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スピーカー 2
何を、なぜ今っていうのが、何か意図があるのかね。内情を知らない外野の一般国民としては、ちょっとなぜ今っていうか。
スピーカー 1
あれでしょ?高市さんが首相指名よろしく頼むわって面談したら、いやうちはそうしないんでって言ったってことでしょ?
だから、え?みたいな感じだったのかな?自民党の人がどのぐらい予測してたのか知らないけど。
スピーカー 2
なんかね、また混沌とする政治だけど、でも一方でね、一方でやっぱり、女性で自民党っていうさ、本当に巨大な組織の中で総裁に選ばれるっていうのはすごい歴史的なことだよね。
スピーカー 1
そうだね。すごいことじゃない?おじさんたちの文化の中で女性っていうのは初めてですからね。
今回ちょっとぐちゃぐちゃっとしてるけど、普通にいけばさ、まだやっぱり高市さんが次の総理大臣になる可能性は高いと思うんだけど、
それはさ、アメリカより先に日本のトップが、女性がトップになるっていうね。
イギリスとかドイツとか、それ以外の国もね、韓国とか、女性がトップの国って割ともう出てきてるけど、
よくあるのはさ、親が昔大統領だったの娘とかが、ほらタイの首相とかもそうじゃん、最近なんかちょっと飛ばされちゃったっていう感じになったけど、
彼女も多分元首相の娘とかそうなんだよね。
だからそのパターンはちょいちょいあるじゃん。
スピーカー 2
あるね、その世襲系でね。
世襲系の親父で。
世襲系ってさ、高市さんってさ、ほんとに世襲とか全くないところからなんだよね。
すごいよね。
スピーカー 1
普通にサラリーマン家庭で、大学も神戸大で学費自分で稼いでバイトして、
で松下政権塾出てくるんだよね。
スピーカー 2
すごいよね。
だしあのさんのイメージってすごい、かなり右寄りの人、募集的な考えみたいな。
すごい強かったね。
なのでちょっとこう、自分の考えとはやや入れないかなみたいな風に思ってたんだけど、
でもそこってちゃんと調べもせずに、そのイメージってすごい作られてるんだなっていうのを
改めていろんなインタビューとかを見たりすると思って、
で結局メディアの表面に出てくるのって発言のこの一部じゃない?
だからそこの文脈とか、その本質、その発言が出た後の本質だとか、
そういうのをわからない、見てないのに判断したり、
スピーカー 1
イメージ選考で思うのって本当に危険だなっていうのを改めて自分自身に対しても思ったわけ。
なかなか政治家一人一人の人がどういう人なのかって、
直接話をする機会でもなければね、
自分でも探しに行って、その人が加工されてない状態で結構ロングインタビューに答えてるとかさ、
変に編集された形じゃなくて、誘導されない感じで話してるようなものを、
私も洋子ちゃんにシェアされたインタビューの結構ロングな、
割とザックバラに話してる感じの人からが伝わるような、
政策の話してるっていうよりは老いたちとか、そういうのを話してるようなもので、
こういう人なんだって、私も初めて知った部分がたくさんあったけど、
だからさ、なんか政治家を志すような人はさ、
ベースは多分みんな志が高く、いい人なんだと思うし、
一応それでちゃんと支持者を集めて国会議員になってるような人は、
人間的魅力も多分ある人が多いんだと思うんだよね。
どういう主義主張かっていう機械的なものでみんな判断してるっていうよりは、
やっぱりこの人好きだなとか、この人信頼できるなみたいな、
だからやっぱり政治家も支持者に会いに行くんだろうし、
そういうことがやっぱり大事だっていうのは、
すごいよくわかるというか、変に誤解されるよね。
自分で直接伝えるとか、
そういうのなんだなってちょっと改めて思ったりしたかな。
スピーカー 2
そうそうそう思うし、
それこそ技術、AIとかも含めたDXというかね、
