星野監督の厳しさと他の選手の優しさ
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
前話したかわかんないけど、いろんな人のスピーチ、講演とか聞いて、
みんな昔話だったり、著名な人になると、ちょっとした講演のために気合なんか入れないから、
あんまり実は面白くないんだよね。野球選手の広沢ってヤクルトにいた人と話してたのに、
彼は長島と星野と野村監督についたっていう唯一の選手らしいんだけど、
いろんな監督に話すんだけど、星野監督が自分にはケチョンケチョン言うんだって。
お前はクズだとかダメだとか、ここで打たないと殺すぞ的な。
でも他の選手は優しいんだって。失敗しても大丈夫だよ、次があるから。
相手を見てそう変えてるのかどうか知らないけど、自分は傷ついてます的な。自分にも優しくしてよみたいな。
オチというか、笑いを誘う上手いプレゼンというかおしゃべりだったんだけど。
それは本当に本心で悲しんでたら、星野監督失敗してるじゃん。
それは怒って、いじめてっ、て人も中にはいるだろうけど。
どら
まあ聞かせてよっていう人もいるのかもしれないけど。
でもそれを人の前で見せるっていうか、他の人が見える状態でそれをやるのはあまり確かによろしくない。
なんで俺だけこういう扱いなのって確かに思う。
のみ
それを本当に星野監督計算してて、99人には優しく、優しいとたるむかもしれないから広沢選手だけは厳しくしておいて。
やべえ、あんなに怒られると嫌だなって密かに思わせたのかもしれないけど。
そういうコントロールできないよなって思うんだよね。
どら
本当に怒ってたのかもよ。
もっとやれって。
それはでもお給料によっても違うだろうし、期待感とかいろいろ違う。
のみ
年齢とかね、まあ確かに。
どら
広沢選手は当時高給取りだっただろうから、
お前はこれだけもらってるんだからこれくらいの仕事をしろみたいな、そういうふうに思ってたのかもしれないし。
のみ
そう、確かに。理由はあるし。
どら
そこまでも難しいよね。
じゃあお給料が500万円の人と1000万円の人に対して、期待っていうかその言い方まで変えていいのかっていう。
期待はもちろん違うんだろうけど、期待値は違うんだろうけど、何に対してそれは支払われているものなのかって考える。
のみ
やっぱりそういうコントロールって、非常に難しいよね。
だからやっぱり自分は常にこうだ。
それも道半ばというか未熟な面もあるんだけど、こうありたいっていうのを貫くべきな気がするんだよね。
あの人に怒鳴り散らし、こっち優しくあっちは無視してとかって、基本よくない気はする。
よくないというか、一丸になれないというか、成長しえない可能性もあるし、間違える可能性も多いんだろうしね。
難しいね。
怒られることによる成長
どら
人によって確かにね、すごい優しく言われたことによって伸びる人もね、
褒めて伸ばす人もいるし、怒られて伸びる人もいるしっていうのは確かにあるとは言えばあるからあると思うので。
のみ
でも怒られて伸びる人って、逃げてるっていうか、前の会社で、
あんまり僕も怒るの嫌だから怒らないんだけど、怒ってほしいって言われたことが。
どら
怒ってほしい?
のみ
そうそうそう。それは自分がミスしたときに、自分のミスで一定の組織で動いてるから周囲に迷惑をかけてじゃない?
