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Dialogue cafe、この番組は40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るPodcastです。
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Dialogue cafe、この番組は40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の曼ittaも neighborhoods.
Dialogue cafe、この番組は40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子のshoost 各この年9月39日 arriver sIE rd た時の登場時期の3月 selected on the platform released in her fan newsletter.
Dialogue cafe、この番組は40代で組織を離れ、ワーク&らしい世界でゴミ出すための動画、トークintelがアップして行くことを進めるため来た。
決定的に足りないことは何かって なんか何なのって思って
それをちょっと読んでみたら 面白いデータがあったんで
もう少し少し少子化の話を 今回よこちゃんと
松島先生はいいないんだけど 話してみたいなっていうことで
もう一回やることにしました
なんで少子化なのかっていう 話なんだけど
この雑誌の中では 結婚する人が減ってることが
一番問題だっていうことを 言ってるんでね
多くの少子化対策 異次元の少子化対策とか
最近東京都は お金を一人当たり5000円
月5000円 子供一人当たり配るみたいな
ああいうのを始めたり 少子化対策っていったときに
すでに子供がいる人に向けて
少子化対策っていったときに すでに子供がいる人に向けて
何か経済的な支援をしよう っていうようなことを
少子化対策みたいな言い方で 言ってることが多いんだけど
でも結婚してる人が子供を持つ
どれぐらい持つかっていう人数は そこまで劇的に減ってないんだって
そのトレンドは
結婚した夫婦が持つ子供の数っていうのは
1977年に2.19人平均で
2002年で2.23人
全然減ってない むしろ増えてるよね
直近は1.9人で 確かに減ってるんだけど
年々ずっと減り続けてるっていうか 1.9人ぐらいなんでね
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そこまで劇的にこれが半分になったとか そういうのではないと
でも一方で結婚を 婚姻率みたいなものはさ
生涯未婚の人?
未婚の人?
っていうのが
めちゃめちゃ上がってるんだよね
さっき言った1977年の2.19人
結婚した人が産む子供の人数2.19人だった頃
結婚しない人?
生涯未婚率ですかね
50歳時点ですかね
の時の未婚率って
女性だと4%ぐらいで
そんな低かったんだ
男性で2.5%とか
そんなもんなんだよね
だからそれがさ今直近男性28.25%女性17.8%
これさもう4人に1人男性だとね
男性は3人に1人ぐらいのレベルじゃない?
そうだよね
3人ちょっとに1人ぐらいね
が結婚してないという
結婚してないというか結婚一生涯しないとか
その割合になっててとてつもない増え方じゃない?
だからさっきのさ結婚してる人が子供をどれだけ作るかっていうことの減り方とはちょっとレベル感が違うんだよね
このデータがこの雑誌に載ってて
でそこからいろいろこうじゃあなんで結婚しないのかみたいなことが書かれてるんだけどね
いやだからなんかこれは私すごい感覚値
私の少子化に対する
感覚値と合ってるっていうか
みんなだって私たちの周りさ
よこちゃん2人子供いるじゃん
私1人だけど
1人になったのは私の結婚が遅かったからなんだよ
これは別に最初から1人にしたかったわけじゃなくて
いやもちろん何歳になってもね
子供2人でも3人でも作る人たくさんいるし
もちろん自分だってそうしようと思ったっていった
かもしれないけど
やっぱり40過ぎてさ子供を産むって
なんか健康上の問題っていうかね
私はもうね1人目でさえ40過ぎてから
だから生まれるまでの怖さ
そうだよね何が起こるかわからないっていうね
ちゃんと生まれてくれるのかとか
もうその流産する率とかもねものすごく高いし
そうなんですね
生まれ違いを持って生まれてくる率もね
すごく上がるから
やっぱそれがもうすごく心配で
もうそれをね思うと
やっぱ2人目3人目をさらに高齢になって産むっていう
06:00
まあもちろん妊娠できるかどうかわかんないんだけど
そこは私は思えなかったんだよね
もし私が30代前半とかで結婚してたら
まあ2人絶対産もうとしたと思うんだよね
チャレンジしたんじゃないかなと思うし
私たちの周りでも3人子供がいるって人も結構いるよね
いるいる
そう3人ぐらい欲しいっていう人も結構いるし
実際にいる多いんだよね
だから結婚してる人が子供が少なくていいとか
子供いらないっていう人がそんな多いかしらっていうと
そうではないなって感じてたから
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
そういう人たちに対する欲しい人はお金もらえるとかもらえないとか
なんかさ月5千円もらえるから子供を産もうなんて思わなくない?
そうね
っていうことをちょっと思ってたのと感覚は近いなって思って
まあすごくこのデータ興味深かった
じゃあなんで結婚しないのかっていうことだよね
その雑誌ではなんで結婚しないのかっていうのをどういう風に分析してるの?
一番は経済的な理由だよね
年収が高い人は結婚してるけど低い人は結婚してないっていう
それさ女性も?
