00:01
Dialogue cafe 筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
香川恵美さんに対しての第3回ですけれども、お子さんのことを中心にこれまで聞いてきたんですけど、3回目は香川さんとご自身の話を聞きたいなと思うんですけれども、香川さんとお呼びしているんですが、
香川さんは、これは…
結婚後の苗字が香川です。
でも今お仕事は加藤でしてるんですか?
そうなんです。旧姓で今仕事していて。
これなんでですか?
急かれた。いきなり。
もちろん結婚前は加藤で仕事をしていて、
転職するタイミング…結婚して転職するタイミングで、転職先の職場に加藤さんがいたので、
メアドとか加藤2とかになって、
じゃあ新しいのでいいかという感じで香川で仕事してたんですけど、
今の職場に変わった時に、ちょっと新規って旧姓に戻してみようかなって何気ない形で変えたんですけど、
そうすると香川時代の仕事への向き合い方と、
加藤に戻してからの仕事への向き合い方で、
元の名前、旧姓の方が大胆に仕事できるなって。
どういうことなんだろう?何がそうさせてるんでしょう?
本当もう無意識なことなんで、自分でもはっきりとは分からないんですけど、
なんとなく夫の名字で仕事してると、奥様じゃないですけど、
ちょっと一歩引かなきゃいけないのかなみたいな気をしてたかもしれないって思うんですけど、
無意識でそうなってたんじゃないかってことですか?
そうなんですよ、推測なんですけど。
加藤に戻してからの方が、どんな失敗でも別にいいやみたいな気持ちに。
向こうの家に迷惑をかけてはいけないみたいな気持ちが、
どっかにあったのかもしれないのかなって思うんですけど、
ともかく結構吹っ切れたというか、
ズバズバ仕事しやすくなった気持ちがします。
加藤にしたタイミングは、どこにお勤めだったんですか?
加藤は新卒の霞ヶ関にいる時。
新卒の霞ヶ関にいる時。
霞ヶ関に官僚でね、総務省にいらっしゃいますね。
総務省にいた時は加藤だった。
結婚されたのが?
結婚したのが、その後ソフトバンク系列の子会社に行って、
その時に結婚して、でもその時も加藤から始まってたんで加藤だったんですけど、
その後コンサルに行ったんですね。
その時は結婚後だったので、香川で仕事をしていて、
03:03
その後のファウンダーもそのまま流れで香川で働いてたんですけど、
今回ベンチャー企業に転職する時に加藤で行こうかなと思って、
どっちに変える時もそんなに深くは考えずに、
もう服を変えるぐらいの、全然何も気にせずに変えたんですけど、
戻した時にすごく楽ちんになりました。
なぜか。
洋子ちゃんはさ、結婚して、今岡沢は新生、旧生は別だけれども、
これはなんで?
すごいね。あんまり私も深く考えてなくて、
私は29で結婚したのかな。
一応うちは夫が結婚する時に、苗字変わるのって大丈夫って聞いてくれたの。
素晴らしい。
私もともと旧生、森田で、三本木の田んぼの森田ってさ、
なんかちょっとね、好きじゃなかったわけ。
いいじゃん、別に。
好きじゃなかったわけ。だから全然いいよみたいな、そんなふうに。
まあね、岡沢の方がね、ちょっと気がいい感じですよね。
画数多い。
画数多い大事だよね。
わかるわかる。
田中もね。
私はもうね、でも田中でやってますけどね。
そういうノリで、いいよいいよみたいな感じで帰って、
でたらしばらくは旧生で仕事をしてたんだけれども、
やっぱりシステム系とかが、人事系が全部新生に変わるから、
それこそ人事からくる書類とか全部新生できて、
すいません、岡沢さんって誰ですかみたいな感じになってて、
結構めんどくさいなというような実感としてあって、
あと海外出張の時とかも、
その仕事はずっとモリタでやってるのに、
パスポートルながら岡沢になってるから、
うっかり忘れてモリタで向こうとやり取りして、
そこの例えばホテルの役とかも全部モリタでやってくれちゃってて、
ほんとに出発、なんかね、それねロシア出張なんだけど、
大変そうだね。
出発ほんと数日前に思い出して、
そうだ、結婚してたの。
ごめん、結婚してるの忘れてたけど、
私岡沢みたいな、全部名前変えてって言って、
向こう側がウケるみたいな感じで変えてくれたりとか、
やっぱりそういう面倒くささがあって、
なので育児給食をして、復帰するタイミングで全部岡沢に変えたんです。
うーん、そうなんだ。
そうそうそう。
そしたら、手続状っていうか、
そのほうがスムーズになって、
っていうのはあったんだよね。
だからあんまり、ほんとにあんまり考えてなかったし、
モリタ時代と岡沢時代の、
06:01
名前によって自分の仕事のスタイルみたいなのが変わったかと意識はなくて、
子供ができたみたいなところが大きかったと思うんですけど、
すごい名前で、無意識で名前に縛られてたんじゃないかっていう感覚がすごく面白くて。
なんとなくなんですけどね。
でもあるかもしれない。
なんとなくそんな気がする。
確かになー。
私はもうね、一眼してたのが田中でしょ。
田中でしょ。
私ね、もう田中ってイメージは子供の頃、すごい嫌で。
モリタと同じように考えてた?
そうそう。で、同じクラスに田中がね、7人いたしね。
小学校の時にもいたの?
