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Dialogue cafe。筋書きのない会話から、新しいアイデアと自分自身に出会う場所。
この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
あのさ、Dialogue cafeのゲストがどんどん大物になっている説。
説ね。
説で。
確かに。
結構ね、割と有名な方とか、ちょっとすごい方がどんどん出ていって。
ありがたい感じです。
ちょっと緊張してないけど。
してないんだけど、今日はまたちょっと今までになく、さらに大きなビッグなゲストをお招きしておりまして。
はい、あの我らが品川区長。
よろしくお願いします。
森沢恭子さんです。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
品川区長の森沢恭子です。
すごい。
区長があって。
実は政治家の方に来ていただいたのは初めてだと思う。
そうですね。
すごいたくさんね、ゲスト今まで。
そうそう。
すごい続いてますね。
もうなんかね、50人ぐらい来てもらいましたけど。
そうね。
政治家は初めてですね。
初めてですね。
ありがとうございます。記念すべき第一号。
いやなんか、あの、ポッドキャスト始めたばっかりの頃に、
どういう人に来てほしいかのリストを作った時の一番最初にもう名前は上がってましたね。
そうそう。ありがとうございます。
でもこれはさすがにね。
さすがに区長は来てもらえないよねって言ってたけど、
まあとりあえず入れとくかみたいな。
勝手にウィッシュリストにね。
勝手に入ってたんですけど。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんで来ていただけたかと言いますと、
陽子ちゃんがママ友なんですね。
そうなんです。
子供同士が同級生という繋がりで。
でも、実は小学校は一緒なんだけれども、保育園は別で。
保育園の習い事が一緒だったんですよね。
バレエね。
だから知ってはいた。
でもそんなに話してなかったんですよね。
そうなんです。
そうなんですけど、私がトヨタを辞めて、
時間ができた時に、
秦と社会に対して私今まで何も活動してなかったと思ったの。
突然。
それで、めちゃめちゃ仕事忙しかったから。
でも何からやっていいか分からなくて、
そうだ、近くに政治家がいると思って。
すごいね。
お茶した覚えはあるの。
そうなんです。
下場だよね。
だからそれまでは挨拶するぐらいの関係だったんだけれども、
しかもボランティア募集みたいな。
それで来てくれたの?
そう、ボランティア募集の応募フォームみたいなところから、
何とかの母ですみたいな。
連絡して、
03:03
考え方もすごい共感して、ぜひ応援させてくださいみたいなので、
そういうコンタクトして。
選挙とかのボランティアってこと?
ボランティアってのは、おそらく徳井さんの。
スタッフとしての。
徳井さんはその時徳井で、2期目のちょっと前だったのかな、
選挙の前で、
その時にサポートしたりみたいな話をして、
で、お茶をして、そこからいろいろ話すようになって。
応援説もしてもらいました。
応援説ね。
どこでしたの?どの辺でしたの?
いろいろ、御丹田駅の前とか。
でも私公演でもやってました。
お丹田駅でやったんだ。すごいね。
公演演説をしたりとか、そういう仲です。
そうなんですね。
でも保育園の時からだと、もう長いね。
一応知ってるってことでは6年。
しかし話そうになったのはこの数年。
でも突然連絡したんだね。
突然私が連絡した。
すごい積極性を陽子ちゃんがはっきりしたね、そこでね。
珍しいでしょ。時々来る。
確かにあの頃いろんな人に話を聞いてもらったりしたりとかする時期があったかもね。
あのトヨタ辞めた直後ぐらいの時とかって。
ネットワークを広げようみたいな。
時間があったからね。
そうね。
で、あとやっぱり周りに政治家の人って、きょこさんしかいなかった。
いないですね。
でもまさに私が都議会議員に当選した時って、
会社員から都議会議員に選挙に挑戦してってところで、
やっぱり周りのまともたちは、今までそんな周りにそんな人いなかったみたいな感じで、
逆に関心を持つようになったって言ってくれて。
選挙とかは。
そういう報告会とかにも来てくれたりとか。
そうやってやっぱり身近な、今まで政治家ってどうしても高齢の男性が多くて、
接点ないじゃないですか。
だからそうやってやっぱり同世代とか近くの身近な人がなっていくと、
政治って身近になっていくのかなっていうのを私自身もすごい実感したのはあるので、
やっぱりその若い人とか、この子育て世代とか、
そういう人たちがもっと増えていくのが大事じゃないかなっていうのは、
そうすると周りの人たちも巻き込まれていくからっていうのはすごくないですかね。
都議になられたのが何年なんですか。
2017。
2017ですね。
7年くらい前なんですね。
そうですね。
それまでは普通に会社員をされてたんですよね。
会社員をしてました。
もともとテレビ局の。
もともと日本テレビで記者をやっていて、その後一つ会社を挟んで、
森ビルの広報をやって、その後夫が留学するんでシンガポール。
06:02
留学の後転職したんで、シンガポールに子供が生まれたばかりだったんで行って、
また日本に戻ってきて再就職して、スタートアップに2社行って、
都議会議員選挙っていう、職場を点々として。
いろんな経験をされて。
そうなんです。
いいですね。
政治家ってさっきの話でもそうですけど、
身近にないから、職業選択として、そもそも私とかは考えたことがない。
確かに。
そうですよね。
で、キョコさんはお父さんとかお母さんとかが政治家とかっていうわけでは?
