00:00
inajob
よろしくお願いします。
juneboku
よろしくお願いします。今回は、inajobさんとおしゃべりしています。
inajob
直接会ったことはないと認識していますか?
juneboku
直接会ったことは、おろか。
話したことない。
通話みたいな、ビデオチャットもご自社でもない。
inajob
通話もなければ、テキスト会話もちょっとScrapbox上で会話というのか、情報を出し合ったみたいなことはありますけれども。
juneboku
そうですね。あんまり向き合ってしゃべっている構造には感じないですよね。Cosenseとか。
inajob
そうですね。
物体、私たちという体感に。
そうですね。置いている感じ。
juneboku
たまたま、ここに書いておけばinajobさん読むだろうなとは思っているけれども、
inajobさん宛に書いているという感覚はちょっと弱いですよね。
確かに確かに。
そういう意味では、inajobさんはポッドキャスト仲間、ご近所さんだし、Cosense勢というかWiki勢とも思っています。
inajob
そうかもしれないですね。
あとは記録厨というのは。
inajob
そうですね。記録厨、上には上がいますが、比較的記録する方かなと。
juneboku
結構記録したくてたまらない人と、全然そこは別にいいですって人はバキッと別れるなと思っていて。
人類を2分すると、僕とinajobさんは同じ方に入るだろうなと思っています。
inajob
そうですね。
juneboku
記録するという、自分の人生を記録するということに関して。
あとは、職種的にはすごく大きく取れば、ソフトウェアエンジニア、
inajob
同じ側でしょうね。
juneboku
エンジニアという共通点もあるのかな。
inajob
割と純朴生活を聞いているんですけれども、
割とバラエティ豊かな職種の方に、助産師の方とか出てきている中、
どちらかというと同じ側の人間でありますね。
juneboku
今年すごく幸い、inajobさん今回もそうですけど、
いろんな方が話し相手してあげるよと声をかけてくださるので、
とっても嬉しいですね。
自分の想定の2倍ぐらいは1月中にいろんな人とお話しできているので、
ありがたいですね、本当に。
inajob
こちらもなんていうのかな、ありがたいというか、
私、ポッドキャストをやっているんですけれども、
一人ポッドキャストなので、あんまり他の人と話すということは、
やってない、あんまりじゃない、全然やってない、一度もやっていないんですが、
何か機会があれば他の人と、一旦自分のポッドキャストかわからないけど、
話すっていうのはやってみたいなと思っていったところの渡りに船というか、
という感じで突撃しました。
juneboku
ありがとうございます。
僕はもともと2人のキマグレエフエムのポッドキャストから、
僕は始まりがそれなんで、そもそもではあるが、
その後ひとりしゃべりの番組も持っているので、
キマグレエフエムだと、キマグレエフエムの更新ペースと相手があってのことなので、
03:01
juneboku
今日自分これ話したいっていうのを、その日に話すっていうのは難しい場所だったので、
自分にとっては。
それはそれで欲しいなと思ったので、
2024年以降は純朴生活というのをその場所にしていて、
ずっと一人で喋っていると、たまにこれ誰かに聞いてもらったら、
もうちょっと違うテンションで喋るんだろうなと思うことはちょこちょこあったので、
今年は自分のいろんな面を引き出すという意味でも、
いろんな方の力を借りてコンテンツを作るということに重きを置いて、
この1月過ごしますね。
inajob
なるほど。
自分はこうやって他の人と話す、
ポッドキャストとして話すっていうのを初めてなので、
もちろんリモートで会議とかはするんですけど、
なんかちょっと違うじゃないですか、体験が。
出会った時にどんな自分になるんだろうとか、
やっぱり相手あっての形になるじゃないですか。
その時に漫才でいうと誰がボケでみたいな構成になっていくのだろうかとか、
全然わからなかったりするので、
そういう意味でjunebokuさんはキマグレエフエムや純朴生活を聞いているので、
なんとなくこういう感じかなみたいなのもわかるし、
なんとなく信頼がおける。
いろんな方と喋っていらっしゃるので、
なんか私が変なことになっても特におかしなことにはならないし、
フォローもしてくれるだろうしみたいな安心感みたいなのもあって、
すごく手が挙げやすかったですね。
juneboku
ありがとうございます。それは嬉しいな。
僕言えばゼロ人ではないだろうなと思ってたんですよね、
話し相手してくれる人が。
でもこんなにとは思ってなかったのと、
inajobさん含め、僕と別に過去にしゃべったことがあるわけじゃない人が
手を挙げてくれてるっていうのは非常に