7人もいて、田中7個とか、トノコ、トノコ、トノコ、トノコ、
フルネームで呼ばれがちみたいな感じだったんだけど、
田中って貧乏くさいわーと思って、憧れのね、違う。
小学生の時ってさ、男の子好きなアイドルとかさ、
好きな男の子の苗字と自分の名前くっつけるみたいな、
そういう遊びを女の子ってやったり、無邪気にそういうことがあった。
でもね、あんまりそれで心躍ってたわけでは全く私はないタイプだったんだけど、
けど、やっぱちょっと、もうちょっと難しめのね、
画数が多い苗字に憧れがあったんだけど、
でも私結婚したのは小林だったから、
田中より小林の方がいいと今でも思ってるね。
林、小林。
ちょっと文字数増えた。
4文字だし、若干、でもどっちもね、一年生で習う感じだから、
なんかちょっと、まあね、って感じはあるんだけど、
まあでも、でももう私結婚したのは40年だったから、
40年さ、田中でやってきて、もう今さらって感じだし、
もうその田中としての自分のキャリアがもうね、
20年近くそれでやってきて、
なんか違う名前にするって、なんかこうリセットされる感じがするから、
それはまあ考えられなかったし、
なんかだから、まあ今でもね、仕事では田中でやってるっていうのもあって、
忘れるよね、小林っていうのもね。
分かる。
病院とかさ、小林で呼ばれても一瞬、ちょっと返還するのに時間かかんのね、
それ自分だっていうふうに、
とか、あと子ども関係のところで、
なんか一回、保育園で保護者会で自己紹介するみたいなときに、
なんか一瞬タラカッと言いそうになっちゃった。
あっ、間違ったみたいな感じで、
もうすごい夫にも突っ込まれたけど、
子どもにもね、
まあなんか、お母さん、
なんでタラカッて言うのってね。
突っ込みがね。
そう、突っ込みが入る。
09:00
なんかちょっとね、出てきちゃうなと思って、
そうそうそう。
だからまあ未だに小林が私の中では、
ちょっとそんなに表には出ないし、
まあいつか変わる、まあ変わんない気がするんだよね。
まあ、戸籍名はそうですがみたいな、
ベースタナカがあって戸籍名はそうですがみたいな、
だからやっぱり、
自分が40年以上付き合ってきた名前の方に、
やっぱりアイデンティティを感じてしまうっていうのは、
あるなと思うんだよね。
それは仕事だけじゃなくて、
仕事も含めたトータル人格としてってこと?
ああ、やっぱそうなんじゃないかなっていう気はする。
やっぱなんか後から加わったものって、
まあ確かに子ども、
子育ての場では小林ではあるんだけど、
でもなんか、
基本私はタナカだっていう、
別にファミリーとかそういう話ではなくて、
記号として自分は、
個人記号として。
そうそう、だから自分がプライベートでも何か、
別に仕事以外のところで何か活動するとしても、
まずはタナカでやると思う。
子ども絡みじゃないことは。
なるほどね。
自分のアイデンティティは結構混ざっていて、
リンクトインとかは、
エミ・加藤・香川って書いてあるんですけども、
ミドルネームみたいな気持ちになっていて、
香川って呼ばれてもはいって思うし、
加藤って呼ばれてもはいって思う感じに、
3つが、名前と旧姓と新姓が結構3つ混ざって
アイデンティティみたいな感覚になってます。
面白い。
だから加藤さんって呼ばれてもはいって、
仕事っていう感じで独立してなきゃいけないみたいな感じで、
ちょっと背筋がピンとなる感じで、
香川さんって呼ばれたら、
いいお母さんをやんなきゃいけないみたいな感じだけど、
どっちもそれ単独では、
自分じゃなくて、
名前と新姓と旧姓、3つ揃って自分だなっていう
感覚になってます、多分。
すごい。なんかいい感じで融合してる。
融合してる。
だからどっちだけでも不安感があります。
加藤絵美さんでも、なんか足りないなっていう感じの感覚がありますね。
へー。
でも感覚なんですよね。
ねー。
でもそれは理屈とかじゃきっとない。
そうなんですよね。
うん。
なるほどね。
でもその、
確かにどっちともある感じだから、
どっちが新姓でどっちが旧姓なのかがわからない。
確かにわからなくなっちゃう。
なるほどね。
へー。
最初のキャリアは当然加藤さんで始めていて、
それが6年後。
6年弱ですね。
うん。
卒業してすぐに資格取って、
完了に。
大学、在学中に試験があったのかな。
それで卒業と同時に入賞みたいな感じでした。
なんで完了に選んだんですか?
12:02
でもその時は、
もうすごくピュアな気持ちで、
日本のために、
だったら完了だみたいな、
すごい単純な発想だったんですよ。
で、働いてみたら、
ちょうどその時、
ねじれ国会、民主党政権、
またねじれ国会みたいな、
波乱の時期だったんですけど、
2000年代?
2009年に入った。
2009年に入ったんですよね。
そこからの5年ぐらいで。
何をどう頑張っても、
政策が実現しないみたいな、
結構、
多分他の官僚の人も思うと思うんですけど、
その時期何も進まなかったよね、
っていう時代だったと思うんですけど、
そこに、その時代に、
大震災にね。
そうなんです。
大震災の時は、
みんなやる気が300%ぐらいになって、
確かに。
非常事態になった。
本当に邁進みたいな、
3年間がその間にあったんですけど。
それでも、やっぱり、
そうなんだよね。
みんな理想を持って、
今こそ頑張る時だ、
国民のためみたいな気持ちになるんだ。
そうなんです。
それこそ、
その時はもう省庁の縦割り争いみたいなのなく、
上下関係もなく、
下っ端の職員が、
隣の省の偉い人に、
これ何なんですか?