ではないんだけれども、遠い親戚に衆議院議員の人がいたので、
なんとなく祖母とかが手伝ったりみたいなのは、
手伝ったりっていうか会に参加したりっていうのがあって、
選挙の度に到楽みたいなのを気にしたりみたいなのは、
そういう存在はいたから全く接点がなかったわけではなくて、
で、政治に興味があったっていうのも、
政治家になろうとは思ってなかったけど政治には興味があったので、
大学は政治学科。
セレビ局もね。
政治記者は最後やらせてもらったりとか。
そうなんですね。
そうっていうのはありました。
キャリアとしては政治家っていう選択肢ないよねっていう中では、
私も議員時代は女子大学生をインターンとして受け入れて、
将来的にすぐには政治の世界だけしか知らないっていうのも良くないなと思っていて、
民間経験をした後に政治家っていう議員っていう選択肢を持ってほしいなというのは思っていて、
そういうインターンとかを受け入れたりとか、
最近高校生とかも結構インタビューとか受験っていうのもあると思うんだけど、
結構インタビューされるパターンが多くて、
高校生の話を聞きたいっていう。
この前も高校生でインターンシップで、
学校が選定したところじゃなくて自分でって言って、
私のところでインターンしたいって言って、
何日か祭りとかに付き合ってもらいましたけど。
それはもう個別でアプローチできた?
個別で普通にメールできて、
何々学校で夏のインターンで受け入れてもらえませんかっていうところ。
そうやって若い女子、特に女性がまだまだ政治の世界少ないので、
そういう意味ではキャリアの選択の一つとしてあるんだっていうことを、
若いうちから知ってもらうのがすごい重要だなって、
すごく思っています。
全く無関係になったわけではないということではあるんですけど、
政治の世界のね。
でも職業として考えてたわけじゃないっていう中で、何がきっかけで?