なんかポッドキャスト的コミュニケーションだなとも思いますし、
inajob
そうですね。
juneboku
すごいおもしろい。だから僕が一人でしゃべってるとか、
誰かがしゃべってる様子がウェブ上に置いてあれば置いてあるほど
手も挙げやすくなるんだろうなと感じましたね、今回のことを経て。
inajob
なるほど。なんかどうなんですかね。
でもすごいなんかコントロールが上手いのかなと思って、
上手いっていうかなんだろう。
他のポッドキャストもいくつか聞いてるんですけど、
その方たちがこんな風に声かけていいですよって言われるときに
同じように入ってあげるかっていうとやっぱりなんか今回、
このタイミングだとやっぱりjunebokuさんだからっていうのが
言語では言い表せないんですけど、
なんか安心感のハードルの低さなんだろう。
褒めている、いや褒めてはいるんですけど、
なんかすごく近い感じがするんですよ。
発信の仕方やセルフブランディングみたいなところで
なんかそういうのを意識されてるのかなと、
されてるか分かりませんが、
手の届かないあの人ではなくて隣にいる感じがするっていうのは
06:02
inajob
すごくなんかうまく外に出されているのかなと思いました。
juneboku
そうなのか。
まあでも人見知りしなそうには見えてるだろうなとは思うが。
inajob
確かに確かに。
juneboku
なんかこう誰か来る度にガチガチで始まってたら
手挙げるほうも緊張感伴うと思うんですけど。
確かに確かに。
僕はね今月、もう初めましてみたいな人、
2、3件やってますけど、
いきなりリラックスした感じで話せてると思うので、
そういうところはポジティブに採用しそうだなって
今稲城さんからのフィードバックをもらって気づきました。
inajob
フィードバックと聞いてこれすごいワンワンだなと思って、
ワンワンって言葉通りワンワンではあるんですけど、
いわゆる我々のIT業界でいうとこのワンワンって
結構こういう感じだなと思っていて、
そういう点ももしかしたら私も親しみやすいのがあるかもしれない。
業務でちょっと中で似たようなことをしている
そのシステムじゃないですか。
この純朴声活にゲストを呼んで話す内容もそうだし
なんかフォーマットもなんかそれは意識されているのか、
junebokuさんが今までやられてきた中での対話が
このパターンだったから自然とそうなっているのかわからないですけど、
その辺もあるのかもしれないですね。
juneboku
あるのかな、確かに1個ずつ思い出してみると、
確かに僕はマネジメントロールを持って会社員をやってた時代もあるので、
確かにこういう形での、こういう形って別に後悔するとかっていう意味じゃなくて、
1対1で最近こういうこと考えてるんですよって、
なんか出てきたものに対して、
僕はこういうふうに感じたけど、本人としてはどう?みたいなのはめちゃくちゃやってましたね、仕事でね。
inajob
そうですよね。他の業界の方がどうわかるかわかんないですけど、
なんかこう上司から部下への命令とかじゃなくて、
その経調だったり、俺の場合はこうだったよみたいなやり取りがなんか多いじゃないですか。
他の会社もそうかわかんないけど、
なんかその感じがすごいIT業界におけるワンオワンの文化と似てるなと思ったりしてました。
juneboku
そうですね。でも純朴生活来てくれるって、なんか僕が見ると先輩に当たる人とかもいるから、
inajob
確かに。
juneboku
それだけでもないんだよ。先輩に対して、
上長みたいなワンオワンを接してるわけじゃないけど、
確かに。
まあそうなんですね。僕はなんか今の話ってこう聞きましたけど、
俺って合ってます?とかそういう感じではあるかな。結構だからそっか。
特にいろんな職種の人とか来てくれて、
あまり自分がIT業界に閉じないでいたいと思ってるんですよ。
そうすると、ソフトエンジニア同士でこういう流れでこういう話したら、
こういう受け止めでほぼ間違いないだろうなっていうことも、
まだ業界が全然違うと、
inajob
確かに確かに。
juneboku
同じ言葉を喋ってるようで全然違う受け止め方してることもままあるので。
inajob
そうですね。上司と部下の面談って言ったら、
もうなんか私たちの言うワンオワンとは全然違うものを、
09:03
inajob
そうですもんね。パッとそれだけ考えても。
juneboku
なんで結構その、これ今僕たちは認識合ってるかなとか、
自分はこう解釈しましたよみたいなとこは、やや慎重っていうのは特徴かもしれないな。
確かに確かに。
inajob
聞いてて、そうか。そういう意味ではその私とじんぼくさん同じ側にいるって言ってるから、
そこのその分からなさ具合と踏み込み具合が何か重なるのかもしれないですね。
ちょうど私もそこ分かんなかったんだみたいな。
juneboku