とか言ったら、
ちゃんと教えてくれるみたいな、
すごく仕事しやすい、
環境だったんですけど、
それも時とともに。
非常事態はね、
非常事態は素晴らしく、
みんなパワーを発揮してました。
そうなんだ。
根っこにはやっぱり、
熱いものがある。
みんな根っこにあるんです。
普段はそうでもない。
普段は変わってきて、
うちの仕事じゃないですみたいな、
そうなんですけど。
そのね、
完了になったらどんな仕事なんだ、
みたいなことって、
成るまでのイメージっていうのは、
どんな風に思ってたんですか?
成るまでのイメージは、
それこそ製作シンクタンクだ、
みたいな風に聞いていたから、
みんなでいろんなこと、
例えばある製作を考えて、
いろんな有益者に聞いて、
一番いい製作を考えて、
それを提案したら、
素晴らしいものだから、
って思うんですけど、
実際はそうじゃなくて、
素晴らしいものを作っていく過程で、
いろんな横ありが入って、
素晴らしいものが、
まあまあいいものに変わって、
まあまあいいものを出しても、
それこそ、
製作審議すらされず、
スキャンダルとかで、
時間切れとかになるから、
この素晴らしいものも考えて、
まあまあいいものにまでするまでに、
何週間も徹夜したのに、
審議をされないんですか、
みたいな、
そういうがっかりすることが
すごく多かったんですよね。
なるほどね。
15:01
そうか、それは、
ちょっと気持ちがね、
そう、気持ちがそれで、
でも確かに、
製作法律は国会で決まる、
中学校の時に習ったんだけど、
なんかそうじゃないと勝手に思い込んでいて、
いいものは通るんだって、
思い込んでたんですけど、
まあ世の中って、
そんな単純じゃないんだなって、
すごく思いました。
なるほどね。
すごい長時間労働だったんですか、
当時は。
すごい長時間労働で、
夜中の2時に仕事が終わった日には、
早いねって言って、
寿司三昧行ってました。
5時まで3時間あるよ、
みたいな。
寿司三昧行って、
新橋ガードしたの寿司三昧に、
先輩たちと行って、
2時から5時まで。
で、ちょっと盛り上がって、
一瞬家帰って、
9時に就勤する。
大丈夫ですか?
その時まだ20代だから、
元気だったんですよね。
元気だったんだ。
いまだにね、
居酒屋タクシーじゃないけど、
いまだに?
いまだに結構話題になってますよね。
そうなんだ。
国家公務員はまだすごい、
こんなに働き方改革とか言ってるのに、
みんな長時間労働が、
霞ヶ関が続いてるみたいな。
まだ?
まだある。
10年経っても。
そこまでかどうか知らないですよ。
2時から寿司三昧かどうかわからないけど、
でもそういう話まだ聞くから、
心配になっちゃいますね。
でもね、
きっと昔のがやっぱりひどかった。
そうだと思います。
でも、だから人気がなくなって、
確かに。
今も国家公務員になりたい人が、
ものすごく減っている。
減っているし、
あとその離職率もね、
すごい高いし。
そうなんです、そうなんです。
私の同期20人いたうち、
私が5、6年で辞めた時は、
まだみんな残ってたんですけど、
最近もう15年経って、
ドカドカドカッと辞めていて、
やっぱり多分、
結婚して子供が生まれて、
奥さんに怒られて、
家庭が回らないとか、
そういうのが原因なんじゃないかな、
って思うんですけど、
10年も勤めたらね、
辞めなさそうなんですけど、
15年勤めても辞めるんだな、
って思って。
転勤も結構あるじゃないですか、
何年間ごととかで、
でもそれは、
転勤、転勤。
結構省庁によるんですか?
省庁によるけど、
転勤ありますよね。
それも結構ハードルの、
特に子供が生まれてからは、
みたいな話も聞きます。
確かに。
それで言うと、
私が母子仲材をすぐやるって言ったのは、
新卒の総務省で、
家族バラバラに住んでる先輩たちだらけだったから、
普通だって思ってたかもしれないです。
18:00
今気が付いたんですけど。
なるほどね。
それこそ転勤が多いから、
家族バラバラに住んでる先輩たちだらけだったから、
普通だって思ってたかもしれないです。
家族バラバラに住んでる先輩から、
奥さん子供と離れて暮らす人もいれば、
女性の先輩で、
自分と子供だけ行って、
旦那さんは別の省で働いてとか、
そういうのはすごく身近にあったので、
選択肢として当然になってました。
なるほど。
ロールモデル。
ロールモデル重要。
そうか。
でもね、そういうライフスタイルにね、
合わせられる人と、
やっぱり、
一人で決められるものでもないしね、
お家族がやっぱりそういうスタイルは、
っていうケースもあるから、
なかなか続けていくのはね、
相当な意思を持って、
家族が協力的でっていう条件が揃わないと、
長期間勤め続けるっていうのは難しい。
でも、そこをおやめになったのは、
これは、
まだその時は結婚もしてないし、
そういうライフスタイルの問題っていうわけではなくて、
っていうことですよね。
そうなんです。
自分が努力したものが、
私の感覚ですけど、
実現してないんじゃないかって、
その時やっぱり思っていて、
それだったら自分が努力したものが、
ちゃんと世の中に、
小さくてもいいから形になってほしいって、
すごく思って、
その時、5年、6年しか勤めてない時ですけど、
変えるなら早い方がいいって、
思ってそうしましたね。
ふーん。
さっきのソフトバンク系の会社、
それぞれどういう基準で選ばれたんですか?