それで言うと、大学時代からジェンダーギャップっていうのがすごい問題意識があって、
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やっぱり女性が結婚して出産しても働き続けられるとか、
女性の社会参画みたいなところにはすごく関心があって、
そういった中でジェンダーギャップって政治の世界に女性が少ないっていうのが、
国会議員で少ないっていうのがまずすごく大きな問題で、
その問題意識があって、実際自分が出産して、
シンガポール行くのに1回子育て、会社辞めてるんですよね。
再就職しようとしたときに、
再就職の仕事を見つけるのはなかなか柔軟な仕事を見つけるのは大変。
長時間労働残業前提の仕事しかないよねとか、
保育園も年度途中で絶対見つかんないみたいな。
そういう中で、働きたいのにこんなに頑張らないと、
すごい必死に保育園探さないと見つけられないし、
就職先も頑張らないと見つけられない。
私はどうしても働きたいから、専業主婦はなかなか難しい。
家にじっとしてられないので、
そうやって見つけられるからいいけれども、
そうじゃない人はもうこれ諦めるよなって思ったときに、
こういう社会になっているのって、
一つには女性の声とか子育て世代の声が届いてないっていうのも、
一つなのかなというふうに思って、
そのタイミングで小池知事が東京都知事になって、
希望の塾っていう政治経済塾みたいなのをやって、
そこに行って、その先に都議会議員選挙に出る人を募集してますっていうのがあって、
じゃあまだまだその女性が政治の世界に少ない、
子育て世代が少ないんだったら、まずは自分がやってみるっていうところで、
チャレンジしたっていう感じですね。
でもその時お子さんがまだ…
小学校入るか入らないか…
まだまだ保育園。
保育園の園長先生とかに相談しました。
今度ちょっと選挙出るんですけどみたいな。
保育園って預かってもらえるんですかみたいな、そういうところから。
確かに。
これがフルタイムなのかみたいな。
そしたらたまたま先生は、そういう人がいたらしくて前に。
前にそういう人いたから大丈夫ですよとかって。
でもそれが結構ネックになるパターンもあるっていう。
なるほどね。
よくわかんないじゃない?そういう。
確かに。
だって保育園結構ガチガチで勤務時間とか、
時短使ってると寝らせる時間が制限されたりとかあるから。
その時の園長先生がすごく柔軟だったっていうと、
実際最近だと多分国会から答弁で出てて、
政治活動はちゃんとそういうのに認められるっていうことになってる。
そうなんだ。
その高木さんの塾みたいなのはどれぐらいの期間?
あれは半年ぐらいで、普通に講義形式で毎回講義を聞いてレポートを出すみたいな。
12:05
3000人とか4000人とか。
そんなに?
そうそう。
オンラインじゃなくて対面?
なのですごい大学の行動を借りて1日何回も回してました。
あの時は。
オンラインもありましたけど。
で、そこから都議会議員選挙に一候補したい人はまた別の枠っていうか。
でもそれだけ人数いたら、
学ぶっていう人もいるだろうし、
実際に選挙に出るっていうのはまた1個ステップがある。
あるから私もそこにすぐチャレンジしようかって思ったかっていうと、
なんか偶然その友人と喋っていて、
その時その都庁の関係の記者の人が、友人が、大学の同級生がいて、
やってみたらいいじゃんみたいな感じで、
まずは応募してみればみたいなところから始まり、
で最終的にまたそれまた別の友人に、
日本テレビの同期ですけど、
どうしようかな最後出るときに。
そんなに失うものないわけだから別にやってみればみたいに言われて、
でもその友人その話をしたら言った覚えはない。
思った方にはあまり忘れてるんだけど、
まあそうだよな別にやってみたところで、
落選してもまあしようもないなって思って。
家族の反応は?
家族は、
夫はまあなんか、
止めてもしょうがないって多分。
反対はしなかったって感じ。
友人はもともと政治家になりたい的なことは知ってたんですか?
知らないけれども大学の同級生で一応政治学科。
政治に彼は全然関わってはいないけれども。
そういうことを言い出しても別にすごいびっくりではなかった?
まあそうね、そうではないと思った。
そういうこと、あ、そうなんだみたいな。
そういう生計塾に行き出してるあたりから、
もしかしたらわかんない感じだったかもしれないけど。
その時は会社員やりながらですよね。
スタートアップで働いた時ですよね。
もしかしたら、あれですよね。
リブですよね。
リブの松本さんは、
まあそんなにすごい親しいわけじゃないですけど、
ちょっと知り合いで、
多分松本さんのSNSで、
うちの社員が今度都議に出ますみたいな投稿を見た気がします。
あれが森沢さんですよね。
リブでは本当に社長の理解があってですけど、
休職、休ませてもらって挑戦させてもらったので、
落選したら戻れるっていう。
でもそういうのができない会社もありますよね。
会社に辞めないと。
政治活動ダメって言われたら辞めて、
そうすると少しずつ増えてきてると思うんだけど、
どうしても廃止の時に全ての態度を立ててみたいな感じになっちゃうと、
15:03
なかなかチャレンジしづらいっていうのもあるし、
実は都議会議員は兼務、兼職できるんですよ。
そうなんですね。
だから会社さえ良ければ、
自分が経営者だったりとか、お医者さんだったりとかっていう人は、
結構ダブルでやって、
だから議会の時だけ休んでとか。
区議さんとか都議さんとかは、
だいたい兼務が多い?
