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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイデアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
では、改めて高田麻衣子さんをお迎えしたいと思います。
前回は、激動の10年経営の生々しさを一気に拭けた。
いやいやいや。
麻衣子さん細いんだよね。華奢で、でもエネルギーがね。
すごい。
サバイバル能力。
ほんとほんと。
いやー、すごい女社長って感じ。
いやいやいや。
すごい話を見て。面白かったです。
ほんと。
そんな麻衣子さんがね、企業の傍らといいますか、プライベートも結構この10年いろいろあったっていうことで、
今はシングルマザーですよね。
企業をした時はまだ結婚してた。
初めてお会いした時にね、まだお結婚されてた。
そっかそっか。
そっかそっか。
私はね、3級直前ぐらいの時に、麻衣子さんとイベントで一緒で、
聞いてくださいって言って、すごくいいことがあったんです。
ついに離婚が成立しました。
おめでとうございますみたいな。
っていう感じ。
その時そこまで親しくはない感じだった。
でもよっぽど。
よっぽど。
よっぽどハッピーだって。
こんなに明るくおめでとうございますみたいな感じだったんだよね。
結婚してね。
子供、これから3級入りますみたいな、お腹大きい時に、ほほーみたいな感じで。
そうなんだ。でもよっぽどこんなにハッピーそうに言うってことは、
ちょっと期間、離婚するのに時間かかったんですよ。
離婚するのに2年近くかかった。
うんうん。
あれがだから2016年に離婚したわけでしょ。
でもね、離婚成立したのは2017年だったような気がする。
違う違う違う。
私が3級入る前。
いつだろう。
昔昔。
2016年か。
出産したのはさすがに忘れないよ。子供の年齢があるからね。
7月だったなっていうのだけ覚えてるんだけど。
だから2016年の7月だった。
私8月に子供生まれてるから、
今から来週から私3級なんですっていう時に、
清々しい報告を受けて、ほほーみたいな感じだったんだけど。
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そっかそっか。
2年近くか。
起業したのが2014年でしょ。
2015年の秋に別居を始めて。
はいはいはい。
そこからあれでも2015年だったよな。
2016年。もうちょっとかかった気がするんだけど。
まあいいまあいい。困ったことは。
困らないことは。
ただそうですね、うまくいかなかったですね。
それは、いつ頃から離婚したいなって思い始めて。
まああるよね。クラストレーションで。
あるよね、あるよね。
私ね、前の夫君とは10年かな。
結婚生活。2004年に結婚するから、
10年ちょっとは一緒にいて、
そこで別居をし始めたんですけど、
その間にたびたび私の離婚したいモードみたいなのが。
あ、そうなんだ。
離婚騒動はたぶん4回目ぐらい。
4回目がついに私が別居したみたいなところがあった。
それまでは単なるちょっとしたこぜり合いとか、
一番最初は全然子供が生まれる前だったり、
要するにお互いの話し合いというか価値観のずれとか、
そういうので、こぜり合いの延長戦の離婚する、
出ていくみたいな、そういうのがいっぱいあったんだけど、
ちゃんと戻るというかね。
だったんですけど、だんだんやっぱり、
なんだかんだサラリーマンの間は、
お互いにサラリーマンをやってるから、
2人3脚で頑張ろうね、総収入こんな感じ出すねみたいな、
これが完全に片方になったときに、
結構大変だよねっていうのもあったんですけど、
独立してからは全然ずれてきたんですよね。
自分も変わってないつもりで、
向こうは全然変わらないから、私が独立したこと以外は。
だからやっぱり私の見えてる世界が全然変わったことによって、
やっぱり向こうは不安だったと思うし、
前回も話すけど、とにかく一番先に、
桃おかりよりも先に、いっぱいメディアから取り上げられてしまった、
だから無駄にキラキラした感じが先に立ってしまって、
実際は全然そうじゃないっていうのを、
一番身近でよく分かってくれてる人なんだけれども、
今言うと、いい子ちゃんに聞こえるけど、
私の感謝の気持ちが足りなかったんだと思う、彼に対する。
ただ、
旦那さんは普通にサラリーマン?
