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35歳、右に行くか左に行くか
わーわまで会社員のまき
パートナーと暮らしながらテニス職系のないちゃん
18歳で出会い、右に左に迷いながらも身の差を多くする2人が
ただただ近況を話す、素敵なポッドキャスト番組です。
もっとこう、女性をこう、信じさせなきゃいけない
だからこう、女性活躍なんだ、女性推進なんだとか言うけど
私もそれ、いまだにその女性推進みたいなのにすごいきっかかるというか
女性活躍とかって、いや別にその女性だけが頑張ってもみたいな
すごい女性だけにフューチャーされすぎてるというか
と言いつつ、じゃあ男性も女性も推進したら
何をやりたいのかよくわかんないとなるんだけれども
まあそうなんだよね。だからなんか1個1個やっていくしか
方法がないんだろうなって思うけど
多分女性推進とかって言ってる世代って
私の感覚的にはちょっと上の世代から始まってると思う
男女雇用機会均等法とか80年代後半だったりするじゃん
だから多分今の50歳とかの人たちが第1世代で
40代が第2世代で、第3世代は私たちで
私たちがよりそれが激しくなったのは
多分安倍政権の中で女性活躍とかを
国が推し始めたからそれに伴うように
共働きとか保育園の支援がとか
そういうのが多くなっていった世代だと思うんだよね
で、なんか私たちの世代はもう完全働きますよね
っていうのが固定概念になりつつあるじゃない
その時に、でも私の中でちょっとどっかしら違和感があって
研究界隈だと30から35ぐらいから就職活動が始まるから
そうするとやっぱりちょっと上の世代なんだよ
それに引っかかってるっていうか
マキが25歳ぐらいで感じたことが
35歳ぐらいの人が経験してるみたいな感じだ
研究者の世界では
だから私よりちょっと上の世代が
女性推進とかをもろに食らってると思うよね
そこで思うのがさ
なんかそれで雇用されて
嬉しいのかなって気持ちがちょっとあったりするの
それで研究費取れて嬉しいのかなとか
女性でちょっと優遇された状態で研究を取れるのが
研究費とか取れるのが
ちょっと下駄を測らせる状態で取れるのが嬉しいのかってこと?
それはもうしょうがないことだから
いいんだけど
もう取れる機会は全部取れっていうのはそれはわかるの
なんだけどなんか絶対にそれって
男性から批判浴びてるだろうなって思うから
それはそうだと思う
そういうのあると思う
だからなんかそこを
なんか嫌な気持ちにならなかったのかなっていうのは
03:01
単純に思ったりするけど
自分はそういうのは
そういうので受けたくないというか
受かりたくないって気持ちが
すごい尖ってるからさ
強いってのもあるし
もう実力でいきたいんだみたいな
そうね
って思うからさ
でも一歩ずつやっていかないと
女性活躍とかで
女性だけの工房とか
女性だけの研究女性とかが増えた結果
ようやくフラットになってる
世界が広がるから
それでようやく男性の側の休む制度とか
を整えていきましょう
そしたら女性も休む男性も休めるっていう機会が
育児でも持てますよねとか
それはなぜかというと
女性がその分経済効果を出してくれてるから
っていうことじゃん
そう思う
ほんとそう思う
私もいろいろ
まだ全然勉強足りないけれども
その辺をこう
女性活躍みたいなテーマで考えていくと
やっぱりまずは数だと思ってるから
社会
民主主義だね
研究の結果でも3割ぐらい声がないと
社会の中で影響を汚さないっていうのも分かってるし
そういう意味では
やっぱり女性の数を下駄博士でも
一気に上げるっていうのが
質が悪くても
その量を稼ぐっていうのが
早道
早道っていうの
最短の
近道
近道だね
早道
早道
こうなるんですよ
早いもこ道
早いもこ道
逆して早道
そういう風に思うわ
最近私がだから
もうちょっと勉強したいなって思うのが
今の自分のね
仕事の領域で
勉強したいなって思ってるのが
組織開発とか
あとは
なんだっけ
組織開発とか
心理学とか
そうそうそう
っていう理由がさ
結局その会社で
今いる部門の役割を考えると
どうやって人に
楽しくかつ生産的に仕事をしてもらえるか
最小限のアウト
インプットでアウトプットを出してもらえるかっていうところじゃんか
でやっぱり
それなりの企業というか
体格のある企業は
働く環境とか給料とかって
多分そんなに今は差が出なくて
結局そうすると
人のモチベーションって
外的要因と内的要因に分かれますと聞くって
考えるときに
給料とか職場環境とかって