男性
女性は関係ないね
でもこれ面白くて500万円以上の年収がある女性の未婚率っていうのは
年収200万とか300万の女性よりも低い
結婚してる
あ、未婚率低いんだ
そうでも100万円未満の人はまた結婚してる
だからなんだろう
これはまた占領しようってことなのかもしれないけどね
結果的にいいかもしれない
結果的にこれはだから結婚する前の状態では結婚してセーブするとかそういうことなのかもしれないけど
でも結婚してから働き続けてるからね
そうね
働き続けて年収が高いっていう女性も増えてるっていうことではあるのかな
このデータから見るとね
でも男性は明らかに多分結婚しても仕事を続ける基本は続ける男性が多いと思うので
そういう中で言うと男性は明らかに年収が高い人ほど結婚してるっていう傾向は
逆結婚してる人の方が年収が高いというか
なんかさ結婚しない人が増えた理由の価値観とか経済的なこととか色々あると思うんで
その経済的な方でいくとさ
私たちの時代ってさ就職氷河期で
で一気に非正規が増えた時代じゃない
男性の非正規も増えて
でそうするとその
仕事を就職するってこと自体は難しかったんだけど
09:00
その仕事を見つけても結局30代40代で収入が上がらない
うんうん
ずっとさ20代前半とほとんど変わらないように
で収入でいくと
例えば結婚する相手が
やっぱり女性側はさ男性はそれなりに稼いでいてほしい
みたいなところを思うとマッチしない?
結局男性側の収入も下がっちゃってるから
一方で女性もそれなりに働くようになったりすると
そこそこ収入もあるわけでってなった時に
女性の収入は上がりました
男性の収入は下がりました
相対的に見てね
っていった時に
なんだけど女性は自分よりも高い収入の人を求めますと
っていうことでミスマッチするみたいな話とかはよく聞いたりとか
まあねそれも聞くよね
するよね
それ以外にさ例えばここの論点ではどういう話をしてるの?
えっとね
そうねだからさっきの結婚
結婚しない理由っていうのは
よくね結婚しない方が気楽だとか
他にも楽しいことがあるからなんじゃないかって言われたりするけど
そうではないっていうことが言われてるっていうことと
データからはそういう理由ではない
いつか結婚したいと思ってる人は結構いますっていう
8割以上は結婚願望ある
結婚願望あるわけ
コスパが悪いとかそういうのよく言われるけど
必ずしもこのデータからだとそうではないと
そうではない
だから結婚はしたいんだけどできないなって思ってる
それはさっきの経済力が自分には経済力がないとか
そういうことでなんとなくお呼び越しになるっていう
実際にはじゃあ収入がないから結婚できないかって
それはなんか気持ちだけの問題じゃん
そうだね
お互いに頑張って働いていこうよって
確かに確かに
結婚したいならすればいいんだと結婚したいならすればいいのに
でもやっぱさっきの男性が稼ぐんだみたいな
古い価値観を持ってると
本人ももしかしたら周りも相手の女性も持ってると
それが思い切れない要因になってるっていうのは
それはあるんじゃないか
あるかもね
あと結構面白かったのが女性の大卒
女性が高学歴化してることが
結婚しない理由の一つなんじゃないかとか言われたりするけど
大卒女性の婚姻率って一昔前までは確かに低かったんだって
学歴が高い女性の方が未婚率は高かったんだけど
今はほとんど変わんないか
むしろ大卒の人の方が結婚してる人の割合が高くなってるんだって
やっぱりそれは女性の高学歴化が実際に進んで
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4年生大学とかに行く女性が結婚してる人の割合が高くなってるんだって
結婚してる人の割合が増えたから一般化したっていうのもあるかもしれないけど
でもそれさ前よこちゃんにも言ったと思うんだけど
アメリカの男女の収入格差っていうのは
なぜ起きているかっていう調査したレポートの中でも
高学歴の大学を卒業した女性の未婚率の変遷っていうのを見ると
昔100年近く前戦前みたいなのは
学歴が高い人ほど未婚だったんだけど
直近は逆転してるっていう話が
日本でも同じなんだなっていう
別に女が学力をつけたからだとか
働いてるからだとかっていうことが
結婚しない理由でもないっていうのも
それも実際データであるんだなっていうのを
そうするとそのデータだと
一番結婚してない層っていうのは
あまり学歴が高くなく
所得も高くなくっていう層が
一番結婚してないっていう
一番結婚してない
例えば正規雇用か非正規雇用かで
婚姻率が全然違うとかっていうのも
言われることだけど
安定した経済力みたいなものを
持ってるか持ってないか
だから結局少子化対策みたいなことを
言うときに
若者がちゃんと
若者というかね
これから結婚していかなきゃいけない
世代の人たちが
ちゃんと稼げるようになるっていうこと
多分それは男性も女性も
本来関わらずだと思うんだけど
そういう状態を作ることの方が
大事だよっていう
そういう感じかなって
あとはこの間のまさにね
この記事の中にも
福島さんが関わってる
ビタリティハウスの利用者の人の話があって
やっぱ子育てに対する不安っていうのが
なんか過剰に子育てが大変なことなんじゃないかって
思っている
やっぱり世代だったり
周りに子育てしてる人っていうのが
上の世代の人とかとの関わりが
どんどんなくなっていくことで
子育てに対する怖さがある
そういうものを乗り越えていって
心理的な不安を取り除いていく
経済面もそうだし
結婚っていうものに対する不安も
取り除いていくことが必要だし
子育てっていうのも
そんな大変じゃないんだよっていうか
ポジティブな面をもっと
認知させる必要があるんじゃないかっていうことを
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書いてて
それは本当すごいよくわかるなって
それでさこの間福島さんと話したときに
一番感じたのは
子育てっていうと
あるいは家庭を作るっていうことに対しての
教育って全然ないよねっていう
ことを
なんかキャリア教育っていうのは
結構やるようになってきたと思うのに
なんかどんな家庭を作りたいかとか
どうやって
自分は結婚って何なのかとか
子供を持つって何なのかとかって
なかなか考える機会がないなっていうのが
私を振り返ってもないなって思うのが
ゆう子ちゃんは
子供が欲しいとか
結婚したいとかっていうのは
いつぐらいから思ったの?