そんなこともないですね。
兼務してる方がレアかもしれないけど、
自分で会社経営してたりとか、
そんな大きくない会社で自営でやってたりとかっていう人は、
一定います。
制度的にはOK?
制度的にはOK。
でもなかなかサラリーマンで働いてて、
会社員では難しい。
そういうのが一つのハードルになっちゃう。
仕事を辞めて、
全部捨てないと政治の世界に入れない。
政治の世界というか立候補もできないみたいな。
そういうのがハードルになる方もたくさんいらっしゃいますよね。
いますね。
最近、国会議員の方で伊藤孝さんって、
もともとリクルートとかで働いてた方がすごい言ってるのは、
リボルビングで、
政治の世界と民間を行ったり来たりできるようにした方がいい。
一回政治の世界に入っちゃうと、
もう政治の人みたいになっちゃうと、
やっぱり政治の世界も変わらないので、
民間の人が行って、
政治の世界を経験してまた民間に戻ってっていう、
相互理解も含めて、
そういうのがあった方がいいよねっていうのは、
私もそう思います。
なるほど、なるほど。
出馬したのが都議選だったっていうのは、
小池さんの塾に行ったっていうことがきっかけで、
都議会議員の選挙に出ようと。
なるほど、なるほど。
都議会っていうのと、東京だと区議会もあるし、
もちろん国政もあるわけですけど、
都議会議員っていうのは、
何が違いというか、
国政との違いとか。
それで本当に東京都全体の政策を決めるっていうのがあって、
私が都議会議員から結局区長になったっていうところの理由にもなるんだけれども、
もちろん東京都が実際に直で政策を実行して、
それを直接都民、区民、市民に届けるっていうのは、
例えば018サポートって今、子どもにお金を支払っている。
あれは東京都が直接やってる。
だから、都内の人はみんな恩恵を受けるというか、
その制度の中に当てはまってるんだけども、
東京都が直接やらないで、
18:00
政策を考えて、
区市町村がそれを実行するっていう、
区市町村に対して支援するっていうことも結構あって、
例えばベビーシッターの支援制度を東京都で始めますって、
私が都議に成り立ての頃にそういうのがあったんだけども、
それって、その予算を東京都が取っても、
区市町村がその制度を採用するって言わないと、
実はそれは区民の人には届かないっていう、
東京都に制度はあるけれども、
うちの市ではやってません、うちの区ではやってません、
みたいなことが起きるっていうことが結構あるんですよね。
そういうのを考えた時に、
東京全体を見てこの政策が必要だとか、
その東京都、予算も一定あるので、
そういう意味で東京全体で同じことをやっていくっていう、
意味でもすごく重要性もあるし、
全体を見られるっていう、
あとは街づくりとか大きな話っていうのは、
東京都でやるっていうことも大きいので、
やりがいはあったんですが、
でもさらに地域の課題を解決していくっていうのを、
直接的にやっていくっていう意味では、
その区政でやった方が、
直接的にいろんなことが解決できるなって思ったのはあります。
今回、区長っていう形だから、
区のトップになって、
自分の決裁権というか、
自分で動かしていけるものがすごく多いと思うんだけれども、
議員っていうことで言うと、
ステップアップじゃないですけど、
どこからスタートするか分からないですけど、
区議会議員が都議会議員になり、
都議会議員が国政に出てみたいな、
なんかそういうステップで、
政治家のキャリアを積んでいくみたいな人も、
なんかそういう人もいるイメージがあるんですけど、
必ずしもそういうものでもないですか?
そういうものでもないですね。ないし、
本当に全然役割が違うし、
それぞれの人の問題意識によるのかなと思っていて、
結構区議会議員になっている人は、
結構自分が子育てとか、
いろんな福祉面とか、
教育面とかでいろいろ課題を感じて、
直接区の地域の課題を解決したい、
ってなっている人が多いなというところは思います。
都議はもう少し広い範囲で、
そういうところを見ていけるっていうのがあって、
国政の場合はもっと大きい。
それこそ法律とか制度面とか、
割とそういう大きな枠組みを考えるっていう方が、
大きいかなというふうには思いますね。
森沢さんの問題意識っていうのは、
比較的実際の生活に関わるところっていうところに、
もっともっと政治の世界に入りたいところのバックグラウンドがあったんですか?
