家族留学プログラムの紹介
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今日は、ダイアログカフェに来たんですけど、
珍しいね。
珍しい。
ダイアログカフェでお送りします。
今日もゲストが来ていただいていて、越智未空さんです。
よろしくお願いします。
実は初対面です。
初対面ね。
初対面なのに、
ポッドキャストにいきなり出てもらうっていう。
そしてね、最年少ゲストですね。
平成生まれ。
平成生まれか。
平成6年。
平成6年。
まあね、あの、成田さんとか安寿さんとかは、
一応平成生まれだけど、
ギリギリ平成ぐらいじゃないかな。
30代半ばぐらいだからか。
だけど、30歳っていう。
若いママです。
ありがとうございます。来ていただいて。
子供は令和。
子供は令和だね。
本当、令和だね。
確かに。
というおじさんなんですけれども、
マンマというNPOをやってらっしゃる。
これは家族留学をテーマにした活動ということなんですけど、
家族留学って初めて聞かれる方も多いと思うので、
私たちもちょっとね、
ワードは何ヶ月か前に私聞いたことがあったんですけど、
具体的にはどんな感じなのかなみたいなのを、
今日はちょっとまず教えてもらおうと思います。
はい。
みなさん、初めまして。
NPO法人マンマ代表のオチと申します。
私たち家族留学というプログラムを行ってます。
一見ワードだけ聞くと、
海外に親子で、
例えばフィリピンとかに英語で学ぶために留学行きますみたいなイメージが
持たれることがあるんですけど、
留学といっても1日完結型のプログラムになっています。
どんなものかというとですね、
これからの仕事や結婚、子育てといったことについて考えたい若い世代、
特に大学生から20代、30代の社会人の方がですね、
身近な子育て中のご家庭と土曜日とか日曜日、
数時間一緒に過ごさせてもらって、
そこで子育て体験してみたりとか、
あとは今子育て中のお父さんお母さんから、
仕事と子育ての両立ってどうやってるんですかとか、
仕事を大事にしたいと思った時に、
いつ子供を持とうと思いましたかとかですね、
ちょっと他の人に聞きづらいけど、
でも自分自身の将来を考える上で気になることを見つけながら、
体験を通して将来のヒントを得てくるというプログラムを、
今全国で行っています。
プログラムの設立背景
めっちゃいいよね。
そういうユニーク。
珍しいですよね。
いつから始められたんですか?
これはですね、今から10年前になります。
20歳の時?
大学1年生の時に。
実は私創業者ではなくて、
私と同い年の子が大学1年生の時に、
学生団体として立ち上げて、
私は当時の参加者、初期の参加者で、
途中で代表を引き継いで、
今私が代表でやってるんですけど、
10年くらい大学生の時からやってます。
すごい。
その時に、
お友達はどういう流れで、
こういうプログラムを立ち上げようと、
どういう機会があったんですか?
ちょうど私も30歳で、
その子も30歳なんですけど、
キャリア教育とかが始まった世代でもあって、
中学校で職場体験があったりとか、
高校で社会人の方から話を聞く機会があったりとか、
大学では結構キャリアに関する授業がいろいろあったりとか、
キャリア教育をしっかり受けてきた世代でもあるんですよね。
仕事について学ぶ機会がたくさんあったんですけど、
でも人生の中でこの先を送り得る、
結婚とか子育てといった、
ライフイベントに関しては、
あれ、学ぶ機会があんまりなかったよね、
みたいなところと、
事例として、親しかいない。
私の親は63歳なんですけど、
親が生きてきた社会環境と今って、
働き方への価値観も、
家族の多様性とかっていうのが、
本当に変わってしまっている中で、
正直あんまり参考にならない、
みたいなところもあって、
仕事だけじゃなくて、
結婚とか子育ても含めて、
将来について考えられるような機会が欲しいよね、
というので、いろいろ模索する中で、
たまたま家族留学というプログラムが
生まれたっていう形ですね。
参加者の変化と影響
すごい大学生。
すごいよね。
多くの人は、
やっぱり無意識も含めて、
自分が受けてきた家族、
教育とか、
家族の形みたいなのが、
一つのロールモデルになるから、
反面教師も含めて、
なんとなく、
それを踏襲したり、
自分がされて嫌だったから、
これはやめとこうとか、
みたいな形で、
動きがちだと思うんだけども、
それを、
それだけじゃ参考にならない、
ちゃんと気づいて、
他も見たい、
って思うのが、
キャリア教育をちゃんと受けてきているからなのかな。
キャリアに関しては、
ちゃんと教育を受けてきたのに、
人生って確かに仕事だけじゃないよね、
ってなった時に、
そちらは、
一つのロールモデルというか、
だけでいいのか、みたいな。
そんな自然に思うものなのかしら。
そうよ。
すごいね。
まさに私たちそういう話をさ、
2年前くらいにしたじゃん。
産後ケアに関わる方。
福島先生じゃない?