それはでもさ
もうちっちゃい頃から
そういうもんだと思ってたっていうか
あんまり合理性で考えたことは一度もない
結婚はしたいし
単純にうち結構大家族だったから
私が子供の時とか8人家族で
両親子供3人でおじいちゃんおばあちゃん
ひいおばあちゃんみたいな感じで
すごい大家族の中で育ってるから
そういう意味ではね
母親が育てなきゃいけないっていう
この小手金ないんだよね
おばあちゃんに結構面倒見てもらってたから
全然それでいいじゃんみたいな
そういう意味では子育てに対して
私楽観的だった気はする
現実以上に楽観的に
だったかもしれないね
そうそうそれはあるね
家族がいた方がいいし
子供がいる方が楽しいじゃんって
ただただあんま深くは考えてないけどね
それがどう難しいかとかは
でも考えたことがなかったなって思うわけ
あと結婚とか出産って
私たちは不妊治療とか全然幸いすることなく
子供ができたからよかったんだけど
やっぱり年齢が上がっていくとさ
なかなか子供がね
妊娠しにくくなったり
妊娠しても生まれなかったりみたいなって
増えてるじゃない
だから高年齢がさっきのさ
私も本当は2人ほら欲しかったけど
結局1人しか産めなかったみたいな
まあそれしょうがないんだけど
しょうがないんだけどその
うーん
そこの危機感っていうかさ
18:00
そうね
なんかさその辺も
もう35過ぎたら
例えばその不妊の確率
あとその障害を持った子供が生まれる確率
流産の確率みたいなのがさ
一気に上がるわけなんだよね
それはさ生物学的に
いたしかたないというか
だから卵子凍結とかそういう話も出てくるわけだけど
やっぱその辺の
生物学的な
所要の情報っていうかさ
みたいなのは
やっぱり持っておくべきだよね
なんかその
男性も女性も
でその上で
自分は子供を欲しいのか
どういうライフスタイルを送りたいのか
でもその子供が欲しいって思った時に
実現するのには
もちろん可能性ゼロじゃないけど
やっぱり確率っていうものが変わっていくっていうことを
やっぱ認識した上で
いろんな選択をしていくっていうのはあるよね
そうなんだよね
そういうリアルをね
それがその年になって初めて知っても
もっと早く言ってよみたいな
そうだね
その時に
例えばさ
もちろん子供も相手がいるんだけど
もちろん一人では作れないものなんだけど
結婚の方がより相手がいるじゃん
そうだね
で
今なんとかなったりもした
もちろん無責任でね
子供作るんだろうかって話はあるけれども
だった時に
その
でも以前もちょっと話をしたけど
日本はやっぱり結婚して子供っていうのが
まだまだ根強いっていうか
そうだね
結婚と子供がすごいセットだけど
その本来
そこはセットであるべきなのかっていうことも
やっぱりあって
で
それがいいとか悪いとかじゃなくてね
例えばその
出生率がさ
上がった国とかを見てると
やっぱり結婚っていうものにとらわれないっていうか
子供を社会の資本と考えた時に
どんな環境で生まれた子供であれ
均等にやっぱり教育機会なり
公衆衛生にちゃんとリーチする機会なり
みたいなところを担保する
一馬力であっても育てられる環境
そうだね
とか
守られるとか
環境と
あと価値観
みたいなのが
あるかないかっていうのも大きい気がする
やっぱりね
制度というかはすごくシングルマザー
多くの場合はさ
女性側が育てるってことになるわけが多いじゃない
で別にさ
なんかシングルマザーになるとさ
経済的にとか言うけどさ
シングル
まあその
もちろん夫が
夫っていうか
父親が誰か分かんないみたいな
そういう状態だとあれだけど
でも父親はいるわけだから
21:01
仮に離婚したって
結婚しなかったとしたって
養育義務はあるよね
そうなの
なのにさ
それって
なんかその
それをこう
逃げるっていうかさ
そう
それはさ
もうなんか
おかしいよね
おかしいよ
だからなんかさ
シングルマザーのね
もちろんいろんなことがあるとは思うんだけども
分からない
例えば事件とかを
見るときに
なんかその
お母さんだけの問題じゃなくて
やっぱりその
父親
出てこない父親と
その社会と
やっぱり両方を考えちゃうっていうか
本当にね
DNA検査してね
父親もその場に来て
あなたの責任っていうか
あなたがやれたことを
やるべきことだったことを
やらなかった罪っていうかさ
そのやった罪もあるんだけど
やらなかった罪もあるじゃない
うんうん
でもそこが
なんかこう
見えない
うん
ほんとね
あのね
このそのウェッジの記事の中にもね
その性教育の重要性みたいなことも
結構書いてあって
その
例えば
まあ
その
結婚してて
その離婚してね
シングルマザーみたいなのあるけど
でもまあ未婚の母みたいなのも結構いたり
そうやってその
認知しない男性みたいな
その
みたいな
これはやっぱりその
性教育が
すごく
あの
もっと
なんかきちんとされるべきみたいな
なんかやっぱりこう
なんとなく日本人はさ
なんかね話しちゃいけない
そう話しちゃいけない
で学校で性教育をちゃんとやることに対して
反対意見も結構あると
そう
そう
なんか
性教育をすることで
むしろ
でも逆なんだよね
そうそうそうそう
データ的にはね
そうなんだよ
だからなんか
まあ確かになんかちょっとこっ恥ずかしい感じはあるかもしれないし
まあなんかね
思春期の
いやいや言うかもしれないけど
実際に
それで何が起きるのかとか