どっちかっていうと社会全体に対する思い、
それこそ全体ギャップとか、
都議になってから逆に言うと、
マイノリティの方、
障害者とか、
LGBTQとか、
そういう人たちのいろんな課題も知るようになって、
21:00
そこの解決していく必要があるなっていうのは、
本当に誰もが生きがいを感じて、
自分らしく生きていけるっていうところに
行き着いたっていうのはありますけど、
もともとはどっちかっていうと、
本当に大きなジェンダーギャップとか、
そういう女性の政治参画みたいなところにはあって、
なんで都議をやって、
都議をやることで、
いろんな区の課題とか、
区民の皆さんがいろいろ寄せられて、
こういう課題があるんだっていうのを、
今までの正直生活の中では、
あんまりあったことがない人たちとも、
接点を持ったりとかっていうことの中で、
いろいろな課題があるんだな、
これ解決しなきゃいけないな、
みたいなところに至ったっていう可能性があります。
それを、多分区民とかからもいろいろ声を出したり、
団体とかからもいろいろな声を出したり。
私の場合は区民が多いです。
個々人が多い。
でもその都議の時代に、
例えば、
先ほどの話じゃないけれども、
実行につつっていうところでの、
区長、区に行くっていう選択肢と、
あとは、もっと大きなフレームのところで、
例えば根本から変えていきたい、
国政みたいなのもあるのかなと思うんだけど、
そういう方向を考えたりとか。
どちらかというと、
やっぱり今やってても思いますけど、
議員になる、
一議員でいるのと、
首長でいるっていうのは、
やっぱりできることがすごく、
首長の決裁権というか、
予算もそうだし、
人事もそうだしっていうところで、
割と議員の時に考えていた政策、
これやったらいいのになっている。
でも議員って提案するしかないので、
提案したりとか指摘したりとか、
こうやったらいいんじゃないですかって、
最終的には東京都であれば、
都知事が決めるっていうのがあるので、
やっぱり自分が実際に実行できるっていうのは、
非常に大きいなっていうのは、
今やりがいを感じるところは、
やっぱりそういうところにある。
それは大きいですよね。
確かに。
一つ声を届けるみたいな役割から、
自分でそれを集めて決めるって、
そうですね。
やりたいって言ったって、
なかなかできない。
しながらなかなかの人口数ですから。
そうですよね。
41万ですね。
41万人って、
県庁所在地レベルでも、
41万人以下のところもあるでしょ?
地方都市、いっぱいありますね。
ありますよね。
すごい市民、区民の生活を、
責任を負ってるっていう気持ちに、
おそらくなられるだろうなと。
もうちょっと投票率が上がってほしいなと。
という意味では。
30%台。
やっぱりみんなで、
いろんな課題とか考えていくことも必要だし、
というのは思いますね。
確かに。
さっき身近な人が立候補したことで、
24:00
政治に関心を持つようになった。
私自身もね、本当に関心がなかった。
投票に行くしかやってなかったのが、
ふと思った時に森沢さんと会って話すようになって、
より関心を持つようになった時に、
本当は自分たちの生活に、
政治ってめちゃめちゃ影響してるし、
そこで決まっていることとか、
変えられることとか、
それこそ後援とか一つとっても、
求めていかないことあるんだけれども、
そこが繋がらない人たちがとても多い。
私自身もそうだったけど、
かなって気がしてて。
そういう意識も、
もっと変わっていったり、
変えられるんだみたいな、
実感みたいなのが湧いてくると、
また違うのかなと思ったり。
そうですね。
なので、
どうやって区民の声を反映させていくかって、
その実感を持ってもらうかって、
どうやったら持ってもらえるのかな、
というのを思っていて、
今、品川区って区民の声って言って、
ネットであげられるようになっていて、
そういうのでメールいただくと、
必ずそれ私も見ていって、
それで結構精度変えたりとか、
こんなことが起きてるんだとか、
そういうことって結構あるんですよ。
だから声を上げてもらえれば、
結構そこって、
なるほどねと、
ここに不具合があったのねっていうのを、
共生側も分かってない場合が多くて、
実はそういうのって声を上げてもらうと、
変わる可能性があるっていうのを、
どうやって知ってもらうかとか、
分かってもらうかっていうのは、
重要かなっていうのは思います。
声を上げてもらったから、
変わりましたよっていうことは、
広報されてるんですか?