サラリーマンだった。今は彼も独立して、
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当時は彼はサラリーマンで、
もともと出会って結婚した時は、
お互いに同じ会社の同僚だった。
じゃあ、もともと同じ環境を共有して、
なんとなくお互いにどういう、
結婚した時は子供もいないから、
もっと自由だったと思うけど、
でも結婚して子供ができて、
子供ができる前も色々あったとは言ってたけど、
とはいえ、当時の今ほど、
男性が育児に積極的じゃなかった、
15年前とか15、6年前でも、
すごく育児には協力的で、
とはいえ朝の送りは、
帰りのお迎えが私が基本で、
月日2回だけ、私が夜遅くなってもいいみたいな、
そういう取り決めにしてたり、
人ちゃんと、
役割分担はできていた、
両立するための協力体制はあった。
ただやっぱり、私が残業はしづらい環境ではあったけど、
たまにだったら変わってくれるとかはもちろんあったし、
なんかね、昔私、
SNSとかFacebookに、
まだなんだかんだうまくいき、
まだギリギリ、
ギリギリ、
でももう独立した後に、
ふっと彼のことを書き込んだことがあって、
別に彼のことではないんだけど、
実は私、離婚するまでとか、
別居するまでの間、
トイレットペーパーを買ったことがなかった。
私が。
つまりそういう、
備品の不足に気づいて、
補充してくれていたのは、
彼で、
そういうのを買い物のついでに、
買ってきておいてくれて、
だから私はそういうものを買ったことがないんです、
っていう話をしたら、
なんかね、すごいどよめいて、
そんな素晴らしい夫がいるのか、みたいな。
うちの夫も。
気づかない。
気づかない。
素晴らしいみたいな、
のろけんなぐらいの感じだったんだけど、
当時は逆に、
割と寸前だったから、
頑張って私は、
彼のいいところを、
見つけよう、見つけようってして、
やってたところだったなと思って、
でもね、今考えてみたら、
本当は、
父親としては未だに、
よくしてくれてるし、
離婚した後も、
子どもたちが自分の足で行けるような場所に、
必ず住んでいて、
常にちゃんと、
逃げ場としていてくれるので、
そういう意味では、
離婚をした後でも、
自分が片親であるっていうことの、
引け目とか、
追い目とか、
そういうものは、
今のところ感じてなさそうで、
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娘が、
女友達から、
友達がさ、
私のこと、
お父さんいなくて可哀想だね、
って言うんだけどさ、
お父さんいるじゃん、とかって。
何が可哀想なの、とかって言って、
ぐらい、
本人的には別に、
会えない遠い人じゃない、
っていう、
理解をしてくれてるから、
そういう意味では、
程よい距離感として、
私たちの夫婦の最適解だったな、
って思っている。
だけど、
一緒に暮らしてた時は、
尊徳感情というか、
私の方がよりやってるとか、
俺がやってあげてるとか、
独立して週末の仕事ができるのは、
自分がちゃんと見てるからだ、
っていうのを、
やっぱり、
こっちにしてみたら、
全体の2割ぐらいしかやってないくせに、
全部やってるみたいな顔をするな、
みたいに思っちゃうし、
お互いのできてないところばっかりを、
攻め合ってるような時期があったんだよね。
で、
もともと自分に、
自信満々な人じゃないし、
前回も話したように、
自分が器用貧乏で、
オールラウンドでできる、
っていうのをやってきたけど、
これっていう専門性がない、
っていう追い目があるから、
やっぱりそんなに、
起業家としての自信があるわけでもないし、
ピカピカなキャリアというか、
学歴も含めて、
そんなに人に誇れるほどのものでもないから、
そういう意味で、
全部中途半端だなって思ってる自分が、
自分に嘘をついて、
自分をコブしてでも、
この会社をどうにかしていくって、
自分を盛り上げてる時に、
足を引っ張るというか、
そんなとこに行くな、
みたいな感じで、
引きずり下ろされるような、
発言をされるわけ。
嫉妬ってこと?
嫉妬ってことだと思う。
今日は自分の知らないところに行ってしまう、
私への不安とか、
気持ちとか、
そういうことが、
ちょっとした軽はずみな言動になって、
それが私をひどく傷つけて、
傷つけて、
傷つけられるから、
それを防衛するために、
お互い傷つけ合って、
みたいなことをやってた時期があったんだよね。
これは、まずいと。
子どもたちの前でも、
喧嘩になるし、
口論になるし、
ピリピリとした、
空気感も良くないし、
何よりも、
ここにいたら、
何とか自分に自信をつけようと、
思ってるところを、
つけさせないようにばっかりされるから、
このままだと、
私、感謝をダメにするなって思ったんだよね。
だから、
近くにいちゃダメだ、
っていうので、
逃げたみたいな。
批評するまでにも、
離婚って、
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騒動はあったってことだけど、
それは全然理由が違うってこと?