霞が関の時は、
ちゃんと転職活動する時間の余裕もなかったので、
知人経由で入れてもらったんですけど、
やっぱその、
霞が関経験で、
事務処理ができても、
いきなり民間で、
利益出せるかっていうと、
全然やることが違うので、
考え方も違うから、
なんだろう、
あんまビジネスで成果出してる実感がなかったんです。
転職しても。
だからコンサルで修行しようと思って、
そこは1年そこそこで、
コンサルに入って、
無社修行みたいな感じで、
鍛えてもらいました。
またハードワークを。
その時はもう結婚されてて、
そこさんはどのタイミングで?
コンサル時代に、
教育系を取りました。
ご主人はコンサル時代に、
出会っているんですか?
夫は霞が関時代に、
出会いは、
出会いはしていたんです。
ご主人は、
その当時のご主人の仕事っていうのは、
同じ、
同じ霞が関だった?
今のメディアの?
うちの夫は、
ネット系ベンチャーで働いてて、
今はマスメディア系に。
そうなんですね。
21:01
なるほど。
メディア系の仕事も、
結構不規則だったり、
お子さん生まれた時、
コンサルで無社修行を、
クラットフォームだったり、
最初、
お互いすごく忙しかった。
そうですよ。
二人とも忙しかったから、
大変でした。
夜と違うみたいな。
コンサルは、
プロジェクトベースなので、
この時期働きませんって言ったら、
働かなくていいんですけど、
そうなんです。
ただ、
長時間労働に自分が慣れているから、
家で、
育児と家事しかしていないっていうことへの、
焦燥感みたいなのが、
ありましたね。
本当は働いていたいのに、
ずっと、
家事を育児をしてていいのか、
みたいな、
そういう争いがありました。
どれくらい育児を取られたんですか?
育児は、
半年、
8ヶ月とかかな。
8ヶ月でも、
社会に置いていかれているんじゃないか、
みたいな、
そういう焦りが感じましたね。
まだ35歳くらい?
そのくらいで、
31、32歳くらいですね。
まだ同世代の人も、
バリバリやってるし、
そうなんです。
育児の時の感覚って、
人によって本当に、
確かに、確かに。
早く復帰したい、
取り残す、
子供とは可愛いんだけど、
取り残されてるから、
嫌だっていうので、
早く復帰したいって思っているし、
8歳めっちゃ楽しかったので、
ハッピーみたいな感じで、
結構長く、
楽しんじゃったんですけど、
本当に人による、
本当そうですよね。
全然違いますね。
復帰はもう、
結構フルで復帰されたんですか?
そうです、結構フルで復帰しました。
その時は、
もう曜日で分けて、
私が残業する日、
夫が残業する日みたいな感じで、
分けてやってて、
2人ともどうしてもなったら、
バーバーを呼ぶか、
ベビーシェフさんを呼ぶっていう感じで、
結構やってました。
なるほど。
ベビーシェフさんは、
レギュラーで朝、
幼児保育を呼んで、
1分1秒争う感じで、
ベビーシェフさん確保できるように、
朝一で電話するみたいな感じで、
やりくりしてました。
旦那さんはもともと、
ハードワーカーの時に出会ってるから、
もうこの人と結婚するっていうのは、
そういうことだっていう、
そういう心構えで、
あんまり旦那さん的な期待みたいなものとか、
そういうのはあんまり、
揉めることはなかったですか?
私がセーブしてる分、
同じぐらいはセーブしてほしい、
みたいな気持ちは私はあって、
でも夫的には、
24:01
結構セーブしてるけど、
まだ足りないのみたいな、
そういうすれ違いというか、
ギャップはありましたね。
なるほどね。
永遠の課題。
なるほど。
その調整、
ストレスみたいなのが、
結構大きそうですよね。
そうなんです。
今は全部自分で決められるので、
自分がダメな時は、
相手に聞くまでもなく、
シッターさん呼ぶみたいな感じで、
楽チンですね。
旦那さんもね、
好きなだけ仕事できますしね。
そうなんです。
揉め事が減って。
だいたいね、
育児の課題、
パートナーシップの話、
ストレスだし、
そうなんですよ。
もやもやの発生するっていうのは。
そうなんです。
さっき、
少し休憩してた時に、
バチェロレっての話が出て、
私、最新のやつ見てないですか?
が、炎上してるって聞いたんですけど、
音完了の。
私も、
番組を見てないんですけど、
インターネットで昨日ちょっと見たのが、
バチェロレって3の今回の主人公の方は、
東大卒児で、官僚出身で、
民間に転職されてる方で、
結構自分とバックグラウンドが似てるから、
あ、私のキャリアってバチェロレってなれるんだ、
みたいな感じで、
結構自分の中ではすごい期待値高かったんです。
それで放映されたら、
すごい叩かれて、
本人がじゃなくて、
番組がなのかもしれないんですけど、
見るのが怖くて、
見てないんです。
よこちゃん見てない?