足りない企業もいっぱいあるけれども
それなりに差が出なくて
外的要因なんだよね
ってことはそこで差が出ないってことは
やっぱ内的要因のところに
差別化をしていくかみたいなところで
どうやって人にやる気を出してもらえるか
みたいなところを
06:00
考えていく必要があって
今までって
そこってあんまりフィーチャーされてなくて
お金とか
やっぱり職場環境とか
それこそ
じゃあ例えばリモートできるようにしますよとかってさ
したりとかさ
でもいくらそっちがばっかりこうやっても
全然こう生産性が上がらなかったりとか
なんならどんどんこう
人のやる気がなくなっていくみたいにさ
家庭がどんどんモチベーション下がって離職していく
みたいな状況があって
いかにその人のモチベーションを上げるかってときに
結局こう原点に戻るのは
どうやったら人ってやる気が
やる気スイッチがつくんだろうとか
モチベーションが上がるんだろうとかって
心理学みたいな世界に入っていくから
でかつその一人じゃなくって
一人のやる気だけをスイッチするんじゃなくて
それがチームになって
またもう一つ大きな部とか
課から始まり部になり
事業部とかになり
なってきて一つの会社になっていくと
その組織の中で全員が関係性を持ちながら
最大のアウトプットを出すには
パフォーマンスを出すには
どうしたらいいのかみたいな
っていうのが組織開発論みたいなところにつながっていくから
そこって多分今すごい
どの会社でもテーマになってると思うし
ちょっと前の有名なのが
Googleが研究して
Googleなんてすごく優秀な従業員が
世界中から集められてる企業じゃん
だけれども
いくつかのチームを調べたら
どこにどのチーム優秀な人がいるのに
やっぱりアウトプットがいいチームと悪いチームがありますと
その理由が何なんですかって
Googleで調べたんだよね
だから結論としては
その組織に心理的安全性があるかないかっていう
結果が分かってて
やっぱりその心理的安全性っていうのは
立場関係なく
発言しやすい
何を言っても認められる
受け入れられるっていう
そういう状態なんだよね
それがすごく結構バズって
そのキーワードがね
ある意味ちょっとバズりすぎて
心理的安全性をじゃあ何でも言っていいのかみたいな
何が心理的安全性なのかの定義は曖昧な
曖昧だからそこはしっかり共通認識持たない
とりあえず相手を無神経に傷つけるような言い方って
それまた全然違う話だから
っていうのはあるんだけれども
なんか同じような話がね
心理的安全性すごい有名な
人が何とかエイモンみたいな
欧米系の女性の方が書いてる
エイモンだったら欧米系の
そうそう
で言ってて
Googleでもそういう研究結果があるし
医療現場で病院とかで調べても
チームによって
やっぱり心的安全性があるチームが
一番ミスなく
医療ミスなくできてる
というような検証結果とかもあって
それのすごい重要性が与われてるから
そこって結構今
割とホットなテーマだし
09:02
なんかやっぱこう
関心あるなっていうか
なるほどね
私やっぱりなんかその
人ってさ
無限の可能性があるというかある意味
その生産性が機械と違ってさ
もういくらでも上がったり下がったりするじゃん
そこが不安定だから
嫌だっていう人もいるし
めんどくさい
機械化してこうみたいな
考え方もすごい分かるんだけど
合理的だし
でもそこに無限の可能性があるからこそさ
ある意味そこの
その機械だったら
1から2しかできない
どんなに頑張っても
3までしか生産性上げられないところ
もしかしたら10倍にできるかもしれない
人間だったら
そこのなんか可能性っていうのは
面白いなっていうのもあって
に興味がある
なるほどね
うん
それ聞いてて
なんか思ったのが
あの
その心理学って
私の理解だよ
どっちかって認知系になってくんだよね
認知科学みたいな
本当に脳波を調べてみたいな
実は
はいはいはい
でマキが言ってる
Googleのその分析って
多分経済学だと思うのよ
行動経済学ってさ
私何回か言ってるじゃん
私の理解だよ
私経済学出身じゃないから
全然わかんないんだけど
なんかその伝統的な経済学と
その行動経済学っていうのが
今こう
主流になりつつあるっていうか
でできていて
そのなんかこう
根本的な差が何かっていうと
伝統的な経済学って
合理性を重視してたのよ
合理的な意思決定みたいな
人間は合理的なものだ
っていうのが大前提
だけど結局それじゃない
非合理性が
非常に人間をこう
人間意思決定に
重要な要素になってると