全然理由が違う。
質が違う。
これは単に、
私のお酒飲み始めたら、
そういうやつ。
そういうやつだから、
基本的には、
それも全部含めて、
嫉妬だよね。
こんなこと言ったら怒られる。
本当に、
ちゃんとしたところでの信頼関係が、
できてなかったっていうのは、
大きいなと思って、
それに加えて、
お金のこと、
いつまでもなかなか、
軌道に乗らなかったところで、
手元にあるお金が、
どんどん減っていくのは怖いから、
こんな立派なタワーマンションに、
住み続けているのは、
今の私たちには、
文婦層だから、
売るとは言わないから、
ここを誰かに貸して、
毎月のキャッシュフローの中で、
できる生活に変えたい、
っていう話をしたんだけど、
それは聞き入れてもらえなかったんだよね。
だから、
そういう意味でも、
二人三脚が、
うまくできなくなっているな、
っていうところが、
あったなと思って。
この前ね、
タスカ寺の和田さんに、
うちのセミナーに出てもらったことがあって、
こういうふうふのお金の話をしたの。
その時に、
和田さんは、
もっとちゃんと戦略的で、
あそこは、
彼が金融系の仕事なのかな、
だから、
もともと、
金融機関での、
ポートフォリオを作ろう、
僕はローリスク、ローリターンで、
安定的にサラリーマンとして稼ぐから、
どっちかが、
独立していいみたいな話の中で、
さちこさんは、
ハイリスク、ハイリターンを取る。
そのために、
私は独立をします。
独立をした時に、
家のこともそんなにできなくなります。
でも、お金も稼げません。
家にお金は入れられません。
だから、私がその代わり、
お金持ちになります。
だから、それまでの間、
あなたが家のことも、
やりながらお金も稼いできてね、
というのを、
彼女は素直に話ができたわけ。
だから、たぶん、
ずっと今でもうまくいっていて、
でも、今のところまで、
お金持ちになっていないという落ち着きなんだけど、
彼女の可愛げも含めて、
そういう話がきちんとなされた上で、
独立しているというのが、
すごくうちとは違っていて、
私はどっちかというと、
お財布を全部見せ合わない夫婦で、
共同のお財布があって、
ここに毎月約束通りのものを入れます。
それ以外はちょっと自由に使っていいな、
というやり方だったから、
独立をしたときに、
彼の、もちろん了解を取ってしたんだけど、
迷惑をかけないようにするというふうに、
私が決めちゃって、
なんとなく、
他で迷惑をかけちゃう、
15:00
要するに子育ての負荷が増えるから、
お金の負荷は何とか増えないように、
ギリギリまで頑張ろうと思って、
思ったんだけど、
私の設定した期限には、
どうもその先の先行き的に、
いやもうちょっとかかるなって、
思ったときには、
ちょっと時すでに遅しというか、
何にも真っ白な時に、
もうしばらく私はお金を入れられません、
みたいな話であれば、
約束が違うって話にはならなかったんだけど、
散々迷惑とか、
彼的な負担を先に、
しっかりと、
ごめんちょっとこれ以上お金払えません、
っていう言い方だと、
やっぱりなんだよそれ、
みたいな話になっちゃうじゃない、
だからやり方がまずかったとか、
変にカッコつけなきゃよかったとか、
そういうのがいっぱいあるから、
次にそういう婚姻関係というか、
そういう生計も含めた、
パートナーシップとか、
そういうのがいっぱいあるから、
次に何かね、
そういう婚姻関係というかね、
そういう生計も含めた、
パートナーシップとか、
パートナーシップを組む相手ができたとしたら、
もう自分の持っているものは全部、
さらけ出してからにしなきゃな、
っていう反省はすごいある。
ヒョクちゃんとかは、
全部さらけ出してる?
うちもでも、
お互いこれだけ、
月にいくらずつ、
みたいな感じで、
さらけ出してないと言えるんじゃない?