私は見てなくて、
私もそのネットで流れてきて、
男性側が、
オンライン的には複数の男性が、
バチェロレって、
誰が落とすかじゃないけど、
バラを渡すんだよね。
行くのに好きになれないから、
自分で辞退しちゃう人がいる。
複数人、
番組を辞退したみたいな。
男性側が、
番組として制限するのか、
みたいな感じの話が出てきて、
しかもそれからそれに対して、
でも可愛くないよね、
みたいなコメントが、
ちょっと横目に入った時点で、
推進制度よろしくないから、
こういう情報は無理。
みたいな感じで、
見た私は。
むしろ見てみたいけど、
そう聞いたら、
何が行われているのか、
番組をね。
番組をどんな風に扱われてしまうのだろう。
確かに。
見たら普通だった時もありますもんね。
27:01
騒がれてるけど見たら普通でした、
みたいな時もあります。
ネットの方がいろんなアプリとか、
確かに確かに。
ネットよりも番組を見た方がいいかもしれない。
だから面白いなって思う。
過去のね、
最初の方のバチェラーだけ、
見たことがあるけど、
バチェラーのさ、
第一回の主人公というか、
男性のバチェラーだった人が、
元ATカーニーに行ったんだよね。
え、そうなの?
そうそうそう。
私は被ってないんだけど、
私がATカーニーに行った時も、
その時には彼はカーニー辞めてたんだけど、
噂でね、
もちろんバチェラーになる前よ。
噂で、
とにかくイケメンだったっていう。
すごい。
クライアント先に行っても、
お客さんが見に来るっていう。
すごいすごい。
ぐらい、
こんなことを言うと、
私は全然直接知り合いじゃないんだけど、
一緒に働いてた、
新卒のカーニーだったのかな、彼は。
同僚だった方が、
一緒にいっぱい合コンに行ったとか、
少々見た目、
少々見た目、
少々見た目以外みたいなことを、
その人がすごい言ってて、
とにかく見た目がいい。
一つが良すぎるから、
他は比較できない。
そういう、
中身はね、
割とこう、
ある意味チャーミングというか、
抜けるルールが、
すごいあるらしいんだけど、
そういう人が、
昔にね、
みたいな話を聞いて、
どんな人なんだろうと思ったら、
それがバチュラーで登場して、
これか、みたいな。
そうそうそう。
だから、一回目は、
シーズン1を見たみたいな。
結構面白かったよ。
でも、男性は、
東大卒で、
学校をされてて、
その後企業というか、
ベンチャーで、
それがバチュラー。
バチュラーっていう。
女性は、
ほぼ、
タレントみたいな人が、
多いっていうか、
モデルとか、
仕事されてても、
インフルエンサー的なことをやってたりとか、
ネイルサロン系とか、
なんか、
そういう感じの方。
普通の、
会社に勤めてる女性とか、
あんまり自分と近い感じの人は、
あんまりいない。
ちょっとね、
半分タレントさんとか、
モデルさんとか、
そういう感じだよな、
みたいな。
だから、
そういうマッチングって、
一般的な、
エリート男性と、
綺麗な女性、
30:01
みたいな。
それって、
一つの、
よくある、
面白いんだけど、
なんか、
それに、
マチェロレッテが出てきて、
マチェロレッテって、
初代の方は、
モデルであり、
ミスユニバースの、
それ系のミスコーヒー、
の、
ファイナリスト的な感じで、
モデルであり、
でも、
社会活動みたいなことをやってる、
マチェロレッテみたいな、
そういう系の方だったよね。
でも結局最後、
誰も選ばないという結論に、
前回マチェロレッテを行ったんだけど、
でも、2回目はそういう、
ちなみに見てないです。
3回目。
マチェロレッテ3回目?
でもね、確かにその、
官僚、
東大官僚で来た、
現場とかみたいな人が、
マチェロレッテっていうのは、
新しい、
新しいから、
ちょっと怖いけど、
ネットで見ると。
番組見よう?
見てこれを勘使おう。
確かに確かに。
確かに。
全盛に、
ちょっと被る部分ってあるから、
ちょっと感情が入っちゃう。
感情が入っちゃうし、
しかもネットの雑音の感情が入っちゃうから、
ちょっとそれを聞いて、
聞いてみると、
面白いかもしれない。
面白いかもしれない。
女性の場合は、
男性と女のようなバックグラウンド、
ある意味ね、
でも女性になると、
なんかモテ要素がない、
かわいくないって言われちゃって、
なんかこびてないとか言われる。
こびなきゃいけないの?
こびてないってどういうこと?
そうなんですよ。
だってさ、
マチェロレッテなんて、
私のことつけてる。
それで進めてほしいですよね。
でも旧婚されたい感じですよね。
旧婚されるっていうのじゃないの?
でも女性だとそういう風になっちゃうっていうのは、
それはある意味面白いっていうか、
それがどう展開していくのか、
マチェロレッテ側がこび、
始めるのか始めないのか、
始めないですけど。
どうなるんだろうとかいうのは、
ちょっと面白いなと思って、
気になるなって見るわ。
全部終わってから見ます。
最終回終わってから、
安心してみようかな。
安心しないとちょっと気持ち悪いね。
ドキドキしちゃう。リアルタイムに。
でもある程度、
若くて専任してんじゃない?