福島先生、そう。
大学の女性の先生なんだけども、
そこを退官されて、
もう60代の方なんですけど、
その方が産後ケアのことを、
ずっと教えてらっしゃった時も、
研究されていて、
少子化対策の中に、
産後ケア、
ママの孤独っていうか、
そういうことが、
すごく実は大事なんだ、
みたいなことを、
研究されてたんですけど、
ゲストに来ていただいて、
お話したんですよね。
その時にも、
ちょっと似たような話があって、
やっぱり、
働くっていうことだけじゃなくて、
どういう家庭を築いていくのかとか、
どういう結婚生活とか、
子どもとの関係とか、
子育てをしたいのかとか、
そういう人生全体を、
やっぱり考える機会が、
やっぱり欠けてるっていう、
話をされていて、
本当そうだよねっていう、
まさに少子化で、
そこがないから、
後で慌てるっていうか、
でも現実にはめっちゃ、
そこって、
考えてなくて突然、
リアルな問題として出てきて、
勝手なイメージしかないから、
必要以上に不安だったり、
逆に、
本当に何も考えてなくて、
パニックっちゃって、
うまくいかなくて、
やっぱり両極端に触れちゃう、
みたいな、
そういうのって、
自分がどんな家庭を作りたいかとかって、
セットで考えないといけないよね、
みたいな話をしたよね。
したしたした。
それを大学生の時に、
問題意識として持って、
しかも、
何だったら、
プログラムとしてやっていこうという風に、
行動されたのが、
すごいなと思うんですけど、
どうやって立ち上げていくっていうか、
例えば、
それと本当にみんな興味があるのとか、
それに協力してくれる家庭っているのとか、
そもそもそういう家庭をどうやって見つけるのとか、
どういう風にプログラムを育てていったんですか?
はい。
創業者の方から聞いた話としては、
当時は都内の女子大生3人で集まって、
団体としてスタートをして、
そこから最初はいろいろカフェで、
お母さんから話を聞いたりとか、
料理教室みたいなのをしてみたりとか、
いろいろ試行錯誤をしていた時に、
たまたま、
双子を育て中で、
ある企業で働いている、
お母さんが、
お母さんが、
お母さんが、
お母さんが、
家に行って、
そこで双子と一緒に遊んだりとか、
双子を、
自転車に乗っけて、
坂道を登ったりして、
育ての大変さみたいなのを体感できたりとか、
一緒の空間にいるっていうのは、
すごい学びがあった、
みたいな経験を経て、
家族留学をプログラムにして、
プログラム化したんですけど、
当時は、
親のある子とか、また身近なご家庭で こういうのに協力してくれる人を集めて
そこから本当に口コミで広まっていったんですよね
いいプログラムだっていうので
で、私は大学2年生の時にまたSNSで見て
で、家族留学っていうタイトルだけ見て
なんか直感的に面白そうだなと思って参考して
で、私もすごい参加してよかったので何回も参加したりとか
いろんな人に伝えたりとかして
そういうのでどんどんどんどん広がっていって
で、この大学生が当事者としてやっていることとか
なんか子育て中の方への支援じゃなくて
子育て前の若者へのアプローチみたいな珍しさみたいなのがあって
当時結構メディアでも取り上げてもらって
で、そのメディアと口コミで全国的にどんどん広まっていったという形になるわけです
当時さんはいつ頃から運営に関わるようになったんですか?