それぞれが、
だから共通の財布に、
定額を毎月入れる、
それを生活費に、
するって言ってるけど、
でも別に、
それぞれのところからも、
別にお金出してるから、
でも別に、
そんなにあんまり、
そこでどうこうっていうのは、
今んとこはないけどね。
なんか独身時代じゃない、
自分が独立前は、
なんかね、
相手の全部を知ってしまわない方が、
例えば、
誕生日のプレゼントお互いに、
残ったところで、
恋人気分が味わえるとか、
今日はちょっと、
どっちがご馳走するみたいな、
結婚した後でも、
恋人気分が味わえるみたいな、
そういうのも、
私は好きだったから、
そういう、
ここの共通財布以外のところは、
一切関与しません。
ルールは、
省にはあってたんだけど、
やっぱり生活が思いっきり、
激変するとき、
収入状況が激変するときには、
結婚したらよかったなっていうのが、
すごいあった。
ようこちゃんは?
私は、
基本的に最初から、
全部さらけ出してて、
結婚前から、
収入と貯金と、
しかも貯金っていうか、
資産ポートフォリオも。
どっちから持ちかけたの?
開示しましょうって。
気になるよね。
ロマンチックさがないよね。
例えば、
18:01
そういう話のときに、
多分出た気がして、
そのときに話をして、
子供が生まれるまでは、
共同財布に入れる、
みたいな感じにしてたんだけど、
育休とかで、
一旦収入が減ったりしたから、
そのとき、
それぐらいから、
だんだん、
曖昧な感じになって、
その、
何だろう、
引き落とし系とかは、
自動の指定で、
日々の、
食費系は私で、
ざっくり、
みたいな感じになり、
定期的に棚卸しをして、
棚卸しをして、
偉い不動産に偏ってませんか?
資産家とか。
へー、
すごいね。
キャッシュ多すぎやしませんか?
投資をしましょう、
みたいな。
へー、すごい。
かっこいいな。
みたいな話はしていて、
だから、
夫が転職をするときとかに、
別に好きな仕事をやればいいと思うんだけど、
働くのは自分じゃないし、
けど、
一回だけ、
お給料が一旦下がりますと。
ここは、
ちょっと整形だったから、
キャップがあるから、
キャップがあるところよりも下がるけど、
でも、こういう目的でここに行きたい。
いや、いいんじゃないでしょうか?
みたいな。
別にそれが、
本当に生活ができません。
でも確かに、
いろいろ議論があったかもしれないけど、
そういうわけでもないんだったら、
やりたいことをやれば、
みたいな感じ。
でもそこで、
お給料に変化があるときって、
生活の見直しとか、
いろんなものが反省するから、
そこはちゃんと話し合わねばいけない、
みたいな感じがあり、
じゃあ夫が、
さっき独立をしたから、
その時私は大手企業に勤めて、
めっちゃ安定だから、
めっちゃ安定だよね。
だから夫が、
私の扶養に入って、
全部一回扶養に入り、
でも会社に行ったら、
大丈夫岡田さん?
失業ですか?
みたいな。
扶養を取っ込めて、
子供全員扶養に入れて、
保険も全部、
私の方に入ったから、
大丈夫ですか?
って言われたんだけど、
家庭内のチーム編成の役割みたいなのって、
時々変わるし、
別にそこに変に、
プライドとかを持ち込まない方が。
女性側はまだしも、
結構男性が嫌がることもあるじゃん。
扶養に、奥さんを扶養に入るなんて。
嫌な人は嫌かもね。
21:00
でもそこは、
独立することに対して、
大丈夫だろうっていう、
安心感はあったんじゃない?
信頼があるからね。
でも、
マークさんのさっきの話で、
逆だったら、
どうだったんだろうなって思うわけ。
旦那さんの方が独立をしてて、
キャッシュとかいろいろ大変かもしれないけど、
でも例えば、
メディアとかにも出て、
みたいな状態だった時に、
超絶ムカついてただろうね。
本当?本当?
そうなの?