あーなるほどなるほど。確かにそうかもそうかも。
だからそうね、例えば結構あの助産士のね、
みぽりんが来てくれた回は。
inajob
そうですね、あの回はすごいあの水崎案内人じんぼくさんという感じで。
juneboku
だから例えば、もう10年ってベテランっていうのは非常にソフトウェア業界っぽい。
助産士業界だと70歳の現役の人とかいるから、10年はまだ駆け出しみたいなのは、
結構あのリアクションとかはあの僕に近い立場の人からすると聞きやすいというか。
そうですねそうですね。
あれ結構ね、周りのデジタル界隈っぽい人3人ぐらいから反応もらってるんですけど、
それはなんか良かったですよね。
かつ僕が、え、ここってどうなんですかって気になるところは、
助産士じゃない人たちにとっては同じように気になるところだから、
僕が代表して質問できて良かったなと思ってることも結構ある。
はいはい。
なんかそれこそが良い、なんかじゅんぼく生活がよくわかる。
そういう意味ではだから助産士さんも聞いてくれてるし、
エンジニアも聞いてくれてるから、
なんかこう、僕がいなかったら交わらなかったものが交わったら、
それはすごく嬉しいなと思うんですよ。
ミツバチみたいになりたいですね。
受粉させて、うっかり花粉をあっちに運んでみたりとか。
inajob
本人は餌を集めてるだけなんだけどね、みたいな。
juneboku
そうそうそうそう。
inajob
全員に田んぼ用紙の関係ができてるというか。
juneboku
そういうね、なんか生態系の中で生きていきたいっていう感覚が強くあるな。
確かに確かに。
そうか。
稲城さん、ポッドキャスト始めて、もうあれ1年は経ってますよね。
inajob
そうですね、ちょっとまとめたんですけど、実は私のポッドキャストは、
じゅうもくさんきっかけで始めてるんですよ。
juneboku
なんかそれ、どっかで結構いろんなとこしてくれてる感じは。
inajob
本編中でも話してたし、たぶん個性術のプロジェクトのどっかにも書いた気がします。
juneboku
少し先に生まれてきた人として、背中方向からの視線を感じてはいる。
inajob
そうですね、少し年上の人を人生のロールモデルにするなどと言っていましたが、
そういう感じでやらせてもらってますね。
juneboku
結構ありがたいな。
それで、去年の僕の生活テーマが動かすだった。
inajob
そうそう、それも真似してじゃないけど、動かす。
俺も動かす何かあるかなとかって話しましたね。
juneboku
話してたけどね。
僕が、その中に人を動かすっていうのも入れてて、
12:01
juneboku
直接誰かに対して、こういうことやってみなよとかやってみたらっていうことは、
そんなに僕は多くもないし得意でもない。
なるべくそういうことやりたくないな。
どっちかっていうとやりたくないと思ってるんですけど。
直接指示みたいなコミュニケーションは。
でも、僕がやってるのを見て、勝手に誰かがそれを取り入れてくれるのは、
それは嬉しいんですよ。
自分が生きてきた中で、他者の人生の意思決定にすごく小さなものでも影響があるって、
僕はそこに自分が生まれてきた意味みたいなのを見出す人間ではあるから。
いなじょぶさんがポッドキャストを始めたって言って。
inajob
それで言うと、私は先に動かされた。
僕がいない前に動かされておりました。
juneboku
そういうのを得て、人を動かすって実は直接はやってないけど、
間接的にはいろいろやれてることもあるよなっていう手応えはあったので。
それで2020年の1月とかに、
これはちょっとそういう観点で自分の生活を1週間ごとに見てみようって思えたのは、
一つにはいなじょぶさんのおかげでもあるんだろうな。
inajob
相互に影響しあえているというところ。
juneboku
それがポッドキャストで成立してるのはやっぱりおもしろいな。
ポッドキャスト以外だとなかなか成立しない距離感な気がします。
いなじょぶさんとの関係性は。
そうですね。
inajob
あるとしたら個センスみたいな日記ベースのやり取り。
思想を討論するというか。
で、すごい何度も見るなこのページみたいな感じで寄っていくっていうのはあるかな。
あとプロダクトの切り口かな。
個人開発のWebのプロダクトで何個もおもしろいものや自分の合うもの。
出てきたらちょっとこの人っていうのは今までを考えてもあるかなという感じがしますが。
ちょっと距離感が違うなって感じがしますよね。
juneboku
確かにいいですね。
確かにな。
もうちょっとそうだな。
テキストはプロダクトはもうちょっと熱しにくく冷めにくい関係性の情勢になってる気がするな。
なんか2年とかかけて親近感を増していって。
一度そうなったら簡単には疎遠にならない感じもするしな。
いるんだよなそういう関係の人もブログ時代から。