やっぱりその自分は結婚をするとか子供を持つっていうことも同じくなんだけど
でもそれって
じゃあ
その
どんなリスクがあるのか
じゃあ子供が生まれたらあなたどうするみたいな
10代で
子供が生まれちゃったら
高校生なのに子供が生まれちゃったら
どうするみたいなことを
やっぱ考え
本当に考えてみたら
なんかやっぱりちょっとそのリスク
取れないなって思うんだったら
やっぱこう
ちょうど変えよう
制限しようって
そこはさ
そういう機会を与える方が絶対プラスだと思うけどね
本当にそうだよね
なんかすごい
ちゃんとした性教育を
性教育の仕方とか
教材とかにもきっとよるんだと思うんだけど
きちんとその性教育を受けると
やっぱりその性行為というものに対しての意識が変わるから
相手をもっと大事にしようと思ったとか
そういう声の方がさ
24:00
例えば海外の事例とか見るとあるんだよね
やっぱさ性教育受けずに
でも興味はあるわけじゃん
で結局
じゃあ手軽に入ってくる情報ってなると
でもそのアダルト映像とかさ
そうなってきた時
あっちがデフォルトになってきた時の方が怖いっていうか
そうだよね
なんかね
親に隠れて見るものっていう
なんかそういう形でしか入ってこないと
やっぱなんかね
真剣に考える機会にはまあならないよね
むしろ試してみたいものっていうか
なんかそういうものになっちゃう
なんかそうだからね
子育てとか結婚っていうことについても
なんかもっと性教育も同じだと思うんだけど
すごいキャリアを考えるのと同じように
みんなに関係あることじゃん
なんかこれ不思議だなと思うんだけどさ
キャリアのことをみんな働く前提で
学校とかで教育することは別に
なんかいいこととされてるのに
じゃあ結婚とか出産みたいな話だと
いや結婚しない人もいるからとか
結婚しない自由とか
いやそれはそうだよ
働かない自由だってあるわけだし
なんかそのでもさ
結婚するのかしないのかみたいなこと自体も
もっと考えていいんじゃないかなと思うし
子供を育てるってことだって
女性の問題だけじゃなくて
男性だって
もう大人の義務の一つっていうかさ
それは自分自身の子供である必要はないかもしれないけれども
なんかそれを
そこの喜びも含めて
なんか働くことは義務ですって言って
めっちゃ大変なことだっていうコミュニケーションするよりも
やっぱ働く喜びっていうのを
分かってもらおうとするわけじゃん
キャリア教育ってどっちかっていうと
働くことは素晴らしいことみたいな
子育ては素晴らしいことみたいな
そういうことを啓蒙する
その取り組みっていうのが
もっとあってもいいのかなっていう
確かに確かに
でも本当さ子育てとか
新しい命が生まれるっていうことの
その尊さみたいなこととか
子育てっていうことの面白さとか
楽しさみたいな
もちろん大変なこともあるけど
ことを学ぶことで
やっぱり子供を
その世に生み出すっていうことに対しての
意識が変わっていくから
そことを性教育っていうのが
しっかり繋がった上で
じゃあその行為にきちんと責任を持つっていう風に
ぐるっと回ってね
繋がっていけばいいなと思うのは
もちろん子供を産む産まないも選択なんだけど
でもねみんなが産まないと
滅びるわけじゃん
そうなの
極論を言うと
そうそうそう
そうなの
だから
いやだからね
もちろん個人の自由っちゃ自由なんだけど
でもさ
国とかさ
社会だから
その
その
どういう社会を作っていくのかっていうときに
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人が増えない
いなくなる
人類を滅亡してもよいのであるみたいな
なんか滅亡するもしないも
自然に任せればよいのであるみたいな
なんかそれだったら何も成立しないっていうか
なんかどういう社会を作りたいのかっていうことに
別に
あの
I
促しても悪いことではないと思うんだよね
最終的な決断をそうしないことが
なんか悪いことだっていうわけではないし
もちろん
子供欲しかったってできない人もたくさんいるから
それはなんか
そういう問題じゃないんだけど
でもなんか少なくとも
自分が仮に子供持たなくても
子供がいる社会っていいよねとか
なんかそういう
それってなんか教育ってさ
常にさ何が正解なんてないわけじゃん
なんか誘導してるわけじゃん
別に民主主義がいいとかっていうのも
だって絶対的なことではなくて
みんな民主主義はいいと思ってる
多分日本人はおそらくみんなそう思ってるけど
だって別に民主主義がいいなんていうのは
最近できたことっていうかさ
近代以降にできたことであって
別に太古の昔は全然違ったわけで
だからなんか
でも民主主義は
いいことだっていう前提で教育してるわけじゃない
それと同じようになんか家族
家族だけが答えじゃないけど
けどなんかやっぱり
子供がいるっていうこととか
若い世代が
社会を受け継いでいくこととかさ
なんかそういう
みんなで社会を作ることとかさ
そういうことってなんか
もっと意思を持って
やっていいことなんじゃないか
自然に任せるだけじゃなくてね
そこに変な
平等とか人権みたいなところを
振りかざさなくても
いいと思うんだよね
結構そのなんていうのかな
社会尊足の前提
っていうような部分でもあるわけだし
それを自然に任せていたら
もはや
なんていうの
本当にこう
衰退の方向にしか行かないっていうところが
見えているわけだから
それは確かにきちんと教育として