なんとなくね、
わからないけど、
私も狭かったし。
狭かったね。
でもなんか、
キャパシティーがオチョコみたいな感じ。
いやいやいや、
そこででも、
腕まくりして旦那を支えてる私みたいな、
そういうタイプじゃないんだ。
当時の私はそんなタイプじゃなかったね。
なおさらさ、
支えてる私だとしたら、
私がもっと偉そうにしたことも、
私が稼いであげてるんだからね、
みたいな感じに、
高々に攻めてたんじゃないかなと思うから、
なんかね、
自分がたぶん、
根本そういう子供っぽさがあるから、
できるだけイーブンでいたい、
みたいなのがあったんだと思う。
もっとね、
自分に自信があったり、
相手に対する尊敬の念、
みたいなのがもっとね、
仕事人としての尊敬の念っていうのが、
すごくあったら、
もっとたぶん、
うまくいったかもしれない。
かもしれない。
でもそういう状況になってもね、
普通さ、
それこそ企業をして、
収入もだいぶ、
自分自身の収入は減ってしまっています。
で、子供二人います。
そもそも、
子供を育てるっていうこと、
そこは揉めなかったの?
めっちゃ揉めた。
それが新権争い。
新権争いが、
とか、
養育費とか、
面会交流のルールとか、
新権を向こうが欲しがっていたから、
でも絶対渡すもんか、
って私も思っていたから。
そっか、
でもそれを考えて、
やっぱり、
新権に踏み切れない人っていうのは、
たくさんいるわけじゃん。
特に女性。
もちろんね、
新権は女性側が取りやすいっていうのは、
あるかもしれないけど、
でも自分自身に収入がないとか、
少ないだと、
不安だよね。
そこの迷いはなかったの?
なんかね、
それね、なかったんだよね。
なぜかというと、
多分ね、
もっと大それたことをしてしまったから、
麻痺してたんだと思うんだよね。
もうちょっと冷静に考えたら、
もっと上手いやり方っていっぱいあった。
24:01
今考えてみたらね。
例えば、
私が外に出るんじゃなくて、
一緒に暮らしてたマンションを売るんじゃなくて、
私が向こうの分を、
親に頼み込んででも、
当時だと私独立しちゃってたから、
ローンつかないからさ、
向こうの名義分を、
私が半分買い取った方が、
今払ってる賃料よりも圧倒的に安く住んでるし、
なおかつ資産価値もめっちゃ上がってるし、
とかっていう、
冷静な判断もできたかもしれないし、
それこそ、
養育費とかさ、
そういうものをもらったとしても、
やっぱり二人で、
共同の生活してた方が、
子どもたちに、
いろんな選択肢を与えられただろうな、
っていうのはあるね。
例えば、私立の受験をするのも、
そうかもしれないし、
留学みたいなことも、
選択肢として、
最初から用意できてたかもしれないけど、
ごめん、公立でお願いします、
みたいな、
そういう意味では、
少し子どもたちの、
幼少期というか、
都会で育っていくっていう意味での選択肢は、
狭めてしまった気はするし、
習い事も、
やる気がないものに対して、
お金は払いませんっていう、
本当にやりたいことだけ、
ちゃんと選んでくださいっていう風になるし、
それは、
つまり、
新権を取るにあたり、
旦那さんの子からもらうものを、
結構、
いらないです、
ってこと?
全然全然。
できる限り欲しいです。
要するに、
過去の収入状況から考えた時に、
裁判所が決めてる、
妻の収入、
夫の収入みたいな、
資産表があって、
妻いくら、
夫いくら、
交わったところのゾーンの中で決めてください、
これが一般的な、
常識的なゾーンです、
しかもね、
サラリーマンよりも自営業者の方が、
もらえる金額が少なかったりするんだよね。
だから、
本当に専業主婦の人が、
離婚した時っていうのは、
一人当たりいくらって結構長くもらえるんだけど、
私の場合は、
収入があったなおかつ自営業者であった、
その収入がこうです、
だからここのゾーンでいくと、
一人いくらです、
みたいなものが決められていて、
本人的には、
それ以上払わない、
だって私が自分でできるって思って、
真剣に主張してるんでしょ、
みたいな、ちょっと表狼責めじゃないけど、
っていうところで、
ガチガチやったんですね。
調停?