5年間ぐらいお互い相手のブログはなんとなく読んでるっていうことをお互いに把握してるみたいな関係構築の仕方もあって。
ああいうのって簡単には冷めないなとも思いますね。
確かに確かに。
おもしろい。
イナジョブさんはホットキャストで言うかタメ録の中で。
inajob
イナジョブの試しに録音してみた。
juneboku
概要欄からリンクしておきます。
娘さんの話が割合が多くなった時に本人は多くなりすぎたかなって気にされてる素振りを締めの時に見せるんだけど。
15:10
juneboku
これ多分娘さんの話が一番好きだから。
僕はニコニコしてる。
inajob
今娘4歳の娘が1人いるんですけど。
なるべく私が娘と接してどう思ったかって私の主語の話をしてるから今のところ大丈夫なんですけど。
娘が1人の人間として育ってきた時に知らんとこで父親が娘がねって言うのってあまりいい気持ちがしないみたいな。
いろんなポッドキャストや発信の場で聞くので。
どっかで娘の話を封印とまではいかないけどこういう話はいいけどこういう話はやめとこうみたいになった時に話すことなくなるんじゃないかみたいな気持ちがあったりとか。
juneboku
なるほどね。
inajob
もうちょっとさっきの話をすると子育てが終わってというか手がかからなくなってきた時に自分が何かやってきたか何かやれるかって時に急に燃え尽き症候群みたいになるんじゃないかみたいなところもちょっと心配していて。
そういう意味で育児以外の何かにも常にアンテナを張っていたり石を置いていくというかゆっくりとかでいいので何か興味のアンテナを向けときたいなというのがあったりして。
そういうところもあって娘の話ばかりしてるとちょっとどうかなっていうのがフィードバックが十分にかかるのかなと思ってます。
juneboku
おもしろい。でもその葛藤具合を含めて2024年の稲城さんのウィークリーレポートみたいなのが残ってるって多分10年後とかに聞いたらめちゃくちゃおもしろいでしょうね。
inajob
おもしろいでしょうね。
juneboku
この頃なんかそこにミドルエイジクライシスみたいなものに備えようとしてるんだなとかっていうのが乗り越えた後とかに見るとこの時こんな心配してたけどこんなの起因だったわみたいなのもあるでしょうし。
inajob
それすごい良い記録ですね。
そうなんですよ。過去を振り返るのおもしろいなと思って今年過去日記をサルベージすることに成功して20年前の日記かなんかがあるんですよね。
これが毎日の日記とくっついて、純木さんもやってらっしゃると思うんですけど、あれはコセンスというかスクラップボックス時代からのやつしか多分違うのかな。
過去分サルベージされてるかわかんないですけど、大学入学したあたりから日記が一応、日記ってことじゃないですけど飛び飛びなんですけどあるので、
なんかすでにしてその30代後半の私が学生時代の私を見るみたいな視点で日記が書けているので、これのまた50代版60代版が少なくともこのPodcast撮ってる限りはできるなと思ってます。
juneboku
いやそうですよね。あとは娘さんが将来、娘さんの耳に入りうるのかっていうのはちょっと興味あるし。
でもまあ、例えばまあ何だろうな、15歳ぐらいまでになったら4歳の時って割とその15歳の自分と切り離して聞きやすいと思うので。
18:06
inajob
そうですね。
juneboku
大丈夫だけど、でも15歳の時に14歳の時の話されてたら嫌だろうなとか、なんかそういう想像はあります。
inajob
さすがにそのぐらいになってくると何か話すにしても許可を取る感じになるのかなと思いますね。
juneboku
そうですよね。
今は、
この話ねえよね。
そうだよな。事実として、まあそこまでいくともう本当に、例えば僕が妻の話をするときぐらいの。
そうそうそう、そういうことですね。
単純に親子というよりは一人の人間として、まあこれは大丈夫なはずとか、これは過去に許可取ってるはずとか。
inajob
これはさすがに聞いといた方がいいかなみたいなとかね。そういう感じですよ。
juneboku
ありますよね。僕、あ、そうだ。稲城さんも認知してくれてる範囲の話として、僕、子育てのラジオティーチャーティーチャーというポッドキャスト番組とそれに付随する種種のプロジェクトに、
テクニカルアドバイザーみたいな感じで関わってるんですよ。
inajob
はい、存じ上げております。
juneboku
ありがとうございます。
で、僕、結構そこも1年、丸々1年ぐらい、結構デイリーしてて、そういう場に。
うんうん。
なんで、子育て当事者の方が割合として多い、ランダムに社会をサンプリングするよりは、子育て当事者の方が多い場にデイリーしていて、結構ね、認識力もアップデートされてるところがあって。
うんうん。
僕の周りの子育てしてる人って、inajobさんとか、ソフトウェアエンジニアでお父さんをやってる方が多いんですね、僕の周りだと。