いってもいいんじゃないかなと
短期的にちょっとお金あげるから
子供増やすみたいなのは
それはそんなにインパクト
おそらくないだろうなと思うんだけど
でもやっぱり人の価値観の変化が
あるいは経済的な事情も含めてだけど
それが一つ少子化を生んできた
要因の一つだとするならば
ライフスタイルの変化といえばいいのか
だとしたらやっぱり
それを増やすに転じること自体も
すごい長い目で育まなきゃいけないというか
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人の意識をね
短期的にインパクトを出すっていうよりは
今もう生きてる人にさ
生きてるというか20代30代とかの人にさ
子供を産むのはいいよみたいなことを言っても
なんかもう今更ね
いやいやって思うかもしれないけど
でも子供はさ
まだなんかうちの子とかさ
うちの子なんてあれよ
多分夫がめっちゃ育児もやるからだと思うし
なんか家族で子供の世話をしてるからだと思うんだけど
子供から見たら大人っていうのは
子供の世話をする人だと思ってるのね
だから外で仕事してるのとか別に見てないじゃん
でも大人は何をしてるかって
子供、赤ちゃんの世話をする
自分の世話をするのが大人だと思ってるから
だから大人になったら
なんか赤ちゃんの世話をしなきゃいけないんだよね
みたいに言うわけ
自分は将来
将来の彼はまだ職業の夢はないが
将来子供を持つってことは想像するみたい
お世話をするっていうことは
だからまだお世話できないしとかっていうことは
まだできないだろうね
あんたがお世話されてるからねとか思うけど
でもそういう
結構それは私たちがそういうコミュニケーションしてるからかなと思うわけ
将来子供
お世話を将来大人になったらしなきゃいけないよねみたいな
そのためには仕事もしてお金も稼がなきゃいけないよね
みたいなことを言ってるからかもしれないけど
でもそういうのを言われて育つか
それはそれみたいな
勉強しなさいっていうことが前に出るかで
やっぱなんかちょっと意識としては違うのかなと
学校も含めてね
なんかもっとそれを考える機会
作んなきゃいけないんじゃないかなって
そうだね
ね
そう
なんかしたあと
確かに子供がいてできなくなることっていうのはもちろんあるんだけど
以前の雑談会ってもあったけどね
子供がいるから見える世界とか
子供がいるから学べる視点とかあるじゃない
あるよ
自分の世界のさ子供ができたことによって広がってるし
そうだよね
あとその福島先生の時にも話したみたいに
子供ができて初めて社会とつながる感とかね
そうね
いろんな施設を利用したりいろんな女性があったりとかさ
そういうあと地域の
ママともとかさパパともみたいなのができたりとか
地域とのつながりができたりとか
子供ができることで広がる世界ってすごくあると思う
そうだよね
仕事以上にマネジメント力とさ忍耐力を求められる
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そうだね
やっぱり自分自身もものすごい成長するし
そういう意味ではね
単純に面白いとは思うんだよね
思うけどね
仕事と同じような感じでね
子供みんな持ちたくないわけではないのかもしれないけれどもね
でもそんなに心配しなくても子供は育てられるじゃないかと思うし
あと自分たちだけで抱えなくていいっていうかね
本当そう
使えるものは何でも使うっていうか
自分の親だろうが社会的な制度だろうが周りのコミュニティだろうが
それに協力してるよっていうかみんなで育てるよみたいな
そういうソフト面も含めたお金とかだけじゃなくて
そういう部分は行政とかがやれることもあるのかなとは思うけどね
そうだよね
本当さ
子供たちだけで育てる
夫婦だけで育てるみたいなところに閉じないっていうのがめちゃめちゃ大事だよね
自分たちの精神的物理的負担を減らすっていうことももちろんそうだけど
子供にとっても絶対いろんな人に育てられたほうがメリットが大きくて
なぜなら私の論文とかにもちょっとかかるんだけど
やっぱり幼少期に見る大人の論文とかもね
大人のロールモデルってすごく影響が強いんだよね
ってなった時にそれが自分の母親と父親しかいないっていうのは
すごく選択肢を狭めちゃうし
思ってる以上に自分の価値観をその狭い中で形成してしまうから
やっぱり幼少期にいろんなこんな大人がいるんだとか
なんかこういろんな感慨に触れたりとかするのはプラスでしかないから
やっぱり手をね
いろんな手を入れるっていうのはすごい大事だと私は思う
そうだよね
なんかねお母さんが全部やらなきゃいけないんだっていう
なんか思い込み
本人もそうだし周りもそういうプレッシャーをかけたりすること自体が
なんか窮屈なものになってるのかなとも思うし
そうだと若い人も思ってるから
それもだからなんか実態がどうかは別にして
うん
そういう刷り込みっていうかなんか大変なんじゃないか
うん
それこそさその収入のことで言えば子供を産んだら仕事やめなきゃいけないって
あるいはセーブしなきゃいけないっていう前提に立って自分の収入が減っちゃう
だから子供はみたいななんかもう何のためなのかみたいな
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なんかそういうのもあるのかなと思ったりもするんだよね
そうねそうね
そう
