のび太とらちゃんの会話
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
僕は、優しくあるべき、他の会社としてあるべき姿が適切であるならば、
基本、厳しいって言葉を使えるならば厳しい環境になるから、優しくあったほうが、自発的にクリエイティブに動けるから、今の世の中いいかなと思うんだけど。
どら
そうだね、それは全く賛成します。
のみ
稼ぐためにも、継続するためにも、優しくあったほうが勝てるって考えてるんだけど、
でもまだ業界的にとか、会社の目指すところが現状でいいや的な、
もう十分社長は金入ってきてるしみたいなところは、俺の言うこと聞けと、指示命令で従えっていうのも別にありかなと思うんだよね。
それが良くて、思考するの嫌いな人でも言われたことだけやりますっていうほうが楽だから、
そういうキャラの人もいると思うんだよね。
どら
そうね、そういう人もいるだろうね、確かに。
のみ
だから、そこはダース・ベイダーみたいな人の下に、ああいう白い仮面の人たちがいっぱい集まる、でも組織としては成り立つわけだから。
どら
そうだね、それは個人の自由でそれを選べるっていう状態になっていれば全然問題ないよね。
だってそういう会社の方が好きな人もいるかもしれない。
優しさと厳しさ
のみ
そう、で、嫌な人はすぐ辞めるし、で、慣れちゃうね、慣れもあるからさ、こういうもんなんだなと思って慣れてきて、楽しいかっていうとそういうわけじゃないけど、
まあ言われたことやってりゃ褒められるし、給料も実はいいので。
どら
そうだよね。
のみ
なんか偉くなっちゃったし、みたいな。
どら
もう辞められませんみたいなね。
のみ
すごい僕的には幼稚だなと思うけれども、それで回ってて別にいいやと思うならいいなって。
どら
それは本当そうだと思う。だから、さっきのまた話に戻るんだけど、その話を聞いて、その親子の話ね、甘やかされて甘やかして育てた親と甘やかされて育った子供の話。
甘やかされて育った子供はじゃあどうなりたいのかっていう話じゃない?だってこれって将来的にじゃあさ、働かないでどうなるのかっていう。
で、別にそのままでいいならば別にその人の人生だし、僕としてはそれ以上何も言うこともないし、母はそうですかとしか言いようがないよね。
だってもうなんか僕と関係ないから。
なんかこれで僕のこれが娘だったとかだったら、娘だったとか息子だったとかだったらすごいあれだけど、私の知るよしもないところの話なのである意味、
それ以上のあれはないんだけど、結局は自分のことじゃん。
全部がそうじゃん。その優しさ厳しさ。さっきの高校生の話もそうだし、いろんなどこのブラック企業の話でもそうなんだけど。
結局そのどちら側の人も自分の話であるから、自分で判断しなさいよっていうか、結局自己責任だよねっていう。
それ身も蓋もない回答なんだけどさ、結局はそこに戻ってくるので、優しさというか自分に対しての優しさが、
最終的には優しくないっていうか、辛い結果を生む可能性があるっていうことは認識しておいた方がいいと思うんだよね。
英語で言うところのコンシクエンスっていうの？結果っていうのがあるわけじゃん。
何か原因があったらその結果があるわけだから、そこを理解するっていう能力をちゃんとやっぱり子供の頃から鍛えておかないと、
後で辛いことになりますよっていう、そこを教えてあげることがもしかしたら優しさかなっていう。
それ厳しさじゃなくて、言い方がどうしても厳しさっぽくなりがちなんだけど、
でもそういうことばっかりしてると後でこういう目に合うよっていう、それ脅しっぽいんだけど、
そういう情報っていうか、そこを学ばせるっていうのは大切なんじゃないかなと思うから、
それはじゃあ厳しさではなくて、現実を教えるっていうことなのかな。
将来の不安と甘え
どら
何て言えばいいのか分からないんだけど。
のみ
その家庭はお金があるからっていうのが
何か別に親が何でもその遺産というか資産で生きていけるし、
趣味でもいいから何か好きなことがあるんなら、それに大量にお金を使ってもらうとかね。
どら
そうだね、確かにね。
のみ
財団作って寄付するとかね。どこまで金持ちか分かんないけど。
どら
そこまでではない。僕の知る限りでは。
普通の家族ですよ。
どっちかといえばそんなお金持ちじゃない方だと思いますよ、どっちかといえば。
中流の下ぐらいなんじゃないでしょうか。
失礼だよね。これ聞いてたらどうすんねん。
まあいいや。
いやーまーだから。なんだろうね。いろいろ。
どっちもどっちっていうか、その話を聞いたときに身も蓋もないけど、
本当に親も甘やかしてるし、子供も甘えまくりだし、何なのこのモヤモヤする感じは何なんだろうって。