で、そこをみんなは大丈夫だよ、気にするなよって言う。でも僕は上司として怒る。
あいつ怒られたな、じゃあ許そうっていう構図。
どら
あーなるほどね。
のみ
怒られないでミスをして、みんなに迷惑かけただけが残るとマイナス状態で。
どら
なるほど面白いね。
のみ
怒られたのでプラマイゼロ。
どら
怒られたことによってニュートラルに戻るみたいな。
のみ
ニュートラルに戻って、だから怒ってもらわないと周りが、なんであいつミスしたのに怒られもしないでって。
それは確かに心理というか、そう思う周りもいるだろうし本人もそう思うだろうけど、
それって質的に良くない集団な気がする。
どら
そうだね、子供な感じがするよね。
のみ
そうそう、子供な感じがするから、一般的にはみんなそうなっちゃうのかもしれないけど、
だからあえて怒らず、周りにも怒らない理由も伝え、みんなにも別に怒るわけないし、
そもそも怒りたい気持ちもないし、みんなケアレスミスなんかするわけだし、
なんでこんなミスするんだよっていうのをカバーするのが仲間だし。
どら
まあ確かにそれは本当そうだよね。
のみ
そうそうそう。そういう説明をしたけども、どうなんすかね、みたいな感じの人も。
どら
あーそう、面白いね。
のみ
やっぱりそれはさっきのトラちゃんの話で、俺はミスしないよ。
なんであいつはミスしてんだよ。そいつが怒られないんだよ。
みたいな。俺だけ損じゃん、っていうか。
どら
頑張ってるのに、みたいなね。
のみ
それは給料俺の方を上げてよ、的なとか。
どら
それはさ、たぶん個人一対一のワンオンワンでやればいい話なんだよね、きっと。
お前が頑張ってるのはわかってると。
私があなたが頑張ってるのはわかっていますと。
なのでああいうミスはあなたは起こさないのはわかっているので、
だからこういうふうにあなたは評価されてますよっていうふうにきちんと伝えるしかないよね、それは。
のみ
そうだね。だから一歩一歩みんなも、
僕がリーダーだったら僕の信じるほうになってほしい教育をしなきゃいけないんだろう。
どら
それは確かにそうだね。
のみ
ミスが許された。ずっと十字架を背負わなくていいっていう。
そういう考えの人、ここまで深く考えたり、怒ってって言う人はあんまりいないかもしれないけど、
たぶんそれで怒られて、ああああと思って、ビール飲んではーってなって、
組織の雰囲気とカルチャーの影響
どら
また明日から。
のみ
でも明日明日から。
そういう極度になると本当に来たくなくなったりうつになっちゃうけど。
どら
そうだよね。でも。
のみ
怒られ具合が、周りがいる場合はね。
周りの目も気にしたいし。
怒られたらさ、かわいそうだあいつとか、気にすんなよってみんなが言ってくれるけど。
どら
怒られないとなんで怒られないんだよ。
のみ
みんなが敵の状態。
どら
でも確かにそれは、怒られる側もそうだし、その周りの人もそうだし、
ちょっとこうやっぱりまだ幼稚な感じがしちゃうんだよね。
それはそんな感じがする。
のみ
それは多いと思うんだよね。
どら
だから本当早い段階からそういうことがちゃんとみんなに認められるというか、
別に怒られるわけじゃなくて、次から頑張りましょう。
次から気をつけましょうねっていうことだけで、
会社が回っているというか、そういう会社だっていう認識を早い段階でやっぱり社会って、
会社ってそういうふうに回るもんだよねっていうのを早くから理解する。
そうじゃないと。
結構年次が経ってからそんなことを考えたら嫌だもんね、なんか。
一番今入ってきた若いやつが本当にミスばっかりでさ、
そんなのを言ってたら、
お前、若い時ではミスしてたんじゃないの?