きちんと取り入れたいみたいな話も、
やっぱりいろんな人に会いに行って話を聞きますと、
で、吸い上げて、制作、提案していきたいけど、
だけど全ての声を聞けるわけじゃない。
限界もあるってなった時に、
やっぱりそれをもっと吸い上げるシステムみたいなのを作りたいみたいな話とかも高い感じされてて、
そういうのもめちゃめちゃ理にかなってるし、
なんかね、すごいなんだろうな、
論理的だけど、全然冷たい感じはしないっていうか、
スピーカー 1
なんかさ、
政治家が言うことっていうか、
大体のことがもちろん白黒つけにくいというか、
思想が出るようなものっていうものもあると思うんだけど、
でも大きな方向性としてはさ、
世の中そんなに日本においてね、
すっごく変わるかって、
なんかやっぱりDXも進めなきゃいけないとか、
医療保障大事だよね、防衛も大事だよね、
細かいところは違いがあるかもしれないけど、
大きな方向性ってそんなに多分差がないはずだと思うのね。
差がないっていうか、
そんなに答えにいろんなバリエーションがあるわけではない気がするんだけど、
そう思うと結局それをやりきれるのかとか、
例えばいろんな反対意見とか抵抗したりするものに対して、
毅然と突き進めるのかとか、
そういう実効力みたいなものが、
多分特に内閣に入るような人って大事なんだろうなみたいなことを、
私はその高市さんのインタビューを見ながら思ってたんだけど、
彼女が言ってることの正しさみたいなところは、
一つ一つそうだよねって思う、
そうじゃない部分もあるのかもしれないけど、
おおむね、なるほどって思ったし、
でもそれを実行で他の人も、
多分似たようなことを言う人は他にもきっといると思うんだけど、
でも政治家としてのキャリアの中で、
戦ってきた迫力みたいな、
修羅場くぐってきた感じとか、
いろいろあった中で、
彼女なんてさ、ああいう地味猛霊的な、
政治家の自民党のおじさんたちの世界の中で、
戦ってきたんだろうなと思うし、
そこで今現在、長いものに巻かれる感じではなく、
私はこうしたいって、絶対こうしますって、
強くこの人はやってくれそうっていう感じを、
伝えられるっていう意味では、
それはリーダーたる迫力みたいなのがある人なのかなっていう風には、
感じさせるものはあったかな。
スピーカー 2
そう、あるよね。
なんかさ、わかんないけど、
もちろんSNSとかもいろいろ強くなる中で、
いわゆる大きなメディアのパワーみたいなのがさ、
独占的に何かを、世論を作るというわけではもちろんないけど、
だけど、なんか高市さんが総裁に選ばれたことを、
いわゆる世論的に、
おお、みたいなのに対しての期待感がすごい高まったりとか、
なんかこう、そういう動きみたいなのがね、
うわって出たらね、
公明党が今回みたいな判断をしなかったんじゃないかとか思ったりもするわけ。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
で、わかんないけど、
だってさ、そういう勢いみたいなのを感じるかどうかみたいなのもあったんじゃない?
スピーカー 1
なるほどね。公明党は高市さんじゃ、
高市が率いる自民党とついていっても、
あんまりおいしいことないぞって思ったってことに。
スピーカー 2
可能性もあるのかなとか思ったんだけど、
だけど、私がね、
自分でいろいろインタビューとかを見る前に思ってたイメージだと、
確かに盛り上がらなかったわけよ。
総裁選で彼女が選ばれたと。
確かに。
女性ね、すごい嬉しいけどとか、みたいな感じだったのが、
だけどちゃんと結構人柄もわかるよね。
長いものを見たりとか読んだりとかすると、
すごい地に足ついてるというか、
論理的だし、もちろん政治家だからさ、
そんなに変なところは出さないと思うんだけど、
さっきゆこちゃんも言ったみたいな、
地味妄良の中をくぐってきた弾力みたいなのをすごく感じるじゃない?