それで優しさとは何ぞやって思った。
のみ
なんのためにしてるかの定義が、
まあその人はもう今更遅いかもしれないし、
でも今更じゃなくて変わり得るかもしれないけど、
仕事がなんか自分のためにやってると定義すると、
自分が嫌ならいいやってなると思うんだけど、
仲間のためにとかそのビジョンの実現とか、
それで世の中に役立つとか、
もう少しその壮大な、
自分のためじゃないんですと、他人社会に貢献するためにやってますっていう定義づけができると、
自分で言いながらそれで効果があるのかわからないけど、
自分のためだったら、自分が嫌なら辞めればいいけれども、
将来、その人に年齢わかんないけど、
自分が結婚をして、その相手とか、
あるいはその親戚とか、
将来のその大切な人を幸せにするためにやってるんです的な定義。
どら
たぶんでも、そんな将来なんか考えてもいないんだと思うよ、私の予想。
考えてもいないんだと思うんだけど、
のみ
自分がいやならいいやってなるとか、
自分のためにやってると定義すると、
どら
たぶんでも、そんな将来なんか考えてもいないんだと思うよ、私の予想。
勝手な予想だけど。
そういうだから本当になんていうのかな、
なんて言えばいいんだろう、本当にその日暮らしっていうか、
たぶん将来のことで、最近ちょっと話を聞いたのは、
もう早く結婚したいみたいな話を、
耳にしたわけですよ、その人は言っていると。
なんかもう働きたくない。
のみ
だからそれは自分を世話してくれる人が、
どら
金銭的なものの安定が欲しいと。
それは今は親からもらっていたんだけど、
親がいなくなる、親がもう一人で一人立ちしなさいって言われて、
お金も払って、払ってんだよ今でもいろいろ払ってんだけど、
払ってくれなくなるので、
じゃあ早く結婚したいと。
いやもう結婚甘く見過ぎだろうとか思ってるけど、
本当だからその夫をATMとしてしか見ていないみたいな感じ?
いやーなんかすげーな、絵に描いたようななんか、しょうもない。
のみ
それだけ魅力がもしあれば。
どら
そうそうそうだよね、その人にね。
それも僕もそう思ってるし、
その人にはそういう魅力がないわけ、人間的魅力もないし、
それ以上の話はしない、それ以上のことは言わないけれど、
そこのやっぱりなんて言うんだろう、
やっぱり世界が見えてないっていうか、社会が見えてないっていうか、
何が市場原理というか、
自分に対しての需要があるのかっていうのを、
現実が見えてないんだよね、全然。
これはどうしたらこの感覚をつけられるのか、
じゃあ別に自分がどこで何を学んだかって考えたら、
そんな大層なことはないし、
なんかすごい何かを社会に対して、
社会との自分との繋がりを認知した何か瞬間があったかっていうと、
そんなものは特にないとは思うし、わからないんだけど、
いや、いくらなんでもちょっと世間知らなすぎでしょっていう、
やっぱりなんか20、そこそこそこ20過ぎて、
20、ね、3、4なんか忘れたけど、
大学卒業してるわけだからそれくらいだよね。
そういう人がと思って、
これは何ですかみたいな、
どうしたらこういう問題が解決するでしょうかみたいな。
意外と私こういう人でも多いんじゃないかと思うんだよね。
そこまではちょっとひどい例なんだけど、
将来のこととかあんまり考えずに、
まあ別に将来ばっかり考えると言うのもなんかね、
辛いこともあるだろうからあれだけど、
まあ別にね、
それが自分に後で返ってくる話だから、
まあそれでいいんじゃないって思うところもあるんだけれど、
でもそういう人がじゃあすごい社会に増えたときには、
その社会としての生産性がどうなのかとか、
治安がどうなのかとか考えると、
やっぱりなんか自分もその世界に生きているので、
不安になるよね。
のみ
まあその人はもう独り立ちさせるしかないよね
援助があるなら甘えられる。甘えられるものがあるからね。
まあ人間ね、一定レベルで甘えられるのがないと、
本当に辛くなっちゃうけど、
度が過ぎてると、
それは僕もあのなんか100億円あったら、
ここまであくせく働くかって言うと、それはなんとも正直わからないけど
個性と環境の影響
のみ
それはなんだろうなって思うんだけどね。
まあそういう人はね、
まあそういう人はもう独り立ちさせるしかないよね。
ただ、
つまんなくなると思うんだよね。
やっぱり、
必要とされてるというか、
役立ってるっていう、
そういう感情をどううまく、
でも普通に育てると人間って、
そういう遺伝子があって、
そういう遺伝子があって、
そういう遺伝子があると思うんだよね。
そのためにみたいな。
困ってる人がいたら、
なんかの本で読んだけど、
ちょっとすごい表現が幼稚かもしれないけど、
困ってる人がいて助けるのは人間だけ?