分かってなかったんじゃないの?っていうのを、
考えられないのかなって思っちゃうね。
自分はなんかそういう無力さを感じて、
若い頃から感じていたと同時に、
何もやってない先輩もいるなっていうのも分かってたから、
それをバランスしてたのかもね。
なんか自分の中ではバランスができたのかもね。
それが良かったかどうかは、環境として良かったかどうかは別として。
すごいできる人と、全然何やってるか分かんない人と、
何やってるか分かんないんだけど、なんか会社の中では評価されてる人とか、
いろんな人がいるっていうことを、
かなり若い段階で理解したわけじゃないけど、
そういうものなんだっていうのを感じてたので、
ダイバーシティ。
それを自然に身につけていたのかもしれないって思った。
今の話を聞いていて。
のみ
だから、いろいろ話してると、
いろんな偶然に結局流されて、
育っちゃってるところがあるよね。
どら
そうだよね。
だって何万とある会社の中から、
自分が入った会社は本当に一つでしかないし、
会社によってカルチャーも違うだろうし、
それに規定されちゃうっていうか、
すごいある意味怖いよね。
それによってだって、
その会社にずっといればまだいいけれど、
その後転職した時とか、
あ、この会社、前の会社と全然違うじゃんって、
やっぱり思うわけだし、
実際そう思ったし、
何ていうの、単一カルチャーなっていうか、
そういうところに身を置くと、
どんどん自分の世界が狭くなってしまうし、
価値観がすごいどんどん狭まっていくっていうか、
画一化していくから、
それからはちょっと身を離してというか、
もうちょっと、
もちろんサバイバルっていう意味で考えたら、
自分のいる環境の中に自分を合わせるっていうか、
その方が楽なんだとは思うんだけれど、
やっぱりそれって本当に、
それが本当に普通ですかっていうか、
それは考えないといけないね、普段から。
なんか正常性バイアスみたいな感じでさ、
やっぱり何ていうの、
これが普通だっていうふうに思ってしまう。
のみ
朱に交わっちゃったらね。
でも確固たる、
自分はこうありたい、こういう人だみたいなのがある人は、
そういうのに左右されないのかもね。
どら
そういう人になりたいというか、
そういう人を作っていくにはどうすればいいのかって話じゃないだからね。
本当にもっと前の段階なんで、
学生とか子供の頃からどう育てるかとか。
のみ
周りに流されない。
どうしても違うと思ったらさっさと辞める。
どら
そう。
のみ
辞めなくても流されない。
どら
そういうのってやっぱり日本の社会じゃないよね、でもね。
今の日本の社会は変わってきてると思うけれど、
アメリカと日本と比べたときには自分は、
このアメリカの個人主義的なことっていうか、
どっちがいいのかっていうか、どっちも極端な気はするし、
どこに落ち着くのがいいのかなみたいな回答なんでしょうかっていうのは、
ちょっと考えるときはあるよね、やっぱり。
のみ
小学校とか幼稚園とかで、
自分の好きなことをするとか喋るとか、
正解探しとリセット
のみ
そういうふうに教育されるの?
どら
多分そうだと思うよ。
アメリカで学校行ってるわけじゃないので、
小学校行ってるわけじゃないので。
でもやっぱり自分の考えを発表するっていうことは、
子供の頃から訓練されてるんじゃないのかな、
あの感じっていうのはなと思うけどね。
なんか日本の場合はやっぱりなんかどうしても、
正解が正解ありきっていうか、
正解があってみんながそれに合わせていくっていうか、
正解を求めに行くみたいな。
でも世界のほとんどのことなんて正解っていうか、
答えは回答はなくて、
その一つ唯一一つの回答はなくて、
仕事なんかでも何でもそうだし、
いろんな何事もそうだと思うんだけど、
別に絶対的な回答があるわけじゃないじゃない。
だからそれなのに回答を探しちゃうっていうのは、
なんかあんまり効率的じゃないなって思うけどね。
でもなんか日本人はそういう正解探しに行く気がするね、基本的に。
だからみんなの前で発表する時とかも、
ここで何を言うのが正解なんだろうって、
ちょっと考えがちなんじゃないかなという気が私はする。
自分の性格的にもそれを探しているところが、
もしかしたらあるんじゃないかなって思う時はある。
でももちろんそれはもう、
会社の中でとか仕事の中ではそういう自分の性格、
もともとあっただろう性格は置いてきてるけど、
わざとコントロバーシャルなことを言うとか、
例えばわかんないけど、
わざと自分は持ってないんだけど、
質問としてするときはこの方が面白いかなとか、
こうした方が面白い答えが引き出せるかなって思ってするっていう時は、
仕事上はあるし、
個人で生きている中でそういうことはあまりしないけど、
なんか戦略的にやってる部分はもしかしたらある。
そこは何か正解がとか、
それが正解なのかわかんない。
それが正解だからそういう風にしてるのかもしれないけど、
何か違うかな、ちょっと何て言うんだろう。
これが求められてるんだろうっていうことを言わないように、
むしろ言わないようにする方が、
何かいい社会っていうか、
何かそういう気がちょっとしないではないね、
アメリカの会社にいる感じとしては。
いかにユニークなことが言えるかみたいな。
何か日本人は何かそういう唯一の答えを求めているような気がして、
アメリカの会社に働いている人たちは、
自分のユニークさを出したがるっていうか、
そういう感じはちょっと印象としてはあるかもしれない。
どっちがいいのかわかんない。
のみ
それが行き過ぎてるときもあると思うし。
他人の意見は何ていうのをするの?