スピーカー 1
でも彼女がここで総裁に選ばれたから、
やっぱりそういうふうにハイライトされてるなっていう感じも、
そうじゃなかったら私たちもあんまり知らないというか、
知らないままだったような気もするし、
じゃあ、しんじろうが選ばれてたら、
しんじろうさんは逆にね、
なんかちょっとこう、
彼が喋ってるところの動画っていっぱいあるんだけど。
あるよね。
いっぱいあるんだけどさ。
スピーカー 2
あるよね。
スピーカー 1
まあね、私は誰が選ばれるといいかとかは、
正直自民党総裁選に関してはよくわからなくなって、
少なくとも自分が選挙権があるわけでもないし、
総裁選に対してね。
わかるような、わからないような、みたいな感じだったけど、
なんだろうな。
なんか結局自民党総裁選って、
次の選挙で誰を担げば勝てるかっていうことでしかないと思うんだよね。
だから誰が、
の思想とか、
誰の施策が自分は支持するかで、
自民党の人たちも別に、議員は特に、
スピーカー 1
投票してるわけじゃないんだろうなって思うんだよね。
だから結局、麻生さんが担いだ人っていうことなのかもしれないし、
選挙に勝てる人。
麻生さんも高市さんを応援したのは、
一般党員?議員じゃない。
一般党員の得票が一番高かった人を私は推薦します。
つまり、みんながこの人なら私次自民党に選挙で入れるよって言った人を選びますっていうことだから、
何を主義を持ってるかとかは、
多分あまり重要じゃなくて、
自民党が勝てるか勝てないかでしかないんだろうなっていうのを感じたから、
そこで彼女が選ばれたってことは別に、
国民の支持を、自民党員の一般党員の支持を得たと言えばそうなのかもしれないけど、
彼女が選ばれたから、
じゃあ世の中が彼女の思う通りに進んでいくのかどうかは、
それと話は別っていう人も自民党の中にもいるのかなって感じは、
ようこちゃんが言うように、
公明党が確かに高市さんだと何か不足する何かを感じたから抜けるっていう感じだよね。
スピーカー 2
そうそう感じちゃうし、
例えばSNSとかでも、
多分私たちが見てる人たちって結構リベラル寄りの人たちが多いと思うわけ。
フォローしてる人たちが多いから、
そういう人たちが高市さんに対して言及するときに、
必ず前置きで、別に好きではないけれどもとか、
応援しているわけではないけれどもみたいな枕言葉がついてくる。
それを言わないといけないようにさせてる感の正体っていうか、
それは結構作られたものもあるんじゃないかなっていうわけ。
スピーカー 1
高市さんと言えば、
高市さんと言えば、
夫婦別姓を反対してますっていうことが絶対最初に出てくるじゃん。
それが差談ですみたいな。
総裁選のときも何人か並べたときに、
なんか違いみたいなので。
それがみんなの関心事と言えばそうなのかもしれないけど、
それはメディアが取り上げるから、
なんとなくそれが関心事になる感じもするんだけど、
でも確かに夫婦別姓がどう思いますかって言われたら、
いや別姓の方がいいですって思う人は、
私もそれが選択的夫婦別姓の方がいいって、
その一点に関しては私もそう思う。
だからそうではない考えを持っている高市さんを支持、
高市さんを信じしてるって言ったら、
あなた保守なんですね。
どっちかっていうと内向きというか、
日本最高みたいな。
ちょっと極端に言えばこの間何だっけ、
賛成党だっけと、
あたかも大差のないことを言っている人なのではないかっていう風に、
そこだけ捉えると見えちゃうというかね。
だから多分そういう言い訳をしないと、
スピーカー 2
高市さんを支持してる人だと思われたくないっていうブランディングがあるってことだね。
でもそれってね、
例えば夫婦別姓に対しての彼女の長い言葉を聞くと、
全然違うじゃん。
スピーカー 1
そうだね。
あの動画を見るとそうじゃないっていうことは言ってるよね。
スピーカー 2
彼女は急性で仕事をしていく中でとか、
生活をしていく中で支障があるということは、
やっぱり起きてはいけないっていうことをすごく言っているし、
だから別になんていうのかな、
あの○×表?選択的。
スピーカー 1
わかりやすくするためにね。
スピーカー 2
わかりやすくするための○×表では、
やっぱり理解できないことっていうか、
書き切れない、わからないことみたいなのがすごくある中で、
でもなんかさ、
やっぱり私なんかマスコミがイメージをすごく作っちゃってる感じもするんだよね。
スピーカー 1
まああるんじゃない?