例えばライオンとか猿とかが、
そこで困ってる人がいるから助けるかっていうと、
助けないっていうか、
自分たちと同じ種、グループとか、
自分の子供とかはもちろん助けるんだけども、
見知らぬ他人が困ってるときに、
助けるかっていうと、
心がなく自分勝手に育つ、
相当イレギュラーだったんだろうけど、
でもいるよね。
教育的に、
自分中心に育っちゃうんだな
どら
自然に学校とかに行くことによって、
やっぱり人と触れ合わなくてはいけない機会っていうのは、
もちろんあるわけだから、
本来的にはそういう社会性っていうのは、
学生時代が終わる頃までには、
ある程度のものが確立されてるんだと思うんだけど、
やっぱりそういうたまに、
別にその人、
不登校とか、
だったわけでも全然ないし、
普通に学校にもそれなりには行っていたんだけど、
じゃあ友達がすごいいっぱいいたかっていうと、
やっぱり友達がすごく少なかったとか、
やっぱり普段も近所の人とはやりとりがあるのかもしれないけど、
基本的には自分の部屋の中でゲームしてるみたいな、
そういうタイプの人だったっていうのもあって、
やっぱり多分、
社会性がきちんと身につかなかったのかもしれないなっていうところはあるんだよね。
そういう意味では他人のためとか、
人との中での自分の役割とか位置づけみたいなものが、
もしかしたらやっぱりしっかりできてなかったのかもしれないね、それは。
でもじゃあそれは誰のせいなのかっていう、
じゃあ別に、
その人は一人っ子なので、
親はじゃあなんか、
他の子との比較はできないんだけど、
じゃあ他の人たちとその子の
育て方がすっごい違ったかっていうと、
別にそんなにすごい違ったとは思えないんだよね。
だからやっぱりなんか、
そこは個性というか、
遺伝子レベルなのか何なのかわからないけど、
そういう子がたまたま発生したというか、
そういうケースもきっとあるんだろうね。
兄弟でだって性格ってやっぱり全然違うし、
同じ親に育てられても、
やっぱりそういうのって特殊な例として見るのがいいのか、
あるいはこれがこういう子がどんどん増えていくのか、
それはちょっとわかんないけど。
のみ
まあね、
複合要因だと思うけど、
でも何かあったんだろうね、過去にね。
どら
まあね。
のみ
子が見えない、自分が語りたくない、
とかがあった可能性もあるよね。
どら
ああ、でもそれはあるよ。
それ話していくとどんどん特定されちゃうからあんまり言いたくないけど、
まあでも離婚されてるんだよね、親が。
そういうのはもしかしたらやっぱり、
子供時代の情緒であったりとか、
社会性であったりとか、
人間関係とかへの不信感とか、
そういうのがそこの時点で醸成されてる可能性はあるよね。
対話の重要性
どら
まあでもそんなこと言ったらね。
のみ
まあね、離婚してる人うじゃうじゃいるからね。
どら
たくさんいるからね、そうなんだよね。
まあでもそれの影響を強く受けてしまったっていう可能性は、
まあ、
否定はできないよね。
人によってはだってさ、例えば親がすごくひどい親だったから、
ああはなりたくないと思ってその反面教師として
なる人もいるし、
でもなんかやっぱり同じような道を歩んでしまう人もいるし、
なんかこれって本当に結局その人その人の
受け取り次第というかでしかないよね。
じゃあでもそれを学ぶ場とか、
どういう選択肢があるのかとかっていうのを
考える場はあんまりないよね。
別に人によってね、
人生のパターンは
何万何億通りあるわけで、
それを学べる場っていうのはないんだけど。
のみ
そうだね、だから家族、
まあね、その人は他人、赤の他人だからあれだ。
家族だったり、
同じ職場だとしたら、
僕がいいかなと思っている考え方は、
何か今みたいなケースの時に、
その人に問題があると考える前に、
その場合だとその会社の仕組みとか、
社風とか、
上司とかリーダーとか、