その意見は間違ってるよね、こうした方がいいんじゃないとかを普通に言うんでしょ、でも。
どら
もちろん言うね。
言い方はもちろんそうは言わない。
アメリカ人になってる時に関係性を悪くしたいわけじゃないから、
私はこう思いますよとか。
その点はこういうところは正しいと思うけれど、
でもこういうところもあるよねっていう。
別に相手を論破しようとか、仕事だからさ、会社だから。
別に気持ちよくみんなで仲良く仕事できた方がいいって決まってるから、
そういう完全に論破するようなことはしないし。
だからそこはうまく折り合いをつけてるんだけど、
ただ自分の意見は違いますよっていう表明はもちろんきちんとするよね。
しかもそれが部長がとか課長がとか、そういうレベル感では全然なくて、
誰でも言える雰囲気は確かにあると思う。
私と違うと思いますっていうのを何か別に、
一平社員が言っても別に何かそれがおかしいってことはないっていうふうに思われてると思うね。
だから何だろうね、本当。
コミュニケーション文化の違い
どら
そういう訓練がされてるのか、
そういう会社だからそういうふうに人がなっていくのかどうなんだろうね。
のみ
会社全体会議的なのが月1回とか、始めとか始まりとか。
僕の人生後半の中小企業的なところだと、多くて30名。
でも誰も何も喋んないんだよね。
何か質問ありますかとか意見ありますか。
みんなにとっては、僕はそういう概念はないけど、
偉い人が出て、いろんな情報、会社のいろんな情報にもアクセスできて、
それでこう結果こうだったとか、来年こうしようとか言ってるから。
ちょっと自分たちには高尚な話的な。
だから自分が変なこと言って変って思われるのも嫌だし、
本当に価値あることをここで言えるかっていうと、
ちょっとねっていうことでみんな言わない。
そういうもんだよなって途中から日本の会社でゼロから作ると気づいたから、
別にみんなが興味ないとか、会社は適当だと思っているとは思わないけど。
でもたまに社長さんとかで自分で初めてやって作り出して人数増えて、
全体会議とかやってみんな何も言わないんだよね。
本当に何考えてるかわかんないし、会社のことどうでもいいと思ってるんだよなーみたいに否定的に言っちゃう人がいるから。
たぶんそれはそうじゃないし、
そういうとこでも究極的には自由に話せるような文化に変えていくのがあなたの仕事でしょ?
なんかやっぱり威圧的で偉そうだと話したく当然なくなるし、
いいこと言ってくれたね、そうなんだよって話を膨らます能力がなければね、みんな話せなくなるし。
どら
そうだよね。
すごいわかる。そうだと思う、本当に。
すごい考え、ノットフォーミーっていうか、自分のこれは話す内容じゃないって思うっていうことは、
自分の会社の中での立場をすごいある意味わきまえているというか、
それ自体がでもいいことなのか悪いことなのかはちょっと別として、
やっぱり質問を例えば、若い社員が何かしたときに、
すごいこう、
失笑まではいかないけど、自分の心の中でなんでこんなくだらないこと聞いちゃうのって思うことを聞いている人もいるんだけど、
それに対してやっぱり、
エグゼクティブの人たちとかってやっぱりすごく別に真摯に答えるんだよね。
でもそれがわかってないっていうことは、私たちの責任だって考えてるんだよね、たぶん。
それは理解されていないってことは、私たちのコミュニケーションが悪いっていうふうに思える。
それはその通りなんだよ。
そういうふうに、そういうことを質問させちゃっているのは自分たちのせいだって考えられるかどうかがむしろ大切だよね。
その心がすごい大切。
のみ
素敵。その人たちは素敵だね。
どら
そこはだから、そういう信頼関係というか、別に何を言ってもそれは許されないし、
っていうのは全体的にアメリカの会社には感じられる。
だから僕なんかが、ある程度年齢がいった状態でそういうの聞いたら、僕も心の中では若干失笑してしまうときがあるけれど、