inajob
ああ、確かにそうかも。
juneboku
そういう人たちって、割と在宅勤務っていうのがすごく分かりやすく、そういう在宅勤務してる人が多かったりとか。
inajob
特殊な、子育て人口からすると特殊な状況な人が多いかもしれないですね。
juneboku
そうそう、あとは思想が結構リベラル寄りだなと、ソフトウェアエンジニア全体を見てて思うんですよ。
だからアメリカで言うと、カリフォルニア州とかニューヨークに住んでる人から聞くと、トランプを支持してない人が多いように聞こえがちというかね。
inajob
確かに確かに。
juneboku
そういう思想の偏りみたいなのはあって、そこだけ見てると、なんか結構最近ってもう男性女性関係なく育児に参加してるなという印象を持ちやすかったんですよ、僕。
でももうちょっとスコープを広げて、もうちょっとサンプル数取っていくと、やっぱり男性の育児参加ってそこまで進んでないんだなと思ったりして。
それは結構ね、おもしろい認識が、このスコープで見るとこうだけど、もうちょっと広く見ると、あ、そうでもないとか、それが感じられるのはすごくおもしろくて。
だからなんか夫がとか父親がとかって聞くと、僕の周りの人たちって、ポッドキャストで、sugiweさんとかもそうですけどね、ポッドキャストでお子さんの話めちゃくちゃカジュアルにするから、
21:01
juneboku
なんかそれ聞くとね、僕すごい安心するし、世の中をどっちかに向かわせるっていう意味で、こういう発信があるっていうのは、世の中をそっちに向かわせる上でもめちゃくちゃ重要なファクターだよなと思って。
それでなんか、社会的にというのも含めてその話聞くのが好きなのかもしれない。
inajob
なんかその、junebokuさんがティーチャーティーチャーとか、小学校の学習支援、なんだっけ、アドバイザー。
juneboku
ボランティア。
inajob
ボランティアか、アドバイザーじゃないわ、ボランティアね、やられてるのとかがすごい、すごいなと思っているんですけど、なんかあれは聖人君子的なモチベーションによるものなのか、
純粋にどれか一つってわけじゃないんだけど、何かその、周りは子育てしててっていう中で、自分の中でもそういう経験がしてみたいみたいな、なんか自我からくるものというか、自分の欲求、なんか自分の利益になるからやっているみたいな感じなのかみたいなのがすごい、
になっているというか、いろいろ活動あるじゃないですか、ボランティアにしても、その中で子育てとか、小学生とっていうところを選ばれたのが、なんかどうしてかなというか、なんかその辺の話はあんまり聞いたことないなと。
juneboku
ありがとうございます。答えられることがちゃんとあると思います。そうですね。時系列順に言うと結構たまたまな要素が多いので、ただ後付で、なんか理由として嘘じゃなく言えそうだなということは、多分僕は、教育というカテゴリーには多分興味があると思います。
で、考えてみると、そうですね、僕は唯一と言えるぐらいの趣味が漫画を読むことなんですけども、その中で少年漫画にすごくいろんなものをもらいながら、ここまで生きてきたなと思っていて、僕が少年漫画好きなのは、その登場人物の成長がすごくわかりやすい形で描かれる。
確かに確かに。
それとって結構近い感覚で、生命体、生物がほとばしるような輝きを放って成長するみたいなシーンに立ち会えたときに、すごく強い喜びを感じるんですよね。
小学校の教室にはそれが。
inajob
そうですね、毎日起きるでしょうね。
juneboku
あるし、あ、この人今算数のこの概念獲得したなっていう。
inajob
わかりましたからね、なるほど。
juneboku
そうそうそう、3分ぐらいの間に、分数を知らなかった人が分数を知ってる状態になるっていうのが起きて、そのとき結構ね、漫画能なんで、漫画的演出として、児童の周りにバチバチが見えたりとか、
うわーみたいな、すごい風が吹いてきて、うーなんだって言って、ピカーって光って目が慣れてきて、クッて見たらもう姿が変わってるとか、そういうことあるんですよ。僕から見える景色としてはそれがあるんですよ。
24:06
inajob
なるほど、なんかすごいアハ体験みたいなやつが。
juneboku
うん。
inajob
なるほど。
juneboku
それ、まあそれを、で、そういう瞬間に立ち会うとめちゃくちゃ興奮して、月曜日の午後に純木生活を撮りがちっていうのは、そういうこと。なかなかね、やっぱりもう40代、同年代の友達との間で、まあ起きなくはないんですよ、生きてる間はね。
うんうん。
でも、そんな頻繁には起きないなと思うから。
確かに確かに。
覚醒イベントって。
inajob
そうか、それは別にその、自分、そうか、自分の外の誰かが何かを獲得したことでいいんだ。なるほど。
juneboku