本人には返したりとかするので、
こういうふうに検討していきますとか、
その人本人は認識はしたりとか、
してるとはいうふうには思います。
あとはそういう精度が変わっていくっていうのは、
あるので。
もっと一方に言えばいいんじゃないですか?
確かに。
例えば、何か事例っていうか、
こういう声があって変わったみたいなのって、
どんなことが思い出すことってありますか?
例えば、おむつ宅配っていうのを始めたんですよ。
で、おむつ宅配で、
結構最初の精度の仕組みが、
ちょっと来る枠組み、
おむつを届けに行く枠を、
例えば3時間とか、もうちょっと半日?
すごく枠が広かったんですね。
で、それを皆さんから声をいただいて、
それをもうちょっと調整して、
柔軟にしたりとか、
だから最初に決まったものを、
ちゃんとそこの声を聞いて、
柔軟に変えていくみたいなことは、
してたりします。
例えば。
その声、
昔だと、
役所に行って、窓口の人に言って、
みたいなのは、
なんか想像つくと思うんですけど、
27:03
いろんな声の上げ方っていうか、
ルートもある気がするんですけど、
今一番吸い上げるのに、
これは有効だなっていうか、
今は区民の声がすごくすごい。
一つ一つ上げて、
一つ一つ部署が検討して、
最後私の決裁も経て、出ている。
それって来た、
区民の声リストみたいなのが、
こうだーってあって、
それを一個一個、
必ず担当の人が見ることを見て、
どうするか、
対応を決めるとか、
そういうプロセスがあるっていうことですね。
あります。
なるほど。
それをもうちょっと、
デジタル民主主義じゃないけれども、
それこそ本当に、
分かりやすい形で、
もうちょっと気軽に上げられるみたいな、
ことっていうのは必要かなっていうのは、
思ったりもします。
吉永区の区のホームページに行けば、
あるんですか?
あります。
存在は知らないね。
そう。
うちだけじゃなくて、
みんなあります。
みんなあるんですね。
どこの区でも。
どこの市でも。
知らないよね、普通。
強制的にそういうのをやる機会が、
あった方がいいのかな?
やってみようって。
どうやって?
わかんないけど、
例えば検診の時とかさ、
子供がいたら検診とか、
小学生とか、
子供がそれあげてもいいよって。
いいです。
例えば学校とか、
学校の一環とかで。
子供だったらできるけどね。
でももう、
学校卒業しちゃったらさ、
選挙も行かないんだからだって。
確かにね。
区役所だって。
ただその子供を産んで、
1つありました。
これは、
品川区って保育園で、
育休になった時に、
預かりが4時までだったんですよ。
で、それは声をいただいて、
5時になりました。
今年から。
預かりが4時まで?
育休中って、
4時までしか預かってもらえなかった。
第2子が生まれる時の育休ってこと?
そういうことじゃなくて。
そうです。
そういうことね。
だから働いてるわけじゃないから、
4時でいいだろうみたいな。
結構長年、
それは私も気になっていた。
それも声をいただいて、
複数いただいて、
5時になったり。
そういう小さいことは結構多いですね。
言ってもらったから変わったんだよっていうことを、
広報しないと、
なんか変わったなって思うだけで、
それが言った効果だってことは知らないですよね。
確かにね。
例えば、
取り組んだことのうち、
区民の声から実現したマークみたいな。
そうそう。
分からないけど。
分かりやすく発信してくるってのもありますけどね。
言うのはあるのかもしれない。
公開したいかしたくないか分からないけど、
30:00
公開していいよって言った人は、
言った声が自動的に見える化されて、
バーってリストになって、
私も、私もみたいなので、
押せるとか。
これ上げたらこういう風になって、
実際にこれは決定とか、
買いましたみたいなのが、
全部リストで分かるようになっていると、
じゃあここに自分のも上げてみちゃおうかなみたいな、
ぐらいなんかハードルがある。
低くなると、
私だから知らなかったし、
区民の声っていうサイトっていうか、
何ていうかフォームがあるって。
そう、なんか手紙、
窓口、ファックス、電話、そしてメール。
これは、
区長へのメールってなってるんですね。
これは何?