私はですね大学4年生の時から
その前にちょっと留学に行ってて
で、留学から帰ってきてから
それはリアル留学
あ、リアル留学
オーストラリアに1年間他に留学で行ってました
なるほど
この家族留学に参加するのは大学生ぐらいが多いんですか?
留学する側
留学する側は大学生が半数ぐらい
社会人の方が半数ぐらいで
実は結構これって女性向けのサービスと思われることなんですけど
参加者の半数男性で
男性お一人で参加してきたりとか
男性がパートナーの彼女とか奥さんを連れて参加してくるケースが見えていて
面白いですよね
時代の変化だと思います
自分たちが始めた10年前は
女子大生の周りの人たちの参加が9割ぐらいだったのが
2022年ぐらいから男性の参加者が半数になって
あれかな
男性育休とかそういうのも影響してきてるのかな
おっしゃる通りだと思います
あと一部の若い男性の方たちの意識として
もし自分が家庭を持ったら家事育児は積極的にやっていきたいとか
パートナーと平等にやっていきたいという人が増えているっていう
一方で父親はもちろん育児企画は持ってないし
周りの男性たちは見ても
結局は友働きでも女性側になってたりみたいなケースが多くて
あんまり父親としてのロールモデルがいないみたいなところもあって
家族留学でそういった人に会いたいですとか
話聞きたいですという人が増えてきたりとか
へー
どういう家庭に行ってみたいとかっていうリクエストを出すんですか
家庭留学のマッチング
別に1対1で1時間くらい面談してて
そこでなんで参加したいですかとか
どんな家庭に行ってみたいですかっていうのを聞いて
今全国に600家庭ぐらいご協力いただけるご家庭がいるので
その中から一番キャリアだったりとか
パートナーとの在り方とかがフィットしそうな家庭を選んで
マッチングして当日を迎えるっていう
どういう家庭に行ってみたいっていう人が多いですか
様々かもしれないですけど
友働き家庭でどうやってるのかを見たいっていう人が一番多いですね
ちょうど今参加される世代の親世代が
専業シェフ家庭もしくは友働きといっても
お母さん側が家事育児もやってましたみたいな
家庭関係で座ってきた方たちが多いので
なので自分がこれから家庭を持ったら
友働きでパートナーと平等にやっていくイメージがあんまり持たないみたいな
確かに
あとは就職とか進学を機に都内に出てきて
実家が近くにない中で
友働きでどうやっていけるかイメージが分からないから
そういう家庭を見てみたいとか
そういう人が多かったりしますね
子育てへの不安
確かに今社会人になるぐらいの人たちって
ちょうどM字カーブ親がM字カーブの世代だから
結婚とか出産とかを機にお母さんが辞めちゃったりとか
あとは戻ってもすごく時間をかなり抑えた働き方をしているとか
方たちが多い世代ですよね
おっしゃる通りですね
あとお母さんパートだったりとか
フルフルで友肌なきで両親ずっと走ってましたみたいな人って
確かになかなかいないかもしれないね
そうですね
あとちょっとずつは増えてきてはいるんですけど
結構私たちの家族留学に来る方で結婚前後のカップルとかもいて
そうすると例えば男性側は友働き家庭で育ってて
両親とも協力し合ってやってたので
仕事とかそういうのできるっしょみたいな
何がそんな不安なの?みたいな感じで
女性側の方は専業シェフ家庭で育ってて
職場にもあんまり出産後に続けてる人もいないし
やっぱ無理なんじゃないとか
時間イコール愛情なんじゃないかみたいな
家に入ってきたらお母さんがやってくれて
お菓子用意してくれてみたいな
ああいうことに愛情を感じていたから
自分が時間かけれないと子供への愛情は大丈夫なのかみたいな
育った環境が違うが家に二人の価値観が揃ってない
なるほどね
で発展とかも参加してきますね
面白い
面白いね
面白いね確かに
それも自分が育ってきて得てきたものっていうのが
すごい大きいベンチマークにね
そうですよね
家庭に関しては特に育った家庭環境っていう
家族間をアップデートする機会って全然ないじゃないですか
特に今SNSがあるので