だからなんでこういう
合理的に考えたら
これを選ぶはずなのに
だけどそれを選ばない人間は
どういうロジックで
それを選んでるのかみたいな
っていうのから
そのセオリーを導き出そう
みたいなのが多分行動経済学で
それが
例えばなんで
この時に人は
この選択をしたのかとか
こういう行動に出たのかっていう
その人の行動に影響し得る変数
みたいなのを
紐解いていこう
っていうことだと思うんだよね
だからそれを裏を返せば
それを人に与えたら
一般化するとね
これを人に与えたら
こういう選択を
する可能性が高くなる
ってことが
その政策として言える
提案として言える
だから前もちょっと言ったけどさ
なんかその
女性の管理職を増やすときに
今はこれぐらいしか
例えば3%しか
女性管理職はいません
だからみんな女性を
管理職になろう
みたいな
そのポスターを
そこら中に貼っとくと
そのケースと
そのこの組織から
一人女性管理職が出ました
っていうポスターを貼っとくのと
どっちの方が
その
平社員の人
平社員の女性で
管理職になりたい
12:00
って人が増えるか
みたいな
って言うと
明らかに後者なんだよね
要はその
少ないってことは
みんなやりたがらないものだ
っていう風に
いう風に思っちゃう
だけど
こっから出たってことは
この称賛されるっていうのは
いいことをしてるんだ
っていう風に
繋がるから
だから後者の方が
その管理職になりたい
って女性が増える
みたいな
それも一種の
行動経済学の話で
だから
さっき聞いた
Googleの
その
分析っていうのも
多分経済学をベースにした
話なのかな
ってちょっと思ったっていう
どうなんだろうね
そこのなんか
アカデミックな
カテゴリーは
なんかよく分かってないんだけど
だからその
実際に
こう
そういう風な
勉強してみたいな
っていう時に
心理学で
検索するよりも
行動経済学で
検索した方が
結構
自分にヒットする
論文が
論文とか
本とか
が
見当たるんじゃないかな
っていう
っていうことよ
そうかもしれない
リーチしやすい
っていうのが
私自身も
なんかその
経済学が
そんな広い分野を
使ってるんだって
知らなかったから
私だって
大学の時にさ
分野選ぶ時に
父親は経済学を
勧めてきたの
それは
父親自身は
金融をやってるから
その経済学にすれば
みたいな
面白いよ
みたいな感じだったわけ
で私の中の経済学の
イメージで
マクロ経済のイメージ
なわけよ
金融政策とか
そんな興味ないよ
って思ってたの
でもあの時に
その行動経済学
マクロ経済っていうのかな
わかんないけど
そういうのを知ってたら
選択違ったかもって
ちょっと今思うもんね
人の意思決定とか
手に取れるさ
事案じゃん
それこそコンビニで
なんか雨の日に
何かが売れるとかさ
雨の日に
その傘と
何を買っていく人が
多い傾向があるとかさ
そののも
行動経済学だったり
するから
本当に
雨の日に
傘を買っていく
っていうのは
すごく分かるけど
なんか傘を買って
行動経済学
買っていく人が
多いって
すごく分かるけど
なんか傘を買うと
人は自然と
缶コーヒーも
買いたくなるとか
なんかわかんないけどね
そういう相関性があるみたいな
本当だ
しかも全然
名前間違った
さっき出した
なんかエドモン
エイミー・エドモンソンさん
っていう方が
近かったね
近かったね
相当
しかも
専攻としては
ハーバード大学の
組織行動学者だって
そうなんだ
組織行動学者だな
多分絶対経済学だと思うね
多分幅広いから
だって
なんか成田さんとか
AIとか来たじゃん
私あの時調べたのよ
経済学者だったから
そうなんだ
へー
だけどだから
その幅広いんだと思うんだよね
AIとかも入れた
組織学習みたいなことを
多分専門にされてて
だから
そのプログラミングとか
その数式で
こう
なんていうの
あの現場って
現場の状況を分析するみたいな
うんうん
なんかそれで言うとさ
出たまた
それで言うとさ
あの
経済学者の
経済学者の
経済学者の
経済学者の
経済学者の
経済学者の
あの
やっぱりそういう
伝統的な
やっぱりアカデミックの世界ってさ
経済学
政治学とかね
カテゴリーがあるじゃない
あるある
昔ながらの体系みたいな
うん
15:00
だけどやっぱり
世の中って
それがこうやっぱり
普通にミックスというか
うん
なんなら2分野どころか
3分野4分野ぐらいさ
うん
全部のこう
やつをこう掛け合わせながら
はいはいはい
問題解決していくみたいな
うん
もう
その