うん。で、それをたまたま自分がその場にいることで、自分が触媒になって、その変化を促進できるときがあるじゃないですか。
はいはいはい。
うん。これって、だから少年漫画でいう、その師匠のポジションなんですよ。
inajob
そうですね。わしが育てた。
そうそうそう。
juneboku
言い過ぎだけど。
もう教えることは何もないと思ったり、あの屍を越えていけってなったり、うん、ついにわしがたどり着けなかった境地に行ったか、みたいなことでもあるし。
はいはい。
そういう目線があるので、だから僕自身が何かを成し遂げなくても、僕がたまたまその人の成長段階で関わることができて、
それを何か石を1個どっかしてあげたなのか、ちょっと道を作ってあげることが福寿的にできたなのか、その先にその人が大活躍とかしたら、なんか、うん、意味はあったんだろうなって。
その古典ラジオとか聞いてても、何かこう、誰々の生涯ってやった時に、その人にバトンを繋いだ人っていうのは、たびたび登場するから。
inajob
そうですね、そうですね。
juneboku
うんうん、そういう風になれたら、まあそれはすごくいい人生だろうなって思いますよ、自分の人生に対して。
確かに。
だから、そっか、最初に、で今質問に答えるための意思はいろいろ受けたと思うんだけど、答えると、まあ純朴生活をね、ある程度聞いてくれたらわかると思うけど、あんまり自分は成人君子的な。
inajob
そうですよね。
スタイルでは。
じゃないだろうなと思って聞きましたけど。
juneboku
かなり、かなり利己的で。
inajob
そうですよね。
juneboku
めちゃくちゃ得していきたいと思ってるんで、そうすることが自分にとって得が大きいと思ってる活動は継続してるし、こんなことやっても自分得しないなとかこれも自己犠牲だなと思ったら早々に撤退するんで。
そうですね。
inajob
今のところ小学校関わりとかティーチャー、ティーチャーの関わりもめちゃくちゃお得だなと思って取り組んでますね。
そのほうが安心しますよね。多分私も利己的なんだと思うんだけど、下心が見えていたほうが任せられるというか、その要件が満たされてる間あなたはこれをしてくれているし、別に感謝はするけど過剰に感謝しなくていいというか、あなたもウィンでし私もウィンになっていて、この状態がみんないいと思ってるからいいですね。
27:01
inajob
誰かに無理がかかってるわけではないねっていうのが確認できるから、そういう人がやってくれてるほうが安心できるなという感じがします。
juneboku
それってあれですよね、無料のストレージサービス見たら不安になるみたいなことですよね。
inajob
そうですね。
juneboku
これいつサービス終了するあるいは有料化するんだろうなって、これが持続可能なわけないよなって思っちゃうと、持続できなくなる瞬間のことが心配になっちゃうってやつですよね。
inajob
近いと思います。
juneboku
そうだと思うな。あと僕って人間関係であんまり可視化理作りたくないっていうのも強くあって、可視化理が生まれ続けると対等な関係でいることがどんどん難しくなっちゃうなと思うので、
今僕は少なくとも稲城武さんとの間に可視化理ないと僕は思っているから。
なるほどなるほど。
だからこの今収録してるじゃないですか、これがどっちかがどっちかに可視てる、借りてるってなると、2回目やりましょう3回目やりましょうだんだん難しくなってくると思うんですよ。
そうですね、重いというか。
天秤がどんどんどっちかに傾く構造になると続けられなくなるじゃないですか。だから願わくばこの収録が終わって、今回稲城武さん来てくれましたありがとうございましたって時に、可視化理ゼロで終わりたいんですよ。
inajob
なるほどなるほど。確かにお互い得るものがありましたねみたいな。
juneboku
そしたら1回目誘った時と同様に2回目も誘える状況に近くなると思うので、またお願いしますってなりたいから、可視化理とか借りるのもあんまりやりすぎたくないし、貸すのもやりすぎたくないから、貸すぐらいだったらもうあげたいぐらいまでありますね。
inajob
あげるんだったらそうですね。あげるつもりで貸せみたいなね。
juneboku
そうそうそう。なんか貸すってなると、いつ返ってくるんだろうっていうのが生じちゃうから、それもあんまり自分の人生を気にすることが1個増えちゃうからね。それはすごく思ってますね。だから質問に答えると、いやもう得することばっかりやって毎日。
inajob
なるほど。それが得だからやってるんだ。
juneboku
人識では少なくてもそうですね。
inajob
もうちょっと聞きたいんですけど、それって年代によるものなんじゃないかなっていう推測があるんですけど。
juneboku
いいですね。数年後の未来を見て喋ってますからね。
inajob
そうそう。20代の頃とかそんな感じでした?