調停、離婚調停というか、
当時だとまだ別居中だったから、
婚姻費用の調整調停みたいな、
そんなやつだったかなって。
で、婚姻費用だったらこう、
で、同じ理屈で養育費だったらこう、
27:01
みたいな表がちゃんとあるわけ。
へー。
企業のさ、
一回目で聞いた、
表サイドのサバイバルやりながら、
裏側もこの調停。
確かにね。
本当だよ、本当。
どんだけ両輪サバイバルなの。
本当だよね。
それさ、でも、
離婚するぞって決めるまでには、
だってこう、もやもやした時期は、
ずっとあるわけじゃん。
怖さとかもあるから、
思いっきりじゃん。
子供のこととかも考えたらとかさ、
今でこそさ、
こういうお互い協力体制も作れてるし、
いい関係かもしれないけど、
でも、
これから離婚しますっていう形になると、
何が起きるんだろうって、
分かんないじゃん。
不安もあるじゃん。
子供が、それこそさ、
なんか、
今お子さんは全然、
そんなこと感じてないっていうけど、
自分がもし、
これから離婚しますだと、
子供がどう思うんだろうとか、
いじめられないかとか、
余計なこと考えちゃう。
まだ本当にちっちゃい時でしょ。
そういうことって悩まなかった?
何度か悩んだから、
多分何度か踏みとどまっていて、
最後は、
悩まなかったな。
まだ、
いろんな、
ごめんと思いながら、
本人たちが、
嫌だって言って、
言わない間に離れた方が、
いいんじゃないかと思って、
思ったんだよね。
切り出した時、
旦那さんは、
どういう反応だったの?
怒ってたよね。
そうなんだ。
全然、旦那さん側は、
思いもしなかったってこと?
どうなんだろうね。
でも、今回もなんだかんだ、
切り抜けるって思ったのかもしれないけど、
もうちょっと私、
家出ますって言って、
サクサク決めて、
ある日、家を出たみたいな感じだった。
でもね、どこにいるか言って、
家出てるから別に、
あれなんだけどね、
蜘蛛学でしたとかではないんだけど、
そうそうそう。
なんだろう、
昔過ぎて覚えてないけど、
本当にとにかく、
勢いで出ないと、
ダメだって思ったんだよね。
勢いで出ないと、
怒りみたいなのとか、
行き通りみたいな、
そのエネルギーに助けられて、
出ないと、
一回離れてしまったら、
たぶん戻ることないだろうな、
と思ったんだよね。
なんだけど、この行き通りが過ぎるまで、
耐えたら、たぶん離婚しなかった、
みたいなのはあるかもしれないけど、
なんか、
でも一旦、
離婚まで慌てる必要は、
もしかしたらなかったかもしれないけど、
一旦は絶対に離れないと、
30:00
行けなかった、当時は。
なるほどね。
一緒にいると、
喧嘩しちゃうみたいな感じなの?
それとも、もう口聞きません?
なんか私が呼吸できなくなってたんだよね。
怖くて。
怖いって感じなんだ。
あらげない、逆。
あらげない。
静かに怒ってんの。
静かに怒ってんの。
それがもう怖くて。
分かる気がする。
さっきの足を引っ張られる感じって、
言ったじゃない?
それはね、本当に足を引っ張るわけじゃなくて、
言葉でね。
でもそうすると、
どんどんどんどん、
動きづらくなる。
そう。
やっぱり何かの会話をしても噛み合わないし、
普通さ、やっぱり人と会話をして、
気持ちいいなって思うのってさ、
自分が何かを発したら、
ある期待範囲の反応があるとかさ、
それをちゃんと拾っていいように、
いい返事を返してくれるとかさ、
そういう関係性だからこそ、
人と会話するのって楽しいじゃない?
でもそれが全く成り立たないっていう、
何言っても否定系だったり、
ちょっとうまく一層通話ができなかったり、
私こんなに人と会話できないって、
頭悪いのかなって思っちゃうぐらい、
何で、何でだろう?
何でこんなに通じないんだろう?ぐらい、
最後全然分かり合えなくて、
って感じだったなと思って。
お子さんはその時、
上がもう小学生だよね?
小学2年生。
下はまだ、
3歳、4歳。
でもお兄ちゃんは、
分からないわけじゃないじゃん。
分からないわけじゃないけどね。
どう、何て言ったの?