そっち側のシステム的な方に問題がまずないか、
のみ
なぜその人が僕らの思う通りにならないかの理由を、
その人以外に求めまず
がいいのかなと思うのと、
あと、
さっき僕が自分的にいいかなと思っている概念を伝えたからといって、
すぐ、あ、そうっすねってなるわけはないから、
やっぱりメンター的な人がしつこく繰り返しやらないと、
いや本当に変えたいって思うならば、
その個人のせいにせず、他の理由にし、
かつしつこく繰り返し伝えて変えよう、
まあ変えるまでやるみたいな、
メッシが言ってたけど、サッカーのメッシが、
努力をしたら報われるんじゃなくて、報われるまで努力するだから、
そういうね、会社だったら、
あるいは家族だったら、親戚だったらできるけど、
そうじゃないとね、なかなか難しいというか、
そこにその人にかける熱意がなくなっちゃう。
だから、
良き人が周りにいなかったんだろうね
どら
そうなんだよね
そこが問題なんだよね、きっと
良き相談者とかね
そういう人を持つって大切だよな、確かに
会社の場合はどうなんだろね
なんかそういう
メンター制度みたいなのが
確かに最近はちゃんとあったりする
会社もあるから
のみ
そうね
そうね
だからそれも、制度だけ敷けばいいかっていうとまた、
どら
そうだよね。
のみ
こんなメンターになんだよ、こいつみたいになってもらえたし、
形式的にやられてもだから、結局トップ次第に行き着いちゃうんだと思うんだよね。
制度がなくても、その人がそういうトーンの人だったら周りがそうなっていくし、
どら
そうね。
のみ
やっぱり、朱に交わると赤くなる最初はトップだと思うんだよね。
どら
そうだね。それは大切だよね。
でもね、これ全然別の僕がもう一個やってるポッドキャストで話した、
ちょうど昨日かな、昨日かな?話したんだけど、録音したんだけど、
もちろん経営層というか、CEOとか社長とか経営層の人たちが社員へのアプローチをどういうふうにしていくかっていうのはもちろんすごい大切なんだけれど、
それは前提なんだけれど、受け取る側も、もうちょっと心を開かなくてはいけないというか、
子供の頃からの欲圧なのか分かんないけど、やっぱり上の人には言ってはいけないとか、
その忖度的な、自分よりも偉い人に対して歯向かってはいけないみたいな、そういう考え方を持っている人もいるじゃない?中には。
歯向かうっていう言い方がよくないんだけど、もともと。
会社だから、前にもこの話したけど、会社で社長とか社員って役割でしかないから、別にどっちが偉いとか偉くないっていう話じゃなくて、ただ会社の中の役割なんだけど、
でもやっぱり社長に対して失礼なことを言ってはいけないみたいな、じゃあ何が失礼なことかみたいなのが、そこの定義が多分アメリカと日本ではだいぶ違うと思うんだけど、
なんかこう、こっちがせっかく心を開いているのに、社員側が開かないっていう可能性も十分にだから、それは結構社会的なものなのかもしれないんだけど、
そういうところもあるんじゃないかなっていうところもあって、そういう意味では子供の頃から大人と会話するときの、目上の人と例えば会話するときの会話の仕方とか、
どこまで行っていいのか、どこは行っちゃいけないのかとか、そういうのをもうちょっと訓練しておいたほうがいいかなって思ったんだよね。
異なる文化の影響
どら
アメリカが良いとか悪いとかって話は全然ないんだけど、やっぱりアメリカでミーティングに出ている限り、例えばディレクターとか偉いタイトルがついてる人と一般社員が、
例えば若い人とかが全然ミーティングに参加しているときでも、別に言いたいこと全然普通に一社員の人がそういう偉い人に対して言うし、
経営層との信頼関係
どら
もちろん言い方とかがね、幼稚だったらあれなんだけど、ちゃんと内容さえあれば、ディレクターなり経営層の人たちもきちんとそれに対して答えるし、