昔ながらの伝統の枠に
収まらない
うん
だから最近
経済行動学もそうだし
今のさ
組織行動学もそうだし
行動経済学ね
行動経済学が
組織行動学も
あれ
組織学
組織行動学も
もちろん
とかさ
っていうどんどんこう
ミックスして
新しいジャンルというか
うん
あるいは掛け合わせのジャンル
みたいな感じで
うん
なってくんだろうね
それはそうだと思うよ
うん
私だってそうだしさ
だけど
なんかね
根本的なところは
うん
同じなんだよね
だから
経済学の本を読んでも
理解はものすごくできる
うんうん
けど
手法が違うから
うん
そこの部分はちょっと
カットばすしかないって
時あるんだけど
例えば
いきなり数式が出てきたり
するから
はいはいはいはい
なんかあの
ヒョロリンみたいなやつ
あるじゃん
ヒョロリンみたいな
はいはいはい
供給途上の規制みたいな
そうそうそうそう
とかね
はいはいはいはい
あとなんかこう
シグマとか出てきたりとか
するから
そこはちょっとわからない
とか思うけど
だけどこう
言わんとしてること
普通にどの分野でも
差はないっていう気はする
うーん
から
まあでも特徴はあるけどね
うん
やっぱ経済学者の論文
読んでても
やっぱりなんか
現場の匂いがしないっていうか
ああ
もらったデータだけで
やってる感が
はいはいはい
すごいして
市場でやってる感
そう
なんか全然こう
なんか生臭い感じがしない
うん
だけどその
行動経済学とか
経済学やってるんだけど
現場のフィールダーの人とか
いるわけよ
うん
その人の論文とか
めちゃくちゃ面白かったり
うん
すごい土臭い匂いもして
うん
ほんとこれ苦労したんだろうな
みたいな
うん
だけどこう出てくる
アウトプットが
ものすごく斬新だったり
うん
だけどその
そのなんて
数値を知らない人にも
うん
伝わるストーリー性っていうか
うん
そういうのとかは
すごいよかったりするから
うん
だからその人は掛け合わしてんのよ
うん
うん
フィールドワークっていう
すごくこう実証的なものと
うん
うん
なんて言うの
現場主義的なものと
うん
掛け合わして
うん
やってたりするから
それがこう
なんていうの
どっちのフィールドの人にも
分かりやすくっていうか
うん
なったりね
新しかったりとか
そうね
ってのあるから
なんかやっぱりそこ
生臭さみたいなのって
なんかないと
人間ってさ
そのなんか生臭い感じ好きだよね
好き
ライブ感というか
そう
そこがないと
ちょっと面白みが欠けるし
うん
真実味も欠けるし
うん
魅力が減るんだよね
そう
なんかそれに
うん
いうのがあって
そう
それがなかったし
なんか私が思うのが
数値で表せてる
この真実でしょって言われることって
あるのよ
経済学の論文に書いても
確かにそれは事実なんだけど
感覚として
事実じゃないときってあるじゃん
分かる分かる
なんかこう
そのギャップってあるのよ
あるある
18:00
しかもそれってだって
総合評価みたいな
総合
平均値みたいな
総合平均値みたいな
中央値とか平均値で
やるしかないじゃん
そんな
でもあの
nイコール1と
そうそう
そう
ハズレ値もいっぱいありますよ
あるあるあるある違うけどそう だけどなんかその経験から紡ぎ出される
入ってやっぱある私は思っててなんかその インタビュー調査とかしてると確か
インタビュー調査でますは取れないわけよ 大規模なあのなんて民図は取れないなんだ
けど1個1個のストーリーがすぐ鮮やかだったりして その結果その
まあある社会回想の選択ってこうなってるん じゃないかっていう私なりの回答ができる
じゃん例えばなんかなんだろうな その昇進をあと例えば40代の世代と我々
30代の世代で就職の氷河期なのかこう バブル期なのか違いましたとそしたらその
バブル期の人って誰でも入れちゃうから 能力が低い人も入れるわけよね要はで
我々は氷河期の時代に入ったからすごい 戦国時代の時に入ってたとそしたら能力差
があるじゃんそこに選ばれる数パーセント のかその誰でも選ばれたのかで全然違う
から そした感覚的にはよその下の世代の人は
40代のことをあいつら能力ないやつめって 思ってるって思うわけよこの構造だけ見る
とだけど実際中で入ってインタビューして 聞いてみたらそんなことないですよと
いうとむしろあの人たちはその入ってから 現場を知ってるしその社会経験の中で
氷河期経済低迷してる時代を味わってるから その常に学習していかなきゃいけない
世代だったんだっていう評価を彼らは してたりとかっていうのがあってそれが