女性って。
だってそれはやっぱり、
これまでのやつって逆にね、
ある意味ちょっと女性はやっぱり綺麗じゃなくて、
若くて綺麗で、
賢すぎない方がいいみたいな。
そう、それを打破する感じですごい期待してて、
33:03
世の中もそういう措置を
来産するような感じになったのかって思ってから、
雑談してたから、
やっぱまだ言えない。
自分の婚活時代はそれとの戦い。
じゃないですか。
それとの戦い。
それとの戦い。
どうでした?
こびました?
どこまでこびたか覚えてないけど、
でも婚活の中で、
派遣社員とかだったら、
付き合いたいけどなって言われたりとか、
あ、正社員ダメなんだって思ったりとか、
そういうこともいっぱい言われたから、
言われたんですよね。
あと、それこそ合婚に行っても職業言えないとか、
黙って聞いてるみたいな。
事務ですみたいな。
こびてる。これはこびてる。
それはこびてる。
そういうこととか、
婚活時代の葛藤の中にあるから、
10年経つと言っても持てるのかなって
結構期待してるから、
ちょっと最終回まで気になるんですけど。
確かにね。
隠してましたね。
言えない最初は。
旦那さんはちょっと違ったわけですか?
夫は幸いにも同じ大学卒なんで、
いきなりそれが言えたから、
結構入りが良かったんですけど、
初対面で言うのは結構言えなかったですよね。
なかなか。
言えなかったね。
大学は言うのもちょっと必要がなければ言わない。
必要がなければ言わないですね。
聞かれなきゃ言わないから。
確かにね。
そうなんです。
言わないよね。
合婚とかで男性側が東大だよとか言ってても、
しーっと黙って一緒だよって言わない。
まあ確かに。
っていうこととかありました。
確かにね。
特に東大っていうのは、
パワーがあるかもしれない。
言葉のパワーがね。
プラスにはなんないと思うからね。
婚活ではプラスにならないですね。
全然プラスにならないから、
あえて言う必要もないし、
言うときは大抵バカしらけてます。
バカしらけるかなって思っちゃいます。
そう。
でもさ、
バカしらけるって今考えるとなんだよって感じなんですよね。
そう、今考えるとなんだよって感じなんです。
そうなんだけど、
いや、ほんとそうなんだよね。
前回のトランスバの話をした時にも、
その話題が出たんだけど、
大学でお迎えに行って、
言ったら、
それまでの盛り上がりが嘘かと思って、
え、何これ、今日入れれるのかい?みたいな感じが。
急にテキーオだから。
36:00
怖い怖い。
切れ始めるみたいな。
怖い怖い。
そういうことが起きたって話をしてて。
えー。
まだまだね、強いのかもね。
まだある。
だいぶ多分、
絶対よくなってると思うね。
しかもほら今、
みんなとも働きだし、
働きじゃないとやっていけないし、
奥さんもちゃんと稼いでくれる人が、
絶対ありがたいはずなんだけど。
そうだよね。
変わってきてはいると思うけど。
そうなんだよね。
なるほどね。
今ではいい方に出会えましたね。
結婚したのが30前くらいで結婚したんですか?
ちょうど30歳くらいですかね。
あー。
滑り込みみたいな。
でもそんな忙しい、合コンで知り合ったわけじゃないの?
でも飲み会で知り合ったんですけど、
私も忙しかったから、
初めて会った飲み会、
30分しか入れなかった。
すごいめっちゃ効率がいい飲み会。
みんなは長くやってるんだけど、
しかも合コンみたいな何対何とかではない飲み会で、
忙しかったから、
残業してちょっと行って、
戻って仕事しなきゃみたいな感じで、
サクッと食事だけしに行ったり。
でもそれがいいかもしれないですよ。
後、後ろ髪引かれるみたいな。
後ろ髪引かれる感じが、
なんかしなお子で読んだことがあるよ。
そういう一つのテクニックとして。
計らずも。
計らずも、
東京カレンダーかもしれない。
東京カレンダーで見たのかもしれないけど、
あえてちょっと変えるぐらいが、
インパクトを残してね。
そうそう、インパクトを残して、
もうちょっと話してみたいな。
もう一回がしやすいですね。
そうそう、あの時あんまりお話しできなかったのでが、
やりやすいかな、
やりやすいからね。
なるほどね。
でも忙しいから、
逆に忙しさの合間をとっても、
あえて飲み会のスケジュールもこなせる感じがしそう。
だってずっとそれだけで、
20代も。
そうなんですよね。
もう踏ん刻みで、スッとやってましたね。
20代は。
何年コンサルはいたんですか?
コンサルは3年です。
じゃあ結構子どもが生まれて、
1年ぐらいで転職?
1年半ぐらいかな。
それがちょうどコロナの時期で、
コンサルも、大企業が業績ダウンだから、
コンサルも受注案件、
絞られていってきて、
リモート、みんな、
コロナの最初の時期って、
突然フルリモートになって、
働き方わからないみたいな感じの時期に、
ちょうど大学の先輩が、
投資ファンド立ち上げるっていう風に言っていて、
1号社員で声かけてもらって、
次のプロジェクトなんだかわからない、
先行きがわからないより、
面白そうだなって思って、
プロジェクトを選ぶ感覚で、
39:01
転職したんです。
初めてのファンドですけど、
金融系は金融系で別の人がいて、
私は会社立ち上げとか、
金融以外の部分だったので、
スムーズにいけたっていう感じです。
だいぶ環境は変わりました?