ちゃんとそれに対して、意見に対して自分の意見を述べるっていう。自分の意見を述べることが失礼みたいな考え方、失礼まではいかないけど、
あんまり言ってはいけないんじゃないかみたいなのって、ちょっと日本の社会には全般的にあるかなっていう気がして、それはもちろん若い人の世代でちょっと変わってきてるかもしれないんだけど、
なんかそこがまず、経営層もそうなんだけど、そうじゃない人たちもちょっとマインドセット変えないとダメだよねっていうふうに思って、そうするとやっぱり子供の頃とか若い頃から、
そういう訓練というかそういう練習をしておかないと、多分そういうふうにはならないんだろうなというふうに思ったりもする。
のみ
そうだね、それは。
上司が威圧的で、何か言ったらすぐに否定されたり、勝手にしゃべるなとか言われたらなっちゃうけど、そうじゃない前提でも、しゃべらない人いるもんね。
どら
それこそ、勝手にしゃべるなとか、そういうのってまさに優しさの逆なので、そういうのはもちろんあってはならないんだけど、そうじゃない雰囲気、せっかく話せる雰囲気でもあるのにやっぱり話さないっていうのは、逆にそれは、
何て言うんだろう、何て言えばいいのかな、
ふさわしくないというか、お互いのレベル感が合ってないじゃない、そこを合わせられるようにするっていうのはすごい大切だし、それをするためにはやっぱり信頼関係があると話せるんだと思うので、
そういう意味では、経営者層側から、上の立場って言われるような人たちからのアプローチをちゃんとして、ちゃんと発言するとそれに対してちゃんと答えが返ってくるとか、それに対してきちんと何かが対応されるっていう、
意見の発言とマインドセット変革
どら
そういう事実関係をどんどん積み重ねていくという非常に長い時間のかかる作業ではあるけれど、そういう日々の努力が必要で、そういうことによって信頼関係がちゃんと構築されていく。
そういう構築されている会社は多分そういう評判が高まると思うんだよね。やっぱりそういう、さっきのいい会社じゃないけど、やっぱりそういうふうにみんなが思える会社になっていくと思うので、そうするとやっぱりそういう、この会社は発言しても大丈夫なんだっていう評判が高まって、それでその会社に人が集まってくるっていう。
そうなってくると多分、両者の感度というか感覚が同じ会社になっていく。なんかそういうやっぱりいいサイクルに入っていくっていうところまで持っていくのは結局地道な信頼構築の時間が必要なんだろうなっていうふうに。
のみ
そうだね。一朝一夕には。結局それもだから、上が本当に自由に言って大丈夫だよっていうことを信頼させなきゃいけないし、訓練もさせなきゃいけないし。
だからね、日本は世間体を重視する阿吽な社会だから、社会としても自分の思ったことを発言するっていう教育がね、小中とかであると良い気はするけど。
でもあとあれなんだよね、会社って上に行けば行くほど情報が集まるのと、一応勝ち抜いた賢い人が上に行くとかってなってるから、何でもいいよ喋ってもって言われても、ニコニコしながらいいアイデアだよねって言われたとしても、この人本当はバカだな、発言だなと思ってるのかなみたいな。
自分は知ってる情報が限定されてるかもしれないとか。だからそういうのは上が結局崩すしかないんだと思うんだよね。
結局上に行き着いちゃうところが悩みしいところなんだけど。
どら
そこはだから上の人は認識しておくべきだよね。私はこういう情報を持っているから、やっぱり視野が違うから、立ってる高さが違うから、見える範囲が違うから、今こんなことこの人言ってるけど、これは将来こうなるからこうでこうでそんなはずないよっていう、もちろんそういうのが見えてるかもしれないけど、そのレベルの人にとってはその視座はないわけだから、そこまで理解できる人じゃないと本来は上に立ってはいけないというか。
のみ
それはそうだと思う。
どら
上の部署に行ってはいけない人達だよね。