とりあえずパパとママは別々に暮らすことになりました。
あなたたちはママと一緒に来てほしい。
来てほしい。
でもパパも一緒に暮らしたがってるけど、
ちょっとずるいよね。
彼とすごく仲良しな彼のいとこがいてさ、
自由に会いたいんだったら
ママのほうに来たほうがいいよって言った。
目先の彼にとってのメリットだけを提示して、
じゃあママのとこに行くみたいな、
そういうことを誘導した、
ずるい母親だったなって。
その条件ぶら下げたら絶対来るよねって思うような感じにしてたからね。
子どもの虐待って、
一番の虐待って夫婦喧嘩なんだって。
33:02
家庭内がすごいマイナスのエネルギーであって、
大人になったり、
隣り合ったりとか、
喧嘩をしてたりっていうのは、
ものすごい子どもは気を使ってるし、
すごいストレスを感じてるし、
だからそれにしかないっていうのも、
よかったのかもしれないね、子どもにとっては。
でも喧嘩がやっぱりすごいあると。
そうだね。
今はちょうどいい関係になってるけど、
そこまでに時間かかったよね。
離婚して、その後の。
単に私は約束を守っている。
約束プラスアルファぐらいのことまでやってるのかな。
要するに、私は元夫君が
子どもたちと接触する機会を取り上げない。
で、極力私からもいろんな情報を提供する
っていうことをずっと守り続けていて、
学校から配られたら年間行事予定表を写真で送るとか、
運動会はここで、事業参加はシーズンにあるから、
これは直前になったらいつあるかお知らせしますとか、
卒業式とか入学式とか、
セレモニーみたいなところは必ず出席してもらえるように
ちゃんと情報共有をするとか、
例えば進路のこととか、
そういうことの相談は私からもしながら、
息子とかに、ママとだけ決めるんじゃなくて
パパにも相談するんだよって話をしたりとか、
そういう意味で、
節目節目に絡んでもらうようにしているっていうのは、
ことによって安心感が向こうにもあるんだろうなと思うから、
私のパートナー、要するに異性としてのパートナーとしては全然、
私とはうまく合わなかったけども、
子どもたちの親としてっていうとすごくいい父親だから、
一緒に暮らしてはないし、
4人で旅行に行くとか、
4人で食事に行くとかそういうのはないけれども、
今が私たちの関係性での最適解だと思っています。
なるほどね。
今は子どもたちはどれくらいの頻度で?
最初の頃は月に1回泊まりかけてみたいな感じだったんだけど、
最近は子どもたちが直接と直接やり取りをして、
いついつパパはどこに行ってくるか。
高校生とか中学生とかね。
それこそ向こうの一人暮らしの家に泊まりに行くっていうと、
36:00
子どもたちの体が大きすぎて、むしろ狭いから帰ってくるわとか、
晩御飯だけ食べて帰ってくるとか、
一緒に旅行に行くとか、向こうの実家に帰るとか、
そういうときは泊まり掛けで行ったりとかしている。
実際でもね、お仕事を会社も経営しながら、
もちろん協力体制はあるとはいえ、
日常的にはワンオペ的な感じになるわけじゃん。
それは想定の範囲内の大変さぐらいだったの?
想定…
そう、目まぐるしすぎてよく覚えてないんだよね。
覚えてないけど、想定の範囲内の不自由さとか、
そういうのと、想定の範囲内の大変さかな。
そっか。
君さん、最初にゆう子ちゃんに晴れ晴れとした顔で報告したっていう、
もちろん大変なことはあるわけだけど、
でもやっぱり精神的には…
落ち着いたんだよね。
落ち着いたのか。
Facebookとかでさ、私たち結婚しましたみたいな感じでさ、
婚姻届を一緒にアップしてるカップルとかいたりするじゃん。
私、結婚届をこれから出しますみたいなやつを写真撮ってもらって。
一緒に?2人で?
違う、1人で。
アップしたよ。
史上かつてないレベルでのいいね数が付いたみたいな。
なんかすごい過渡でっていうか、新しい。
数って感じだよね。
また結婚したいはない?
結婚、婚姻っていう形にこだわるわけではないけれども、
パートナーはいつか、子供たちがそのうち私のところからいなくなるわけだから、
その時にそばにいてくる人がいるといいなっていうのは常々思ってる。
それが、だから婚姻っていう形をお互いに望めばしたらいいし、
そうじゃなくてもいいし。
なんかよく言ってたよね。
離婚するとモテるって言うじゃないですか。
マットさんはほっといてもモテると思うんだけど、
実際どうでした?だって言ったら10年間結婚してたから、
普通に行くとさ、その間は家のこととか仕事でいっぱいいっぱいだったじゃん。
いっぱいいっぱい。
そんなこともない。
でもそれが解放されて、そんなに簡単に切り替わらないかもしれないけど、
どうでした?モテました?
