいな、そういう議論になるのもね。
経済合理性のデザイン：ソーシャルグッドで儲かる社会へ
だからね、あまり長くも話さないようにね、僕らもこれくらいだとエレン長くなりますけど、いわゆる脱資本主義なのかっていうところに、やっぱりこれは問いがあるんですよ。
我々は脱資本主義を語るものではなくて、どちらかというと、うちの会社が商標を取った一つの言葉が、経済合理性のデザインっていう言葉を商標を取ったんですけど、
さっきの人権の時に語ったように、金儲けしたかったらソーシャルグッドにした方が金が儲かるっていう風にルールを変えていきたいんですよね。
それが法律のこともあれば、違うルールのこともあるでしょうけど、やっぱりその資本主義によって恩恵できた部分もありますし、
我々はそこから抜け出ることすぐにはできないので、やっぱり金儲けしたかったらソーシャルグッドであった方が儲かるという風に変えていくための活動をね、
ミクロにマクロにやりたいなっていうのは。
この話したら私ちょっと話が少し長くなっちゃうかもしれないですけど、すごくよくわかる人たちにも同意するんですけど、
さっきのターミナルバリューの話で、企業活評価って理屈で言ったらおっしゃる通りターミナルバリューをちゃんと維持し続けるためには、
どれくらい存続できるか、サステナブルであるとかすごい大事だって。
一方で、じゃあそれが実際の株価みたいなものって、理論的にはそういうサステナブリティが大事なんだけど、
現在のそれを反映しているはずの株価っていうのは、それとは全然関係ないもので、
やっぱりタバコ会社とかお酒の会社の方が株価が高いみたいなことになっちゃうと。
じゃあ結局そのロジックと現実は違うじゃないかみたいな議論になりがちかなって思ったりするんですけど、
それに対してはどういうふうに反論するというか。
そこも変わるんですよ。結局昔だと企業の価値というものは有形価値、いわゆるその設備であり在庫でありっていうところ1970年ぐらいまでは7、80%だったのが、
だいたい90年代ぐらいから逆転したのが無形価値に変わってきたと。
ノウハウであり特許でありブランドでありと。
それが日本で言われる伊東国オワールドのように、企業価値の算定も計算式で作っていくので、
今はブランドや一部の知財とかこのあたりは価値に組み込まれる計算ができてきたわけですけど、
この計算式がまた進化することでいろんな企業価値の測り方ができるはずなんですよね。
人気配慮であったり、そのうちもしかしたら平和に対する貢献であったりとか、いろんなことも計算式にはでき得るはずなので、
そこは一歩一歩と。
世の中の順序は計算する前にまず開示しない限りは第三者が測れないので、
DCFDでありTNFDAでありTISFDというフィナンシャルディスクロージャーが優先しているのが今2026年断面ですけど、
もう数年そのディスクロージャーが整うまで時間がかかりますけど、
ディスクロージャーが整った後には後はそれをどうこねくり回して企業価値につなげるかは創意工夫次第なので、
人からはブランドというものが企業価値に組み込まれるなどなどというふうに変わっていくと信じたいですよね。
そうですね。脱資本主義じゃないっていうふうにおっしゃったんで、
ただ資本主義のバリエーションを一杯的にしている投資家っていうところは過去のものに基づいて理屈を出すしかないっていうか、
でも企業活動はもう少し先を行っていて、それで市場を作っていったり新しい価値観みたいなものを作っていくことで歴史が積み上がるというか、
実績が積み上がったらそれを基に金融は後からついてくるみたいな、そういうことなのかなって今ちょっとお話聞いてて。
両輪ですよね。金融が逆にEUタクソノミーと言われるように、
投資していい分野はこれであるみたいなふうに線を引き切ることで、
バッドなものを陳腐化するというか悪くしていくというのがドライブにも金融になるし、
逆に金融が勝ち馬に乗る部分もありますから、
そういうソーシャルグッドのところが人気が出れば、いろんな意味の人気が出ればそこにお金がついたりとか両輪ですよね。
結局何を信じたいかっていうことに結構ドライブされている。
哲学と行動：欧米企業の迅速な対応
企業の中の人もそうだし金融側も、過去こうだったよねとかそういうことだけだとグリーディーにやってきたところが成功しちゃったから、
過去の法則に従えばこうだってなっちゃうけど、
でもこういうふうに社会はこうなっていくとかこうしたいみたいな。
旧人の哲学があるかないかは大事で、別に説教するほど我々は大した人間ではないわけですけど、
違いという意味だとブラックライブズマターの時もそうだし、
ロシアの戦争、ウクライナの戦争の時もそうですけど、やっぱり欧米企業の方がバツンと広告を出したり止めたり、
あとはシップメントを止めたりとかって動きが早いわけですよね。
そこは我が社はこうありたいんだって思いがあるから、
それこそまさにさっき行き過ぎたって、行き過ぎたアファーマティブっていうのは確かにアメリカで問題になってるんですけど、
それにとってダイバーシティーインクルージョン、DEIを大事にしたいのかしたくないのかっていう思いがあるはずで、
で、アップルとかコストコっていうのはトランプとかどう言おうがどう意見判決が出ようが、
自分たちの会社の中ではそういうDEI、ダイバーシティーの目標を下ろさないんだっていうのは、これはもう別に重いなので、
そのあたりはもちろん企業なので国の中でのリーガルコンプライアンスは守んなきゃいけないので、
アメリカの中で行き過ぎたアファーマティブがダメだって言われたら法的には守んなきゃいけないですけど、
自分の企業としてどうありたいかっていうのは、守っていた方が何かと、
ちょっと話がずれていくと、人権利益を戻すと沈黙は金ではないっていうのが人権利益する表現なので、
そのあたりも含めて何かとポリシーを持つっていうことは必要な世の中になりつつありますよね。
しかもそれがやっぱり見えちゃうっていうか、昔以上にその情報をちゃんとキャッチする人たちが増えて見えるので、
え、トランプになったからって変えるの?え、この企業ね?みたいな感じの驚きっていうのは、
前だったら一部の人しかわからなかったのが、本当に一般の人にも変わっちゃった企業リストみたいなのが平気で出てましたよね。
そうなった時に、それを選ばせるより何だったらともかく選択があるんだったら、ちょっと辞めようかなっていう気持ちになったり、
そこで貫く会社ってかっこいいなって、何か選ぶんだったらちょっとこっちのかっこいいと思ったこの会社の方を選ぼうかなっていう気持ちにもなっていくので。
商品がコモディティーになればなるほど、やっぱり企業としての在り方で選ぶところはかなり増えてきますからね。
そうですよね。
キャリアの変遷と今後のアジェンダ
なるほど、一本目はここまでにしたいなと思うんですけれども、
次回はこういったね、そのアジェンダをテーマにしていらっしゃる羽生田さんが、これまで私もコンサル時代一緒にご一緒したり、
さっき少し出ましたけども、経産省にいらっしゃった時期からキャノンにいらっしゃった時期って、
結構民間にもいて、行政にもいて、そしてコンサルにもいて、今の企業に立ったっていうキャリアの部分でも、
こういった結構壮大なテーマを扱うに至ったというか、もしかしたら最初から持ってらっしゃったアジェンダなのかもしれないんですけれども、
そのあたりのキャリアの話をお見せいただきたいなと思います。