スピーカー 2
それはすごく影響をもちろん受けていたし、
で実際、
ヨーロッパの、
メルケルさんはちょっと違うけど、
結構女性のすごい右寄りな人たちって結構いるんだよね。
多いね、あるある。
だからなんかそっち系?みたいな。
カテゴリーとして。
わかりやすいカテゴライズみたいなのがあるのかなとか思って、
だからなんかそこがもう少し、
スピーカー 1
なんかね、是正されると印象かなり変わるのかなとか思ったりして。
でもさ、高市さんがさ、
バックランス?
そう、あれは失敗してるよね。
彼女がどういう意図で言ったかとかは、
まあきっとね、
よく話の中でそれを擁護する、
SNSとかでも擁護する投稿もたくさん見たし、
あれは内部の自民党の自分自身の決意とか、
自民党員に対する、あるいは議員に対する発奮させるためのもので、
国民に供養するものじゃないんだ、みたいな。
いや、まあもちろんそうでしょうと私も思うんだけど、
でもこの、やっぱりただでさえアゲインストなね、
あの人は保守的で、
あの人の考え方は今時じゃないってみんなが、
私とは違う考えだと思ってる人が多い中で、
あの発言、あの言葉をあえて言わないといけなかったんですかっていう、
あれ言っちゃうことで、
やっぱり、やっぱりっていう高市さんって、
スピーカー 1
なんか逆行する、時代と逆行してる人なんじゃないかっていう風に、
やっぱ見えちゃうリスクを、
そこまでやっぱり首相になる方は、
そこまで考えとかないと、
常にそのリスクの上に、
上げ足取ろうとする人たちが常にいるわけじゃん。
彼女が女性だから擁護する声がね、
女性だからっていうのは正しいかどうかわからないけど、
でも多分女性だからだと思うのね。
あの発言もし今まで通り男性を信じろうでもなく、
スピーカー 2
もっとね、
スピーカー 1
モギさんとかが言うとかね、
言ったら、なんかちょっとやっぱり、
おそらく多くの方は、
だからおじさんはって言ってそうだそうだってなって、
擁護する人なかったんじゃないかなとかね。
だって大体の政治家の出現ってそうじゃん。
別に本人はそこまで、
それこそ本心で言ったらそうではなかったとしても、
その時のその場を盛り上げようとしたり、
リップサービス的にうっかり言ったことが不適切で、
それがマスコミとかで振り上げられて、
下手したら大臣、高鉄みたいなのに追い込まれたりすることもあるわけじゃない。
だから政治家ってそういう上げ足を取ろうとするものが、
敵がいっぱいいる中で、
あえて敵を作るような発言をしたのは、
ちょっと高石さん脇が甘すぎる感じがするなって。
それはちょっと今後もね、損してるなって思った。
スピーカー 2
なんかその保守、
イメージも保守がやっぱり強いと、
逆行してる感というか、時代に逆行してる感というかさ、
そういうのは特にリベラル派の人たちからすると、
そういう怖さや嘘みたいなところを感じる。
スピーカー 1
女性版トランプとか言われてたもんね。
選ばれた時に。
日本で女性版トランプが選ばれたみたいな。
全然違うけどね。
スピーカー 2
確かにニュージーランドのアーダンみたいなタイプでは全くないけれども、
彼女みたいなタイプとは違うけれども、
トランプさんとは全然違うじゃない?