だから子供たちが生まれたのかっていうのを考えたときに
私たちの親の世代って
政府がさ専業主婦家族みたいなのを推し進めた時代なわけじゃん
で本当に女性で働き続けてるのって教師看護婦公務員ぐらいで
でもそれでも多くはいないっていう中でほとんどの人たちがさ
専業主婦
そうだよね
でしかも
あのー
1つ目の人たちが増えたら一気に各家族が増えた
そうだね
世代の子供たちなわけじゃん
うんうん
でなったときにやっぱりすごい閉じられた家族の中で育ってきて
しかも母親はそこそこ学歴が高い親も出てきてる中で
でもそれをやめて専業主婦になってるから
良くも悪くも真面目に母親業をすごくやろうとしてる
うーん
でそれを見てきてるから
それが良いとか悪いとかじゃなくて
やっぱりなんかそうしなきゃって
それぐらい子供にコミットしなきゃっていうのが前提のように考えてると思うでね
そうですね
いや本当だからなんか社会的な仕組み全体が結局さ
ここだけ変わってAだけ変わってBは変わってないみたいなね
その働き方とか教育とか
そういうそもそも少子化によって労働力足りないし女性も働いてほしいみたいなね
そういうそもそも少子化によって労働力足りないし女性も働いてほしいみたいなね
そういうそもそも少子化によって労働力足りないし女性も働いてほしいみたいなね
そういう経済的な養成の部分とでも家庭における家事負担とか育児負担っていうものが
本来は一体でどうしていくのっていうことが議論されなきゃいけないのに
それぞれの都合でやってるっていうか
それはもしかしたら日本のねなんかいろいろ養成の縦割りが生んでるのかもしれないけれども
なんかそれがこう全部をデザインし直さないと
うん
やっぱどっかに歪みが来るっていうか
なんかそういう結果のような
まあそういう意味ではもしかしたら長期的に見たら解決していくのかどうなのか
まあでもそうしている間にもなんか
進んじゃうからね
絶望的に人減る
絶望的に減るからね
減るからね
ほんと日本はどうなっちゃう
でもさ日本だけじゃないんだよねもう少子化ってね
韓国とかもねすごいからね
そうそうそう世界中で中国とかももう今すごい
中国もねいっぱいだよね
中国なんてねだって国が挙げてさ一人っ子政策やってたからさ
だからまあね長期的な視点で見たらねなんか子供が計算できたはずなのにね
ねでも面白いねそうやって
でじゃあ個人主義みたいなものがさどんどんやっぱり進んでいくと
まあかつてはやっぱり結婚をすることしか生きていく術がなかったわけじゃん
そうね
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もっと言えばまあ働けないから
全然その女性が働く場所はないから
うん
結婚して家庭の労働をすることによって自分が生きていくためには
それしか女性はもうないわけだよね
うん
だからもう好きだ嫌いだ
とかじゃないからね
なんかそう結婚が得だ損だなんてなんかそんなこと言ってる状態じゃない
そういう意味では今世の中変わってもうその別に好きでない人と結婚する必要はないし
ないし、したくもない結婚する必要はないし、むしろいろんな考え方とか
性的なものも含めて多様性が認められて、別に結婚しなくてもいいし、子供を産まなくてもいいかもしれない。
でも社会を作っていくっていうことにおいては、多分別にどんな価値観を持っていようが
必要なことで、子供を産むっていう形で社会を作っていく人もいれば、その子育てに外から別の形で関わっていく部分だったり、
あるいは何かを分担することだったりっていうのって、社会全体をもう一回、
かつてもしそれでバランスが取れてたんだとしたら、それがどこかの前提条件が変わってきたことによって、新たなバランスっていうのを
作らなきゃいけないんじゃないかなって。私も答えないし、多分いろんな人が研究してるのかもしれないけど。
性的指向もいろいろある中で、別にパートナーが異性同士のカップルだけではないけれども、
そのパートナーがいることっていうのは、結構、精神的にも経済的にも安定をすると私は思うんですよね。
そう。
お互いにセーフティーネットになるっていうか、例えば、私、夫が起業した時さ、私はトヨタに勤めてたから、
何かって、別に私一人の収入で、夫も含めて子どもも養えるわけじゃない。
っていう中で、ある程度リスクを取れる、挑戦できるセーフティーネットにどっちかがなれるし、
確かにね。
だから、実際さ、起業して初年度って、私の扶養に入ったんだよね、彼。
ああ。
どれぐらいの売り上げが立つかもわからないからっていうので、
確かにね。
そういう挑戦もできるし、っていう中で、なんか、さっきの子どもじゃないけど、また一緒にいることで見える世界もあるわけだし、
うんうんうん。
だから、なんか。
思うし。
面倒くさい人間関係だから、面倒くさいところもあるけど、
でも、やっぱりその人間関係からしか得られない面白さとか、見える世界っていうのは絶対あると思うから、
42:02
うん、確かに。
なんか、そのパートナーっていうものを作るっていうことを、なんかこう、恐れずにいくっていうのはあると思う。
確かにね。
いいと思うんだけどね。
そうそうそう。そうだんだよ。
だから、なんか、結婚し、お金がないから結婚。
結婚できないとかっていうのが、そもそもお金がないからこそって言ったら変だけど、
うん。
その、結婚することによって経済的にも安定するというか、リスクが減らせるはずじゃない?