実際面白かったりするんだよねその カテゴライズだけで見たらその30代は40
代を小バカにしてて40代は遊びにみたい なって見られてるけど組織の中のインタビュー
調査だと実はそんなことはなかったって ことがわかったっていうのもすごい面白い
結果だと思うのだけどそれは反証も 考えなきゃいけなくてそういうインタビュー
はインタビューしてくれた人はそう答え たっていうのは
そういうふうに言いたいっていうことも あるよね
だからそのなんていうの 本当に好意的に思ってるっていうことも
一つの回だし悪意をとって考えれば 要はその上司なわけじゃん腐っても上司
なわけじゃんだからその人について かない限り自分の正心はないわけ
だって考えたらそういうしかない っていう環境も考えられるよね
その2つの仮説AとBが出ますとここが 多分質的な調査の面白さっていう
かどっちの回答を示していいよね っていうだけど数値的に見たら
多分Aしか言えなかったりするわけ そこが思考の訓練っていうかその
21:02
人たちにあってたからこそ分かる Bの回答っていうかねその2つの
回答って多分どっちも正しいじゃん それをオーディエンスが話した
ときに納得感があるんだよ確かに それどっちもあるかもしれない
みたいなどっちかにしか答えがない わけじゃなくてどっちも相混合
してるからそういう状況が作り 出されてるっていうのをストーリー
として伝えるみたいなねそこが ちょっと数値だけで生臭い研究
と生臭さがない数値的な研究の差 っていうかね
それはそれで面白いなって思う から
面白いね 水田先生の最初の話みたいに
その掛け合わせっていうかねが 一番重要
一番面白いですね 両方いろんな尺度から見てますよ
っていうところもあるしその分 多分大変なんだろうけど研究という
か 勉強量は増えるからね
そうだね 勉強量増えるからでも人間能力
ってさあ限界があるじゃん だからよりミニマムな事例とか
小さな話とかになってタコツボ 化しちゃってるとかって言われた
りするけど それはちょっとしょうがないっていう
か ところもあったりとかして
でもそのタコツボからどんだけ 大きな話が言えるのかみたいな
ところは多分勝負だったりする からさ
いやだから思うのが研究者の方々 って自分のテーマみたいのがあって
そうやってタコツボ化していくんだ けれども
タコツボとタコツボを掛け合わせ たらいいんじゃないって思うんだよ
一人だったらそれ限界があるじゃん 勉強量に作業量もそんな
ちっちゃいことしかできないかも しれないけどそれをやっぱり
つなぎ合わせるみたいなことが できたらよりなんか大きな結論
とか出せるんじゃないのかなって 思うんだよね
いやそれはそうだと思うよ そうだと思うけど多分理系の人
とかはそうやってるんだけど なかなかなんか特に私の分野はね
個人プレーが多いよね それは利権もあると思う
なんかここを脅かしてくるなみたいな のもあるし
かつ働き方チームで動くのが苦手 とかね
やっぱり自由だから研究職って それなのにチームに何かやるって
なったら月に1回ミーティング入り ますとかそれが嫌って人もいる
し そうそうそう
だからそういうこうなんだろう 手続きの面で嫌だなって思う人
いると思うよね なかなかねその分業制が難し
かったりはするんだよね だって例えばアナリティクス
やれる人数値だけ多い人とフィールダー が掛け合わされたらすごくいいじゃん
って思うじゃんパッと見ね だけどフィールダーが持って帰って
くるそのデータっていうか質的な データがアナリストからすると
えこれなのってなっちゃったり するわけよ
でもフィールダーからするとお前 行ってみろよってなるわけよ
現場がどれだけドロドロしてる のかお前行ってみろよってなる
っていうかそこのいざこざが生まれ ちゃうからそこがうまく重なり
合うことってやっぱりアナリスト もフィールドを知らなきゃいけない
24:03
しフィールダーもアナリティクス を知らなきゃいけないから
だから最低限のお互いのルール っていうものを共有してないと
コラボレートが難しいのよ専門 性が過ぎるからこそ
なるほどねそうだねそうだね
今日はここまで
ご意見ご感想は35右左アットマーク gmail.comまでお待ちしています
35は数字の35右左はアルファベット で右左です
インスタも同じく35右左でやっています エピソードに合う写真を掲載しています
ぜひ見つけに来てください
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