でも、なんだこいつこんなくだらない質問しやがってって、心の中ではちょっと思っちゃうけれど、
でも別にそれに対して何か批判されることは基本的にはない。
それは、その人が知らないのは別にその人が悪いからだけではないから、多分可能性としてね。
そう考えられるかどうかっていうのは、それはやっぱり上の人って言われる人たちがどれくらいきちんと、
それをそういうふうに理解できるかっていうのが大切だよね。
のみ
こんなくだらない質問はするなみたいな、もう一回言ってしまったら終わりだよね。
どら
そうそうそう、もうそうなったら信頼関係がそこで崩れちゃうね、完全に。
もう何も言えない。だって知らないんだもんとか、だってくだらないとか。
のみ
そういうのがどっかであるんだろうね、多分ね。
国民性もあるけど、気をつけないとね。
コミュニケーションの信頼関係
どら
そう、国民性ももちろんあると思うんだけど、
でもやっぱりなんかね、子供の頃のことと社会人になってからのことって、
ちょっとなんかそこで一回、本当はリセットまではいかないけど、
やっぱりなんかちょっと変えた方がいいと思うんだよね、マインドセットというか。
やっぱり子供の教育を受けている時点っていうのは、やっぱりこうなんかね、
教育を受けている側と授ける側っていうか、なんかそういう感じなので。
でもやっぱり社会人になったら、もう教育じゃないから、
あなたがそこからは自分で成長していかなくてはいけない部分なので、
なんか今までみたいな受け身みたいな感じで、
そもそも受け身の教育自体があまり良くないと思うんだけど、
そこも含めてなんかもうちょっと、やっぱりもう少し自分から何かをしていくっていうか、
そういうふうに子供の頃からやっぱり教育の方法自体が変わらないと、
やっぱり変わらないのかな、そりゃそうだよね。
十何年もそれでやってきたのが、
いきなり社会人になったら積極的にやってくださいなんてなかなかできないよね。
のみ
短所なのか長所なのかわかんないけど。
もうちょっと、会社ではやっぱりさっきドラちゃん言ったように、
上の人の責任だと思って、自由に発言できる文化にしなきゃいけないんだろうね。
もうちょっと一歩に細があるとより良いのかもね。
何かが失われるとも思えないもんね。
和を乱せと言ってるわけではないし、二律背反でないもんね。
でもリーダーもさ、さっきのドラちゃんのところのリーダーみたいじゃない、
普通のあんまりそこまで考えてない人とみんなが喋らないと喋らないで、
ショボーンとするか、あいつらダメだなって文句言うか、
どっちかに分かれちゃうのも情けないなと思う。
どら
いやほんとどっちも不幸だからね、それだとね。
のみ
そうね。
くだらないことを言い合う会議すればいいなと思います。
どら
もちろん日本の場合はそれを人の前で発表しにくいっていう人もいると思うから、
それは質問はまた別のところで受け付けますみたいな、
違うコミュニケーション方法を作るとか、
そういうのがもしかしたら日本では必要なのかもしれないけれど、
人前で話すの好きじゃないとか、アメリカにだってもちろんいると思うけど、
よりそういう人が多いのならばそれに対して、
救済策ではないんだけど何か違う目安箱みたいなのを置くとか、
匿名の方法と会社のカルチャーの影響
どら
例えば会社の中でね、匿名の方がやっぱりもし本音が聞けるんだったらじゃあ匿名でやるとか、
なんかそういう文化に、それぞれの国にもしかしたらあった方法があるのかもしれないけれど、
あんまりそれでなんか、
でもそれは本当だから長年のそこまで育ってきた環境によっても違うところは多いにあると思うので、
全体社会全体がずっと変わっていかないと、
会社側もそれに対応した形でやっていかないとダメなのかな、
でも将来的には長い目で見たときにはもう少し変わってほしいと思うけれど、
そうしないとやっぱりね、それこそさっきの一つの会社で生きているとそのカルチャーに染まっちゃいますと一緒で、
日本というカルチャーの中で生きていると日本だけでしか生きていけない人間になってしまうので、