結婚とか子育ての情報はいっぱい取れるんですよね
でもSNSの特性として結構ネガティブなものとか
極端なものがたくさんされやすいので
それを見てより不安が抑えられて
子供を持たないって選択をされる方も結構いて
この間参加してくれたご夫婦が結婚して今2,3年ぐらいで
年齢的にももう30歳前後ぐらいだったんですよね
自分たちはあんまり子供を持つことに対して前向きじゃない
なんでかって聞いたら
家族方が住んできた中であんまり子供と触れ合った経験がないまま
例えばSNSでいろいろ見るとかなり大変そう
1回見ると追われるじゃないですか
いわゆる不安もあられていて
でも年齢のことを考えると
本当にこの時点で持たないってことを
決めきっちゃっていいのかみたいなところもあって
2人で参加されて
体験を通して最後考えたいって方とかもいらっしゃって
面白い新しいね
例えば30歳ぐらいだと
お友達?家族のところとかで
結婚したり子供が生まれたりみたいなので
友達家族を見てみたいな
そうですよね
そう思ったりもしたんですけど
30歳前後ぐらいになると結構増えてくるじゃないですか
でも家族連絡に参加される方たちの話聞いてると
周りも結構独身の人が多かったりとか
いるんだけど
ちょっと友人だからこそ
経済的な部分とか
子供の
不妊治療されてるかもしれないし
もともとは実は子供を持ちたくなかったのかとか
そういうことも聞けないから
踏み込めないっていうのもあって
だから第三者のこと全く関係のない
でも何でも話してくれますっていう人と
交流したいっていう方がいらっしゃる
なるほどね
確かに
すごいめちゃくちゃいいね
これは本当に
こういうものが必要だね
確かに
でも行ってみようって思ってる時点で
割とちゃんとしてるよね
意識してる
カップルでさ
家族間についてちゃんと話し合うとか
私が見ているものは
すごく限定的なんじゃないかって
メタ認知してるとか
その時点で
そういう人は大丈夫だよね
本当に
かなりキャリアも
その先にある家庭を持ったらってことを
主体的に考えて
情報感度高く動いている方たちなんですけど
私たちが今目指してるのは
こういう育った家庭環境以外の
パートナーシップとか子育てについて
学べるような機会を
当たり前のようにある社会にしていきたいなと思って
社会実装していきたいと思ってるんですけど
関心のない人たちにも
いきなりぶち当たっても無理
わーってなるんじゃなくて
あらかじめ学べるような機会を
届けたいと思って
自治体参党協力したりとか
それこそ国も動いていたりするので
そういった形で社会実装していけないか
という道を目指しています
新しい家庭環境の理解
なるほど
学校で
それこそキャリア教育が
学校のプログラムに入って
みんな受ける
みたいなのと
学校でみんな受ける
みんな体験する
あれば考えてみる
自分が育った家族の環境とか
親の関係っていうのは
たった1サンプルなんだよ
ということを
まず認識する
認識して
そこから他の家庭も見てみて
じゃあ自分はどうしたい
みたいなのを
ぐるっと回って考える
みたいなのを
ちょっと学校で多いね
時代も違うからね
自分の親の世代とかって
30年とか前の
環境でこうだよとか
っていう情報ってめちゃめちゃ
今は全然違うよっていう
こうだっていう思い
結構すり込まれるじゃない
私とかも親は
23の時の子ですけど
その働きで
ずっと働いて
母はずっと働いてたんですけど
みんなが働くなら公務員以外ありえない
っていう
時代的に
普通の会社に行ったら
差別されるんだと
女性は働き続けるなんて
子供で働き続けるなんて絶対無理だから
やるなら資格を取るか
公務員になれって言って
でも実際そうだったんだと思うんですよね
でも本当みたいな
私の世代はもはやそんな人
そんなこと絶対ないんだけど
でもそういう
やっぱその
ジェネレーションギャップもあるし
もちろん家庭の考え方もあるし
地域もあるし
東京と地方はまた違ったりもするから
本当それ
学んだほうがいい
サンプルを知るのすごい大事だと
さっきおっさんおっしゃったみたいに