そうそうそう。
そう、本来はね。
本来はね。
そうなんだよね。
うん。
だから、そこがやっぱりなんか古い価値観っていうか、まあ、そのジェンダーによるね、その役割、分業みたいなものが、なんか人の頭の中にあるから、
うん。
なんか、どっちかが稼いで、どっちかが子育てをして、だから収入は減って、みたいな。
うん。
それはどっちかが子育てするとかっていう、やっぱり価値観としては、もう古いよね。
そうだね。
うん。どっちともだし、なんならどっちともプラスだし。
そうそうそうそうそう。そうしないと、どっちにも喜びがあるはずなんだよね。
そうそうそうそうそう。
まあ、みたいなことをね、思ったのね。
そう、だからなんか、なんかやっぱり、どんな人生を送りたいかっていうことを考えるって、個人で言えばそういうことだし、どういう社会を作りたいかってことを考えるっていう部分。
それも大事だよね。
うん。
あの、そうね、将来、原さん、将来なりたいものとかってさ、言うじゃん。
そうそうそうそう。
うん。書いたりするじゃん、小学生の。
うんうんうん。
ああいうところで、その、もうカテゴリー分けちゃったよね。
うん。
なんかその、職業は職業で一つあって、仕事としてどんな働き方をしたいかみたいなところと、どんな生活をしたいか。
そうそうそうそうそう。
とか、あとどんな社会にしたいか。社会がバクッとして難しかったら、どんな街に暮らしたいか。
うん。そう。
多いんだけど。
うん。
なんか、あの、で、まあどんな人になりたいかみたいなさ。
そうね。そうね。
感じで、個人、ちょっと大きなチーム、家族みたいなチーム、で、仕事っていう。
うん。
で、仕事はさ、社会の一つの役割でもあるし、で、その暮らしの中の社会みたいなさ、なんかこう、それぐらいいくつか言ってほしい。
ねえ。
考えてほしい。
そう、そういうのを、そういうのやったらいいと思うなっていうか、子供にさせたいなって。
うんうん。
改めて思ったりしました。
うん。わかる。
そうね。
そう。
ちょっとね。
日本の性教育をね。
そう。
やっぱり問題だよね。
うん。なんじゃないかな。
うん。
自分が振り返っても別に。
なかった。
45:00
なかったよね。
なかった。
うん。なんか、女子が、別室に呼ばれて、生理について教えてもらうぐらいな仕方があってね。
あれも良くないんだよね。
だからさ、結局その、男性も女性の体をもっと理解しないといけないし、女性も男性の体を理解しないといけない。
女性も男性の体を理解した方がいいから。
うん。
やっぱりなんていうの。こう、両方知らないといけない。別々の部屋でもいいんだけど。
うん。
両方のことはやっぱり知らないといけないし。
そうだよね。
うん。
で、なんかあの、小学校4年か5年の時にね、保健の授業があるんだよ。
うん。
でも、ものすごい、なんていうの。理科なの。
ああ。
なんか、生物学的な授業としてあるわけ。性教育というよりは。
ああ。
で、やたらさ、漢字、あの、二次の熟語がやたら出てくるわけよ。
へえ。
そういうのが。でもなんかよくわかんないもん。なんかそれ単語だけ覚えてきて。
それ今、今でもってこと?
今の、今の。
そうそうそう。で、うちの息子全くわかんなくてさ、これはな、なんでしょうみたいな。
なるほど。
それはそうだよね。なんか難しいさ、漢字、ね、二次熟語だらけで。
そうだね。なんなんだろうね。
そう、そうしないと、なんか恥ずかしいんじゃないの。
そうね。
そのなんか、理科の生物みたいな感じで、あの植物とかさ、そういうのと同じような、
同じような並びだと先生も教えられるんだけど、性教育みたいなときにどんなふうに教えていいのか多分わからないってのもあると思うんだけど。
でも、でも結構そっちのほうが重要だったりするから。
ああ、そうだね。
そう。
でさ。
へえ、なるほど。
そうです。しかもほら、子供もスマホ持つしね。
そうだよね。
で、制限かけても、変な広告とかさ、出てきちゃうじゃん。
うん。
ほんとにあの広告かなんだけど。
うん。
広告。だからやっぱり、そういうのを見たときに、どう発見するのか。
そういうのを見たときに、どう判断するのかっていうのはすごく大事だと思うから。
そう。
性教育。子供からしてほしい。
いや、そう。ほんと。いや、めっちゃ論点が広いんだよね。
広いね。
まあ、少子化。まあ、なんかわかんない。もう、なんか少年を変えなきゃアメリカ。少年でもないんだけどさ。
なんかその、なんかウガベだけさ、ちょこっとやっても。
うん。
だってもう、人の生き方とか、価値観にこう関わるとこだからさ。
うん。
うん。
なんか一方で多様性、どんな考え方もオッケーみたいな、どんな生き方もオッケーって言ってる中で、少子化っていうとこだけ、なんか子供産め、育てろみたいな、なんかこのちぐはぐが、どうしたいんだみたいな。
だから、それさ、やっぱり縦割り省庁。
縦割りだからね。
縦割り省庁の中でさ。
そういうことなのかな。
それぞれのさ、経産省の考えと、厚労省の考えと、みたいな感じになっちゃったのかな。
なのかなと思ったりするよね。
うん。そうね。
で、ほら、性教育は文科省でみたいな。
そうそうそうそう。
それぞれ。
そうなんだよ、みんな。
それぞれで。
でもすごい繋がってるもんね。
そう。
全部ね。
だってね、人が生きることだから、全部一緒に決まってんじゃんっていうか、
そうそうそうそう。
働くことも学ぶことも、ね、なんか、結婚も出産もね。
48:00
うん、繋がってる。
そう。
置いていくこともね。
ほんとほんと。
ちなみに性教育ってことさ、シェリーって、タレントのシェリーが、
はいはいはい。
YouTubeで、
うんうん。
性教育番組やってる。
自分でやってる。
え、子供向けに?