やっぱりそうじゃなくて、グローバルな中で生きているというのも考えたいなって思う。
ただ、じゃあアメリカがグローバルなのかと言ったら全くそうではないので、
そこも難しいんだよね。アメリカの会社で働く、僕もずっと、イギリスの会社で働いたこともあるけど、
主にアメリカの会社で働いてるし、今アメリカに住んでるから、アメリカを中心にどうしても考えてしまうけれど、
でも別にこれもスタンダードじゃないよね決してって思うと、
いろんなだからものを見ていくっていう、いろんな人がいるよね、いろんな考え方があるよね、
いろんな会社があるよね、いろんな国があるよねっていうのを知ることが一番大切というか、
結局はそこなんだけど、どこが一番とかどこが良いとか悪いとかじゃなくて、
いろんなことがありますっていうことをただ知るっていう、それが。
のみ
自分のための主張じゃなくて、みんなってなんだってなるけど、
会社のためっていうといいんだけど、一緒にいる仲間との環境とか関係とかのための主張だったらね、
言いやすくなるから、自分の意見というか、自分の意見なんだけど、
自分勝手なことじゃなくて、自分にプラスのことだけじゃなくて、周りにとってもプラスのことだったら、
どしどし言ってねっていうのがスタートかもね。そっちのほうが言いやすいもんね。
それすら私気づいてないからわからないわ。でも主張しないと変わんないしな
どら
でもやっぱりそのためには、弱い立場なのか強い立場なのかって考えたら
強い立場の人がそれをできる雰囲気をちゃんと作ってあげないと、それは絶対に醸成されないので、
もともとその強い立場って、もちろん管理層の人はもちろん強いんだけれど、上か下かで言ったら別に上ではない。
ただ管理しなくてはいけない。そういう人たちが、そうではない人、管理される側の人たちにどれだけ自由な発言をさせられるかっていうのは、
その人たちの能力にかかっているというか、普段からの行動にかかっているので、間違いなくそっち側が変わらないといけない。
のみ
ドーバミンが出やすい人を採用すると。
ドーバミンが出やすい人は主張的なのかな?
どら
わかんない。どうなんだろうね。
グローバルな視点についての考察
のみ
熱狂するから主張的なのかな?
どら
でも熱狂してないときはもしかしたら、私たち以上に静かなのかもしれない。
そこがさ、わかんないから、そういう人たちの精神的な動きがわからないからさ。
いるじゃん、酒飲まないと本音が言えない人とか全然。
別に僕普段から本音は言ってるしとか。
そういうのもわかんない。人によって違うし。
のみ
本音を言ってたからね、職場静かなのに酒飲んだ瞬間すっごい
どら
いるでしょ、そういう人。
のみ
いた、おじさんで。
どら
そういう人って大変だよね、逆に。
普段すごい自分を殺して殺して生きてるのかなとか。
のみ
どっちも普通なのかもしれないけどね。
どら
それが普通なのかもしれないしね、その人にとって。
のみ
アルコールすごいな。
いたいたいた。
どら
いたよね、でもそういう人。
のみ
怖かったな、私も。
どら
いるよね、でも本当に。
どうしましたっていう変わっちゃう人いるよね、酒飲むとね。
あれはあれで面白いけど。
大変だなって酒飲まないと自分が出せない。
それがどっちも自分なんだろうけど。
自分は酒なくても全然。
そういう意味ではだから、自分は人が酒を飲んでいて、
わーってなってる時に別に自分はそこで普通に酒が入ってなくても全然楽しいイメージなので。
そこは。
あんまりでもみんなが酔ってると冷めるけど、さっき言ったみたいに冷めちゃうんだけど、
別に酒なくても相当わーって盛り上がれるとか楽しめるとは思うんだよ。
ドーパミン出てるんだか出てないんだかよくわからないけど。
どっちなんだろう。
のみ
体温計みたいにわかればいいんだけど。
どら
なんかそうそう。
のみ
ドーパミン指数って。
どら
アップルウォッチで出してくれないかな
のみ
それ売れるんじゃない?