なんか、モテるんだけど、
なんかね、自分がダメな時はダメにばっかり寝てるんですね。
39:04
自分が整うと、整った私に合ったレベルの人に、
合ったレベルの人と近づけるようになるっていう感じが来る。
だから、どこまで行っても自分次第だなっていうのはあるからね。
最初に結婚する前の恋愛と、
バツイチになってからのこの恋愛って感覚違う?
相手を見る目とか、自分自身も。
子供もいるし。
そういう意味では全然違うよね。
最初の結婚する前の恋愛は、
ある程度、相手に私の人生の生計を任せたいぐらいのイメージで恋愛してるじゃない?
結婚も意識するしね。
結婚も意識するし。
今の恋愛だと、それもそれであってもいいけれども、
別に私自分の足で立ってるし、
例えば、子供を育ててもらう相手が必要だから恋愛しますっていうのは、
もちろん欠片もないしさ。
ここは私の課題で、
ここのお金のこととは関係なく、
私の人生をより豊かにしてくれる人っていう意味で、
相手探しをする感じだよね。
恋愛をしたい。
必要。
エネルギーだよね。
人生のエネルギー。
エネルギー源。
いい恋愛だったらね。
自分を高めてくれるとか、
より元気にしてくれるとか、
時には自分にいろんなものを吸い取っていく人もいるからさ。
ダメージがね。
エナジーヴァンパイアみたいな人もいるから、
そういうのに自分がダメな時って、
うっかり近づいて、刺激物のように辛いもの食べたいみたいな感じでさ。
辛いもの食べたい。
ダメな人に近づいてしまうみたいな時期もあったけど、
自分を穏やかに保つことが必要だなと思ってるから、
仕事にエネルギーをもっと振り向けたいとか、
子供たちのことをもっとしっかり見たいじゃないか。
一緒に彼らとの時間を楽しみたいになってるね、今は。
そう、だからそうなった時に、
違うところに気持ちを持っていかれて、
お気に流されている場合じゃなくて、
ここの人生をより豊かにするために、
一緒にいてくれる人っていうのは。
子供たちも知ってるんでしょ、恋愛。
知ってるというか、彼氏がいるとかそういう時は。
知ってる人もいるし、あえて伝えてない人もいるし、
今はそうね。
子供たちもね、ある程度大きくなって、
お母さんの恋愛に対してはどう思ってるんだろう?
42:01
なんか、どうなんだろうね。
ぷいって感じだよ。
ぷいって感じ。
自分には関係ないからっていう感じに。
だからまだまだ嫌なんだよ、本当は。
そうなんだ。
逆に思春期だし、ティネジャーだしね、
2人ともね。
そっかそっか。
なるほどね。
そっかそっか。
でもまあ、まだまだ結婚とかは考えられない。
まだまだね、そうだね。
そうだね、なんかさ、今の子供たちとの生活の中に
誰かが混ざってくることは全然考えてなくて、
彼らが独り立ちしたら、
自分たちの納得感を持って出ていった後になるかな、
とかね。
なるほど。
これがね、B面ですよね。
A面はめっちゃ、
両方波乱万丈だよね。
波乱万丈だよね。
いい人生じゃないですか。
面白いみたいな。
生きてる感じ。
ネタいっぱいあるわみたいな、生きてる感じがする。
そうですよね。
まあね、飲みっぷりもすごいいいからね。
私たちはね、ひどく舞妓さんと飲むけどね、
もうなんか楽しい感じ。
やりすぎなくらいにね。
それも子供たちがちょっと心配される系の。
でも元気に帰ってくる分には全然大丈夫みたいな。
めちゃめちゃ強いんだもん、舞妓さんはさっき。
最近弱いんで。
新地で鍛えられた。
鍛えられたね。
鍛えられたね。
いやいや、今回もちょっと楽しいお話がきましたよ。
B面波乱万丈。
ちょっと私たちこれから飲みに行くんだよね。
さらにちょっとB面ドラゴンはね、
C面が飲まなかったのっていう感じで。
ちょっとC面はおふれこで。
おふれこで、はい、ということで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