これは何?
区政に関するご意見。
フォームなの?メールは。
メール?
メールを押すと、どうなる?
あ、フォームね。
フォームになる。
なるほど、なるほど、なるほど。
それで送ります。
あー、なるほどね。
これなんか、
もうちょっと事例とか載せた方がいいんじゃないですか。
区政へのご意見、ご要望、ご提言などって言われると、
ちょっとなんか固い感じがして、
私の言ってるようなちょっとしたことなんて、
どうなのかな?みたいに。
あー。
こう言うと、すっごい大冗談に構えた。
難しいことを言わなきゃいけない。
これだと、
これ、これ、これなんじゃない?
区政に関するご意見ってやつですよね。
なるほどね。
だから、多分その、
区政って言った時の、
その、区の運営みたいなこと、
その街の、
なんかこう、公園があったか、
その、保育園があっていうことが、
繋がらない人はいるのかもしれない。
ね。
それは結構、教育の問題だと思う。
教育の問題かも。
そう、それは感じていて、
結局、社会でやるのって、
なんか、内閣の参議院があって、
衆議院があって、とかぐらいね、公民って。
確かに確かに。
実は区議会とか、
区政とか、大事なんだけど、
それって学ばないじゃないですか。
学んでない。
だから、そこが繋がらないのは、
これをやりやす、
もっと分かりやすくするってのは、
もちろん大事だし、
LINEとかで、
とかもうちょっと、
分かりやすくできないかなっていうのは、
デジタル民主主義、
まさにそういうプラットフォームもある。
なんだけど、
じゃあ果たしてそれをまた、
作った時に、
どれだけの人が使ってくれるかっていうのも、
なかなか、
そこ分からないなというふうに思っていて、
そもそもね、やっぱり関心がないと。
なんかそもそもさっきのね、
都がやってることを、
国がやってることを、
区がやってることのレイヤーも、
みんな分かってなくて、
まあほら、
区議会議員選挙で、
消費税をやめますとか言う人とか、
いるじゃないですか。
時々。
区議会なのに。
区議会なのに。
それを立候補する人が言ってる時点では、
どうだろうと思うけど、
それを聞いて、
そうだ消費税は嫌だと思って、
33:01
その人に投票しちゃう人もいると思うでしょ。
いますね。
それぐらい、
どのレイヤーで何を決めてるかも、
分かんないというか。
そうですね。
そこは結構、
教育。
教育。
教員の問題。
政治家側の努力も発信していく。
でも実は、
結構発信をしてないからって、
結構頑張って発信してる人はいって、
SNSではこの世代だっているので、
でもそれがじゃあ、
それってやっぱり取りに行かないと。
そうなんでしょ。
ないから。
そこが。
でも森さんさんのことに慣れて、
すごい発信増えたなっていう実感はある?
私は見てるからっていうのもあるかもしれないけれども、
あと発信のプラットフォームが増えたのかな?
分かんないけど。
その辺はかなり意識してますね。
やっぱり、
いい制度とか政策を作っても、
届かなければ意味がないっていうのがあって、
どうしても行政って、
制度作りました。
で、終わっちゃうところがあるので、
それをちゃんと届けてまでが仕事だよねっていう。
で、使ってもらって、
必要な人に。
っていうところはすごい意識してるので、
それは広報かなっていうふうには思って。
品川区のLINE入ってる?
入ってない。
入って?
品川区のLINE?