やっぱりSNSがあって
情報が取れる
メリットもあれば
偏った情報の
バブルの中に入っちゃうと
本当にそれが
全部みたいな感じになってしまって
不必要に不安になったりとか
するリスクっていうのは
すごくあるなって思って
生々しい体験っていうか
リアルを見るっていうか
そうですよね
私もSNSと一緒に育った世代で
結構擬似体験って
いっぱいできちゃってて
YouTubeの動画を通してとか
だから知った気になっちゃってるんですけど
この家族留学のいいところって
本当に自分の目で見て
自分の耳で聞いて
体験してみるからこそ
自分はどうしたいかっていうのを
考えるきっかけになったりするんですよね
ある参加者の方が
言ってたのが
今SNSでもいっぱい結婚子育ての
情報が取れるけど
どうしてもあんまり信頼できない
例えば目の前で
田中さんってお母さんが
言ってくれたあの言葉なら
自分は体験してきたことだから
信頼できる
目の前の○○さんが
言ってたっていうことが
自分ごとができたっていう話をして
今の時代だからこそ体験する価値って
あるんだろうな
でもこの家族留学の話とかすると
なんでそんなのが必要になっちゃったの
みたいなことを
50代60代くらいの方に言われたりすることもあって
なんとかなんじゃ
なんで今の人そんな不安なのみたいな
分かりますよ
よく言われる
でもそれもやっぱ
社会環境が全然変わってしまったっていう
身近に
子供たちと触れ合うような環境も
なくなってきてるし
不安も慌られやすい
社会環境だったりとか
今不安が経済的な部分を含めて
多かったりとか
社会環境が全然違うから
この家族留学に参加された方って
どんな感想を持って帰ってくるかというと
無理とかなるんだ
って思えた人が多いんですよね
いろいろ不安になって
自分が今の仕事をしながら
子供を持つことなんて絶対無理だ
って思ってたけど
実際に
友ばたらきでやられてる夫婦の話を聞いたりとか
目の前で
家に行くと洗濯乾燥機と
食洗機と掃除ロボットを
使ってるのをフル稼働してるのを見て
こういうツーナレは意外とやっていけるんだなとか
行政のサービスにも
ファミサポとかあったりとか
シルバー人材センターさんにカジラエッグをお願いしたりとか
いろいろ使えるものがあったんだ
みたいな
なんとかなるかもみたいな感覚を持って帰ってきて
肩の荷が折りましたみたいな人が多くて
その感覚もすごく大事
そうだと思う
確かに確かに
例えば一組見て
分かることとかと
でもやっぱりいろんなパターンがあるから
何組か見たいみたいな
方も結構やっぱりいるんですか?
いらっしゃいます。いろんな家庭見てみたいとか
あとは一方で最初に行ったご家庭と
すごく仲良くなって
その後はもうずっと縁が続いてたり
みたいな人もいたりして
まさに私とかは
その一事例だったりもしていて
大学2年生の時に初めて
行ったご家庭と
家族留学の意義
今もずっと縁が続いてて
例えば就職のタイミングで
就職先の相談したりとか
今の夫と結婚するタイミングで
ちょっと連れてって
どの男が一緒に過ごしてもらって
見てもらったりとか
一人目の子供が生まれたら
会ってもらったりとか
本当に代理の親みたいになってて
すごい
受け入れる側の
ご家族というのは
これはどんなバリエーションが
あるものなんですか?
子供の年齢とか
そうですね
基本的には乳幼児や子育て中の
ご家庭に登録していただいて
土曜日とか日曜日にやるので
お子さん一緒にいてくれた方が
子育て体験ができます
小学生になると習い事とか
家族とか
友達さんになると意味ないケースになるので
登録時は乳幼児や子育て中
だんだんお子さんの年齢も
大きくなっていって
ご家庭だったりします
特に友働きじゃなくてもいいんですか?
専業主婦でも
シングルのご家庭も
ステップファミリーのご家庭も
再結婚とか
いろいろいらっしゃいますね
旦那さんが
専業主婦のご家庭とか
ご家族の方はどういうモチベーションで
登録しようというのですか?
これはよくいただくご質問で
他人を家に
受け入れてくれる人なんているんですか?