そこが分かりやすく、どうしてもカテゴライズされちゃうから、
カテゴライズされないように、
よっこちゃんが言ったみたいに、言葉ってものすごい重要。
あれだね、ワークライフバランスとか言わずに、
スピーカー 1
全身全霊とか言えばよかったみたいにね。
それだったら別にあんな風にならなかった。
ワークライフバランスなんて言葉を忘れてみたいなこと言ったら、
そりゃやっぱり過労死の遺族の人たちが反応しちゃうとかさ、
別にそういうんじゃないはずなんだけど、
そういう誤解というかね。
そう捉えられてもやっぱりごめんなさいみたいな、
そういうことで足取られてさ、
それが理由かどうかは知らないけど、
コメントが去っていくみたいなさ、
このムードを高市さんに対して指示されないなみたいな、
そういう評価を与えちゃったのかな、
でばなでみたいな、もったいないなって。
スピーカー 2
もったいないよね、すごいもったいないなと思って、
スピーカー 1
普通にね、全身全霊でよかったんで。
よかったと思うよ。
なんで入っちゃったんだろうね、本当にね。
あの言葉がね。
スピーカー 2
ちゃんとしたブレンがついてないんじゃない?
なのかな、ブレンはいるのかもしれないけど、
スピーカー 1
彼女自身がすごく多分キレる方だから、
スピーカー 2
コミュニケーションのブレンというか、
メディア対応を、メディアトレーニングの人を入れても、
いるんじゃないの?
スピーカー 1
いるのかね。
スピーカー 2
でもメディアトレーニングをやったらいいんじゃないかな。
スピーカー 1
入っちゃわれちゃったんだろう。
フィチスが忘れてたのかな。
なんなんだろうね。
スピーカー 2
もったいないよね、すごいもったいない。
スピーカー 1
もったいないなと思うし。
まあそれはちょっと何はさておき、
でもその女性のリーダーが生まれるっていうのは、
日本もちゃんと女性がソリ大臣になれる。
まあソリ大臣まだ決まってないけど、
なれるんだなって思わせるのは、
それはすごく歴史的に意義があることだなって思ったし。
本当にそう思う。
で、高地さんが選ばれたけど、
女性なのに、
いわゆる女性の政治家、
女性リーダーに求められる像ではないって言って、
ネガティブな意見を出す人もいるわけじゃん。
高地さん、女性がなるのはいいけど、
高地さんじゃないみたいな。
それはね、気持ち、
それは女性であることよりもその人のイデオロギーをね。
方が優先順位が高いっていうことを言ってるんだと思うけど、
でも逆に言えば、
女性だから選ばれたわけじゃないっていうか。
スピーカー 2
本当そうだよね。
スピーカー 1
それはすごく女性だから選ばれたわけじゃないっていうのはすごく意義がある。
男性だとか女性だとか関係なく、
リーダー、今の日本におけるリーダーとして相応しいんじゃないか。
あるいは自民党がこれなら政権、国民の支持を得られるんじゃないかと思った人が選ばれたっていうことだから。
別に高地さんが頼りないって言ってる発言は特にないと思うんだよね。
スピーカー 2
でもさ、
頼りなかったら困っちゃうじゃん。
スピーカー 1
女なんかに任せんなみたいなことは言ってる人いるかもしれないけど、
あんまりそれはないように。
私の目には見えない。
女性がなるなんてみたいなことを、
スピーカー 2
一般、市民の中にはそういうふうに言ってる人もいるかもしれないけど。
会社もそうだけど、スタートアップでね、
ものすごい成長期間と、
ある程度事業拡大した後の、組織も大きくなった後の、
もう少しスピードが落ち着いてからの拡大期と、
組織の体制とかリーダーに求められるものとか、
マネジメントスタイルが変わってくるじゃん。
国のフェーズとか状況とか環境によって求められるものって違う気がするんだよね。
そうなった時に、今の日本で、
私、アーダンさん、ニュージーランドのすごく好きなの。
ものすごい素敵だなと思うし、
人間らしいっていうかさ、
授乳しながらすごく素顔を出したりとか、
すごい人間らしくて素敵だなと思うけど、
今の日本で彼女みたいなタイプが首相になって、
スピーカー 1
運営が回らないと思うわけよ。