juneboku
ありがとうございます。それは多分鋭い指摘だと思っていて。パッと思い浮かんでるので2つの観点があります。1つが経済的な観点で、もう1つが社会的な観点ですね。経済的な観点で20代の自分が今の自分と同じ生活するのは単純に難しかったと思います。
もうちょっと一生懸命働かないと、一生懸命というのは労働時間を今よりももっと長く持たないと生活が成り立たなかったので、そもそもやりたくても少なくとも僕のキャリアという道に上に置いてはできなかったですね。
30:13
juneboku
逆の見方をすると、もともとこれからこの後半で話す社会的意義みたいなものを仕事とリンクさせるって選択してる人もいるから。
inajob
そうですね。
juneboku
選べば20代でも社会的意義を感じながらちゃんと自分の生活を成り立たせるってことができたと思うんですけど、僕は割と資本主義経済の中で15年ぐらい会社員やってたので、その中においては、資本主義であるから社会的意義がないっていう意味では決してないんですけど、でもあんまりそういう感じではなかったです。
テクノ楽観主義的な雰囲気が漂う中にいましたね、15年ぐらい。
inajob
時代が時代っていうのもありますけどね。
そうそうそう。
そっちの方がおもしろそうだったみたいなの言われたら、そういう時代ではあったなっていう感じがしますね。
そうそうそう。
私もそんなに年違わないんで。
juneboku
社会的意義とかっていうよりは、テクノロジーでおもしろいことしたいっていうのが、明らかに先行してたと思います。自分の気持ちとして。
それに後悔もしてないし、楽しかったし、そこで得たものもたくさんあるし、結婚もしたし、全然後悔はないですね、そこに関して。
なのでまず経済的に20代の人は今みたいな暮らしはしなかっただろうなと思います。後半はやっぱり社会的な意味で、15年ぐらい資本主義ゲームに結構一生懸命プレイヤーとして参加して、
こうやったら活躍できるし、自分の能力と状況だとこれぐらいのリーグまでは行けるなっていうのも、なんとなく15年しかやってないけど、15年やった中では、これぐらいのリーグには行けるんだなみたいな。
なんかクリスタルまでは行けないけど、シルバーでそこそこはいけそうぐらいの感覚はある、なんとなくその資本主義ゲームの中で。資本を増やす。
15年ぐらいフルタイムで月から近8時間ずつやるみたいなのやって、だいたいわかったから、次の15年はなんか別のゲームやってみたいなという気持ちがあって、今はその3年目っていう感じかな。
inajob
なるほど。junebokuになられて。
juneboku
そうですね。ありがとうございます。あ、そっか。そうそう。資本主義ゲームやってたときはね、june29っていう。
inajob
そっかそっか。june29さんは資本主義で戦うステージでプレイしてた人。
やってたやってた。前世の記憶。
コンティニュー押すとき名前変えて始めたんですね。
juneboku
別のセーブデータで今、資本主義編は15年ぐらいやって結構セーブデータ整ってるんですけど、今はそれとは別の職業選択というか、モードというかね。
転生。
そうそうそう。この時代のこういうセーブデータでjunebokuっていう名前をつけて初めて、丸2年ぐらい経ったところですね。
33:08
juneboku
そうですね。あと、これ絡むんだけど、これポッドキャストからポッドキャストっぽい導入で話すと、
古典ラジオの深井隆之さんがなんかのときに、資本主義OSだと、ここに資本入れたら資本が増えるっていうところの意思決定はめちゃくちゃ合意のコストが低いと。
でも資本がすぐには増えないとか、増える可能性が低いとか、回収できるのが20年後30年後ってなると、資本主義ゲームの中ではその手って取れないよねみたいな。
でも教育に投資した方がいいなんてことは3秒考えればわかるけど、その意思決定できないよね、このゲームにおいてはみたいなことをどっかで言っていて、
そうだなと思って。だったら3秒考えれば絶対やった方がいいってわかってるけど、多くのゲームの中にいる人ができない選択肢を自分ができたらそれはおもしろい景色見れそうだなとは思いました。
inajob
当てられたと。確かその15年資本主義ゲームをやったからこそ、その言葉が響いたみたいなところもあるのかもしれないですね、その話の流れで言うと。
juneboku
いやそうだなって思う本当に。自分がフルタイムの労働者だったら、今みたいな時間の使い方できないので、稼ぎの最大化を諦めた瞬間に自分の人生が開けた感覚はありますね。