と言われるんですけど
受け入れたいというご家庭の方が
多くて待ってくれている状況だったりしていて
どんな理由かというと
自分の経験してきたことが
次世代の役に立つのではないか
社会貢献の文脈というか
役に立ちたいという人が
ほとんど
ボランティアで受け入れてくれているんですけど
例えば
それこそ
ゆう子さんとゆう子さんも
経験されてきて
たぶん切り開いてきたり
されてきたと思うんですけど
そういったご経験とか
実は自分はもともと子供を好きじゃなかった
子供を持とうと思ってなかったけど
いざ子供ができてみたら
すごく幸せだった
ポジティブな情報も
今の子育ちに届けたいという人とか
そういう方とかが
登録していただいています
すごいなんか
低フォワードというか
ブルーみたいな感じ
でも
お子さんが小さいときって
まだ
登録される過程も
結構過中にあるというか
大変なとき
大変なときですよね
でもその時点で
すでにそういう視点を持っている
というのもすごいなと思って
壊れているだけじゃなくて
そうですね
例えば
自分たちが子供を産む前に
もっとこういうことをしていたら
良かったなとか
もっと楽にとか
悩む時間を短くできたかもしれないとか
なんかいろんな思いがあるから
登録されるのかなとかも
おっしゃる通りですね
結構不妊治療を経験されたご家庭も
なるほど
もうちょっと早い段階から
家庭についてどうしたいかを考えていた方が
良かったっていう
自分自身の経験もあったりして
そういう方とかも
いらっしゃったりしますね
なるほどね
基本的には
1日一緒に過ごす
みたいな感じなんですか
自治体の取り組み
土曜日とか日曜日の
3時間から5時間ぐらい
中心に過ごさせてもらう
じゃあ普通の日常的な生活に
一緒にいるみたいな感じ
家とかきれいにする必要なくて
ありのままを見せてほしいの
でも汚いままでも全然大丈夫です
なるほどね
ビジネスモデル的には
全部無料
ボランティア
参加する側には
数千円いただいてます
聞いてくださるご家庭はボランティアで
でも正直
それでも全然人件費とかの方が出ちゃうので
システム利用料とか
私たちは自治体さんとの委託事業を
メインの収入源として
そこで回して
家族連絡とプログラムを運営してます
そっかそっか
いくつぐらいの自治体で
今導入されてるんですか?
今はですね
令和7年度に至るとしらと
公表できるものが岡山県より
もうすでに始まって
岡山県内の方は
参加いただけるようになってます
他にも今いくつか
動いてるんですけど
まだこれから公表できるものは
経営部長ですね
そっかそっか
自治体の反応ってどうですか?
自治体さんは
でもすごく
価値を感じていただいてますね
自治体さんの少子化対策の支援って
今までだと子育て中の方に
給付だったりとか
保育所を増やしますとか
このフェーズの方に向かったとか
でも少子化の要因って
未婚家、晩婚家だよね
というところから
婚活支援もできるんですね
待ち込みみたいな
マッチングプラットフォームを
実際マネ作ってる
でもそこだけじゃ
足りないよね
じゃあもう少し前の若い世代が
結婚するしないはもちろん個人の
価値観の前提であるものを
考える機会を
もっと作った方がいいんじゃないか
っていう部分で
ライフデザイン支援という文脈で
今子ども家庭長さん中心に
自治体さんが取り組み始めていて
その文脈で
私たちもさせてもらって
なるほどね
オチさんをご紹介
今日初めてだって初対面だって
言ったんですけどご紹介いただいた方が
経産省の方で
まさにその推しだと
オチさんの活動を
これは
私の推しなんですって言って
紹介いただいて
すごい行政の方からしても
少子化対策にも
つながりそうなことだし
こういうのが世の中に広がると
すごい豊かな
明るい世の中になりそうだなっていう感じが
するから
本当応援したい気持ち
すごいよく分かるなって
思いました
じゃあちょっとね
家族留学の話
これからさらに
このサービスにとどまらず
世の中に
どうやって普及させるのかっていうか
キャリア教育だけじゃなくて
ライフ教育っていうか
そういうものを
今後は広げていきたいみたいな
お話をされてましたけど
それについて
具体的にどういう風にしていくといいのかな
みたいなアイデアの話だったり
あとオチさん自身も
お二人のお子さんを育てるままで
ということで
家族留学の経験者なので
どんな風にご自分の
ライフとキャリアを
描いてらっしゃるのか
というお話を
聞きたいなと
次回