子供向け、うーん、ティーネイジャー以上って感じかな。
あー。
結構、リアルなところもやってるから、かなり踏み込んでやってる。
えー。
あと、ほらなんだけど、最近さ、出てきたら、性的同意をちゃんと取るみたいな、
あー、はいはいはい。
ことについての話とかも、やっぱりすごくやってて、
えー。
あれは、中学生以上だったら、
学生以上だったら、全然見ていい、見た方がいいんじゃないかなと。
うーん。
かなり踏み込んでやってる。
そうなんだー。
そう。
なるほどねー。
でもなんかそういう、あのー、なんていうの、こう、先生たちもさ、どうやっていいのかわからないんだったら、
もう、ある教材、で、今ね、いろんな取り組みしてる人たちいっぱいいるから、その外部の人に来てもらうとか、ある教材を使うとかっていうので、やっていくのもアリだと思うんだよね。
そうねー。
確かになー。
なるほどー。
私なんか、話して、話すよ、息子とかも。
あー。
娘とか。
家庭でやるの、なんか、なかなか、どういう風にコミュニケーションしたらいいかも。
恥ずかしいよね。
なんか、どういう風にしたらいいかも。
文字文字しないっていうのが大事だし。
あー、堂々と。
そうそうそうそう、堂々とする。
なるほど。
文字文字しないっていうのと、あとやっぱりなんか、その、何もないのが難しいから、
うん。
特に息子とかはさ、もうそれなりにね。
息子とか、もうすでに16歳だし。
うん。
3年くらい前かな、に、なんかね、まず本を買った。
あー。
その、ティーネイジャー向けの、
へー。
その、セイキューの本みたいなのを。
へー。
結構漫画とかも入ってて、すごい読みやすい感じのやつを買って、で、その、それを渡して、でもやっぱ読まないわけ。
なので、一緒に読んだ。
うーん。
で、
一緒に読んでくれるのがまた。
いや、嫌だと思うよ。本人あんまり喜ばしいとは思わないんだけど、まあほら、逃げ場がないからさ。
はいはいはい。
あの、じゃあちょっと一緒に読もうかっていう。
うん。
あの、二人でね。
へー。
で、それで、で、例えばこう、そこの何か章の、例えばそのアダルト動画に関してみたいなのとかさ、そういうのとかを読んで、まあどう思ったかとか、
へー。
あの、まあこれはお母さんはこう思うとか。
へー。話し合ったのか。
話し合った、そうそうそうそう、話し合ったりとか。
へー。
なるほどな。
して。
まあそういうの、話し合える、その関係性が子供との間にあるって大事だね。
大事大事。
うん。
だってそんなの、なんか、反抗期の子だったらさ、や、嫌だっつって、なんなん、嫌だよ、うるせえよ、気持ち悪いよ、みたいに言いそうじゃない?
はいはいはいはい。
お母さんに。
そうだね。
うん。
でも、でも何事においても、結構ね、あの、子供とこういうことを話し合うといいみたいなの出てくるけど、そもそも話し合える人間関係が、親子なんですよ。
51:06
親子の間に。
確かに。
作れてるかっていうのは、結構、前提条件あるなと思って。
あるあるある。
ちっちゃい時はまあ、まだいいけどさ。
うん。
思春期になった時に、もう、親の話全く聞かないとか、親バカにしてるとかさ。
うん。
あの、なんか、こう、そうそうそう、子供の考えを、すごく尊重してこういう風にした、みたいな話とか聞くと、結局なんか、なんかあった時に、子供が、親にちゃんと相談してたりとか。
うんうん。
なんかそういう例が多いけど、そもそも相談してたりとか。
うんうん。
相談しに来る時点で、やっぱなんかちょっと、ちゃんとした関係性が作れてる。
うん。
信頼関係、親を頼りたいと子供が思う。
あの、親が言ってることを聞いてみようと思う。
うん。
まあ、ちょっと恥ずかしかったり、めんどくさかったりするかもしれないけど、なんかって思うことのスタートラインを、
うん。
やっぱ結構ないと、話が成立しないなと思って。
そうだね。
そうだね。
何事においても、結構感じるところがあるんだよね。
そうだね。そういう意味ではさ、結構あの、小3、小4ぐらいまでに、そういう関係をしっかり作るのが大事っていうね。
香りメソッド。
香りメソッド。
そうそうそう。
だから、高学年ぐらいから、だんだん友達の影響とかもすごく強くなってくるから。
そうそう。
まあ、信頼関係は大事だよな。
まあ、でもそういう、それもやっぱ、なんかまあ、全部繋がってそうだね。
そうだね。やっぱ親を、まあ、尊敬とまでいかなくても、
うん。
やっぱ信頼してるっていう状況が、
うん。
やっぱりその、ね、それが親、この親みたいになりたいかなりたくないかとかさ、
うん。
親みたいな人生がいいか悪いかとかさ、
うん。
なんかそういうところにも出てきそうだもんね。
うん。
そうだね。
そうだね。
うん。
なんか、まあちょっと話がね、すっごい広がったけど。
うん。
広がってるけど。
全部繋がってるからね。
そう、全部繋がってるんだよ。
うん。
まあ、っていうのをね、いろんな角度から、
そうだそうだ。
我々もちょっと扱っていきたいなっていう。
そうだね。
そう。
またなんかね、新しい、ほら、情報とかさ、
うん。
何かこう、触れたときに、もう一回ね、その視点で議論してみるのも面白いかもね。
そう、と思います。
うん。
引き続き。
引き続き。
はい。
あの、ということで。
うん。
まあ、ちょっとね、少子化、まあ少子化っていうか、産後ケアの話。
うん。
今回までということで。
うん。
産後ケアを、
うーん、
飛び越えた話になったけど。
含めてるけどね。
そうそう。
でもまあ、あの、はい。
そういうテーマももこれからも扱っていきたいなと思っていて。
はい。
はい。
なるほど。
ということで、ありがとうございました。
はい。
marching live