環境はコンサルって、
クライアントワークだから、
クライアントの前では、
100%、120%を出し続けなきゃいけない、
っていう感じだし、
クライアントが意思決定できるように、
100点、120点の資料を作り続ける、
って感じだったと思うんですけど、
しかも自己資本でやってるファンドだったので、
社内で全部意思決定が完結する感じだったので、
コンサルだと、
プルーフオブバーデンとか言うんですけど、
説得するために、
120点のものを作り上げるっていうよりは、
途中経過をスイスイ出していくと、
上がそれをつまんで、
すぐ意思決定してくれるっていう感じだったので、
仕事量結構減ったと思います。
うーん、なるほどね。
そうか。
じゃあ割と、
ワークライフバランスが、
以前よりは取りやすい状態になったんですね。
そうですね、そうですね。
そこから今だけの、
仕事になる経緯っていうのは何ですか?
ファンドの投資先の会社の経営人が、
やってる会社に行ったんですよ。
じゃあ、そのまま自然な流れで。
そうです、そうです。
みんな知ってる中で、
移動しました。
じゃあ、
出向とか部署移動とか、
そういう書かれてそうな感じの感覚ですか?
そうですね。
そういう命令系統はないけど、
書かれてそうな感じの感覚です。
そうですね。
そういう命令系統はないけど、
関わってる人的にはそんな感じです。
うーん。
今はね、社長も女性だから、
確かに、確かに。
結構お子さんもいて、
理解してもらいやすいというか、
そういう環境もあるんですか?
それはでもあるかもしれないですね。
直接的に感じたことはないですけど、
男性しか幹部がいない会社よりは、
性別にとっては、
男性しか幹部がいない会社よりは、
性別にとっては、
男性しか幹部がいない会社よりは、
性別にとらわれずに話聞こうって、
前者的になってるんじゃないかなと思います。
前者的になってるんじゃないかなと思います。
うーん。
本領で働いてたとして、
女性ももちろんいるとは思いますけど、
女性ももちろんいるとは思いますけど、
カルチャー的には女性だからとか、
カルチャー的には女性だからとか、
そういうのを感じることってありましたか?
カルチャー的には、
カルチャー的には、
なんていうのかな、
みんな名誉男性じゃないですか、
みんな名誉男性じゃないですか、
男性と同じくらい長時間残業するし、
男性と同じくらい無茶振りをやります、
男性と同じくらい無茶振りをやります、
って感じで、
鎧を着る感じで、
すごい強く働いてる女性の先輩とかすごく多くて、
ほんと体力すごいなって、
思う先輩たち多くて、
でも、
やっぱり男性と女性って体力、
42:00
違うと思うので、
それは、
男性と同じだけ長時間残業するのが
男性と同じだけ長時間残業するのが
平等ってわけじゃないんじゃないかなって
心の中で思ったりしたけど、
その時は、
同じだけ働くのが平等だみたいな、
空気感だったから、
そんな疑問を口に出す余裕もなくって感じで、
私も長時間残業してたんですけど、
私も長時間残業してたんですけど、
最初の3年くらいはそんな感じで、
最初の3年くらいはそんな感じで、
後半は、
ちょっと違うバリューの出し方あるよね、
みたいな感じで、
自分は働き方を変えたり、
自分は働き方を変えたりするんですけど、
でも怖いというか、
ちゃんと仕事、
効率的にやったつもりで早めに帰って、
絶対誰にも迷惑かけてない自信あるけど、
絶対誰にも迷惑かけてない自信あるけど、
でも上司より先に帰っちゃったから、
出世に響くかなみたいな、
そういう不安感とかは、
持ちながら暮らしていたんですよね。
持ちながら暮らしていたんですよね。
完了の時。
完了の時。
でもなんかそれはあるんじゃない?
でもなんかそれはあるんじゃない?
実際わからないけど、
本当にあるかもしれない。
それはパフォーマンスで評価されてるんじゃない?
それはパフォーマンスで評価されてるんじゃない?
そうなんですよね。
パフォーマンス仕様ないですからね、評価項目に。
パフォーマンス仕様ないですからね、評価項目に。
このカルチャー、
それは人間なんで評価するとか、
自分たちはこれだけ働いてる、
でも彼女は早く帰ってるから、
みたいな、
そういうことが全く無関係かっていうと、
そうじゃないかもしれないね。
なんじゃないかっていう気持ちが
もう真実はわからないけど、
そうなんですよね。
そういう環境の中で、
この先自分はここで働き続けられるのかな、
みたいな話になるというのは、
一般の企業でもあるような話ですよね。
スタートアップでも、
あ、ありそうですね。
残業多いとこだとね、ありますよね。
結構そこそこ、
スタートアップで働いてた、
家畜女性のお客さんに、
一応会社はすごくフェアで働いていくし、
制度的にもすごくフェアだから、
そう思うんだけど、
結局、
そうなってくると、
しかもカルチャーとして、
すごいみんな働く、
労働時間がめちゃめちゃ長いと、
それをやり切れる男性が、
増加されていって、
上のほうにいってるから、
やっぱり子供とか、
体力的なものとか、
いろんな事情がある人は、
あ、そこまでできません、
っていう風になるわけです。
これは本当にフェアなんだろうか、
っていうもやもやが、
なんかある、
みたいな話をしてる、
スタートアップの女性なんて、
すごく、
マシで男性だと受け入りね、
それで、
子供が、
子育てで出て帰るとかは、
ちょっとやっぱりね、
余計思っちゃうかもしれない。
45:00
あとその、
当時は知らなかったことなんですけど、
その後、いろんな女性活躍とか、
本を読んで、
後から気づいたことですけど、
その霞ヶ関で働いてた時に、
先輩と話してた時に、
やっぱ女性には、
重い仕事振れない、
みたいなこと言っちゃうんですよ。
で、これを振ったら、
すごい長時間残業になっちゃうし、
体調悪くなられたら困るし、
メンタル折れても困るから、
この仕事は振れないから、
そういうのは、
その時のパフォーマンス、
折れないと思うから、
みたいなことを言ってて、
これは配慮であって、
差別じゃないって、
その時先輩言ってて、
私はなんかもやっとしたけど、
言い返せなかったんですけど、
その後数年経って、
これは良くないことだと思うって。
果て案件。
果て案件。
でもそれが本当にすごいし、
しかも差別だと思うんじゃない?