inajob
そこで何をしようか、その資本主義のルールとは違うところで何をしようかってなった時に、この子育てとか小学生と関わるみたいなところが優先順位が上がってきたというか、手が届くようになったという。
juneboku
そうですね、だから金にならなそうだけど絶対大事だよねって思うことを何かやりたいなとは思っていて。
inajob
それで金持ってなるとなかなかね、そういう道を取ってらっしゃる方もいらっしゃいますけどなかなか度胸も必要だし、勝ち筋って意味でもなかなか条件難しくなってきますもんね。
juneboku
そうなんですよね。金にならないもん、高級的に金にならないことをやりたいと思ってるわけでもなくて、今今これをお金にする方法はわかんないけど、大事であることは感覚的には確信していて、
で、もしかしたら5年後にはお金になってるかもね。でも別にいいんですよ。絶対お金を受け取りたくないわけではないけど、今のこの地図の中ではここに水流れないよねってところに水を流してみたいっていうのが僕のモチベーションなので、それをやってますね。
inajob
なるほど。
juneboku
ちょっと待って、じゅんぼく生活なんかあれだな、みんなインタビューしに来てくれるから、結局僕がいっぱい喋ってるのはいいんだっけ?
36:00
inajob
大丈夫です。わからないけど。
juneboku
不思議な気分だね。せっかく人が来てくれてんのに、自分すげー喋ってるなって今思った。
inajob
今日はじゅんぼく生活にインタビューできる日だと思って来ました。
juneboku
皆さん興味を持ってきてくれるのはとってもありがたいです。
inajob
自分も今15年ぐらい資本主義でフルタイムで働いてっていうところで、じゃあ次はっていうところで道しるべを探してるところだったので、私の生き方の参考にというか、完全に追いかけるつもりはないんだけど、
多分自然とそういう考えになっていくんだろうなっていうような気がするので、どうなるのかな。
そうですね、自分がこそらでしてることもあるんであんまりですけど、あまりこれ以上に手を広げて関係のない子どもたちまで何かっていうところでは、やっぱりまだ自分の知的好奇心を満たせる方が楽しいっていう。
今の20代に感じてらっしゃったようなものだと思うんだけれど、自分の力を高めたりとか自分の知識を高めるところのアハ体験の方がバチバチっとくる感じはするので。
分かるわ。
そこは多分この後のステージとして、もしかしたらそっちの道に行くのかな自分もと思って、ちょっと心の準備しとこうと思って。
juneboku
確かに。
inajob
動作を聞いて。
juneboku
そっちの道行った人もいるぞって、例を知ってるのはいいですよね。
inajob
ロールモデルの話で、別に完全についていくわけじゃないんですけど、この部分はあの人、この部分はあの人みたいな感じで混ざっていって、自分らしい将来の自分になるんだろうなと。
juneboku
かつね、稲城さんは子育てしてらっしゃるお子さんいるんで、お子さんにまつわる何かの出来事をきっかけで、これはいかんでしょうみたいなことがある人に突然。
inajob
自分のモチベーションと社会の要請が合致するとこは多そうですね。
juneboku
それは大いにありそうですよね。それはめっちゃおもしろいですよね。
僕は僕で妻と一緒に暮らすような10年ぐらい過ごす中で、自分はここ全く社会の中で全く見てなかった知らなかったけども、こういうことあるんだっていうのを妻の目線を借りて知ってきたこともたくさんあるんで。
家族がいるとそれだけ設置してるカメラの台数が増える感じはしますよね。
inajob
そうですね。自分ごとになりますもんね。
juneboku
そうですよね。あ、もうすぐズームの。
inajob
あっという間な。
juneboku
またやりましょう。
inajob
ありがとうございました。これいつもポッドキャストに会話できるっていうのはすごい体験だわ。
juneboku
カジュアルにやります。Discordで声かけてもらったらね、最短その日でもやれると思うんで。
inajob
ちょっと私空き時間微妙かもしれないけど、ぜひよろしくお願いします。今回もありがとうございます。
juneboku
inajobさんが来てくれたんでおしゃべりしました。概要欄からinajobさんのポッドキャストにもリンクを貼っておきます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。