優しいと思って。
結果的にすごい男女の経験差、
そういうことの自覚がないから、
その調査でも男性と女性で、
同じ社会人15年キャリアの人と比べた時に、
女性の方が、
移動を無償移動を経験する、
新規のプロジェクトをしやすい、
みたいなプロジェクト経験、
他社とのコラボ、
部門横断プロジェクト、
みたいなのも経験値が圧倒的に少ない。
やっぱりそうなっちゃうんですね。
それはデータとして言ってもらって、
それは振ってないっていう。
そうそう、振ってないんですよね。
しかも無自覚。
良いと思って。良かれと思って。
っていうのが、
ものすごい根強い。
女性側も、
なかなか気づけないっていうか、
そうなんです、そうなんです。
後から知ることですよね。
あれ、自分これ入れてもらってないな、みたいな。
そうそう。
だから、たまたま運が良くて、
そういう意識がない上司に当たると、
チャンスを受けるし、
でも多分、その運に当たるのは、
割合としては絶対低いっていうか、
無自覚でやっちゃう人の方がマジョリティだから、
そうなんですよね。
そういう上司に当たってしまうと、
長く気づいたら経験値が違う。
そういうことになっているのは、
すごく大きいですね。
なるほどね。
でも、その転職っていうのに踏み切って、
マジでね、今アメリカに行くっていう、
結構自分で、
キャリアというか、
ライフボックス。
かなり自分意志で切り開いて、
そういう意味では今、
いい感じのバランスを作っていますね。
確かに、確かに。
一般的に言うとね、
タムさんを置いて、
子供連れて、
自分のやりたいこと、
48:00
そういうふうに言われることも、
もしかしたら、
よく知らない人から言われることも、
あるかもしれないと思うんですけど、
例えば、
旦那さんよく許したねって、
許すとはって。
そうそう、
だから、例えば、
ご両親とか、
旦那さんのご両親が、
協力的かもしれないけれども、
え?みたいな、
家族が離れて暮らすなんて、
旦那さんの世話は?
とか、
世話?
って思う人も、
いますよね、世の中には。
タムさんのご飯は、
誰が作るの?
知らんわ、みたいな。
自分から言われたりとか、
でも幸い、
親族には誰も言われなくって、
ただ、私のこの破天荒な経験が、
決断が今回初めてではないから、
みんな慣れてたかもしれない。
そうですか。
だから、ちょっとざわつきました、親族は。
そうなの?
公務員多いの?
公務員全然多くないんですけど、
あと、ともかくあれですね、
霞ヶ関は長時間残業とも思ってなくて、
ああ、そういうことか。
いい職場、安定した職場に入ったのに、
辞めるのか、
みたいなのとかあったんですけど、
その後、転職も繰り返してるから、
結構みんな変化に慣れてて、
この人は、
ふらふらいろんなとこに行くんだな、
みたいな、
ちゃんと求めるものを自分で獲得してるし、
そのための凄い準備とかも、
結構、綿密にされてるし。
確かに、確かに。
情報を確かにして、
だから、思った以上に、
すごい、
ちゃんとやってくれる安心感が、
みんなの期待に使われるかもしれない。
そうかもしれないですね。
っていう気が。
あと、転職でいうと、
たぶん女性が、
ある程度の組織で男女いる中で、
昇進するより、
決まってるポジションに転職するほうが、
昇進しやすいんだと思うんですよ。
新しいポジションに手を挙げて。
なるほどね。
社内戦争を勝ち抜くより、
転職市場を勝ち抜くほうが、
たぶん、いいんだと思うんですよ。
確かに。
面白い資金、たぶん、
みんなにあるかも。
なので、
それで私は結構転職で、
キャリアを築けてる感じが、
ありますね。
これでね、海外現地工事の
経験があって、
マネジメントしてましたって言えば、
それは大きい。
それだけで、
相当強いキャリアになりましたね。
そうなんです。
あとは、小さめの組織を選んでるから、
その中の社内競争みたいのも、
小さく済んでるかもしれないですね。
本当そうですよね。
大きい組織だとね、
自分でコントロールできる範囲が大きいし。
そうですよね。
なるほどね。
めちゃパワフルなキャリア。
51:01
というか、なおしなやかというか。
確かに。
気づかれてるなっていう感じのキャリアと、
ちょっと新たな私たちもね、
バチェロレッテを見て、
世の中の変化と変わらなさを感じるっていう、
新しいお題ができて、
次のネタに行きたいなと思いました。
長い時間、いろいろな話を聞かせていただいて、
すごく楽しかったです。
そうそう、楽しかったです。
また遊びに来てくださいね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