LINEがあるんだよ。
があるんだ。
そうなんです。
品川区LINE、
そうだから、
広報、
紙の広報だったりとか、
LINEであったり、
Xであったりっていうので、
発信はいろいろしてはいるっていうのがあります。
品川区のLINEがあって、
この前のそれこそ台風とか、
災害とかそういう情報とかも来るし、
広報とかそういうのとかも、
PDFとかなんか来たりとか。
これはさ、
ここでいろんな区の手続きとかは、
もうできるの?
このLINEで?
このLINEで。
品川区は今、電子申請でホームページのが。
LINEからこの電子申請タブでホームページに行くんだと。
っていうことなんだ。
なんかその日常的に、
その申請とかも含めて、
全部ワンストップになってたらね。
なんか自分から手続きせざるを得ないから、
アクセスすると、
なんか目に入るとかいうきっかけがあるといいと思うんだけど、
なんか政治に対して、
私は言いたいことがあるなと思って探すみたいなのとか、
区は何を発信しているのか知りたいなっていう、
このアクションはなかなか、
ちょっと普通の生活の中では、
ちょっと接点が見つからないというか、
保育園について調べようとか、
小学校について調べようとか、
区のこういった制度を利用したいと思って、
そういう自分の明確な目的があるときにしか、
区のホームページとか、
まだ区なら行くけどね、
都とか絶対アクセスしたことないなとか思うけど。
だから、なんかね、
36:01
そういう行政系の手続きも、
これも多分、やってる人がバラバラだからなんでしょうけど、
これの手続きはここで、
この手続きはこれで、
コロナの何とか支援金はこれで、
もうあのときめっちゃイライラした。
なんか支援金というか、
一人いくら配られるみたいなのあったじゃないですか。
あれの書いてあることを理解して、
アプリかなんかでやるのかな。
何回か失敗して、
キーみたいな、
お金くわりたくないのか、みたいな感じの気持ちになって。
でもこれ、自分もこうなってるけど、
例えば、結構読解力が必要だったりして、
書いてある文章が難しくて、
これ理解できない人とか、
例えば外国人の人とかだと、
絶対諦めちゃうなと思って。
本当に届けなきゃいけない人には、
このやり方だとやっぱり届かないんじゃないかな、
みたいに思った。
あれは、国かな。
あれはお金配るのは。
でもそうです。
給付金はそれぞれまた、
それもそれぞれがやったりとかするんですけど、
その時々によって。
でもその分かりにくさはやっぱり課題だと思います。
行政側の。
どうしてもその、
正しいことを伝えようというか、
条例とか法律とかに沿ってとか、
この制度を作った制度に沿うことを伝えようと思うと、
あんまり違約しちゃうと、
それが間違って捉えられたらまずいじゃないかみたいな、
そういうやっぱり発想があるので、
難しくなっちゃうっていうのはあって、
でもそれはやっぱり課題ですよね。
分かりやすくするっていうのは課題だと思います。
チラシとかも、
少しずつデザインとか、
そういうのを工夫して、
まさにどうやって伝えるかっていうのが、
伝わらなきゃ意味がないっていうのは、
意識してやっていかないと、
行政って基本的にやっぱり難しい。
その前提が。
公平にとか公正にとか、
正確に、公平に。
っていうのが前提としてあるので、
元々コミュニティの人たちがそういう発想があるので、
省略しないんですよね。
そうですね。
っていうのって余計分かりにくくなるっていうのはあるので、
それは課題です。
なるほど、なるほど。
でもそれってやっぱり民間の人とかがもっと入っていって、
これこういう感じでやればいいんじゃないか、
伝わるんじゃないかとかっていう、
やっぱりそういう意識は必要かなって。
その議論っていうか、
例えば企業のマーケティングとか広報とかっていう観点でいくと、
要はとか一言でとか、
まず分かりやすさみたいなところを抽出するっていうか、
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でもそれだけじゃやっぱり行政って、
正確さみたいな観点からいくと、
いやいやそれは、
この情報もちゃんと入れないといけないんです。
でも両方の観点があれば、
その分かりやすさと正しさをうまく両立させるためには、
どうすればいいかみたいな議論ができるかもしれないじゃないですか。
そういう意味では確かに議論が、
両方の視点を持った複数の人たちが議論するっていうのが大事なのかも。
なんかその区民とか、
区民と区の職員みたいな感じだと、
意見を言う人とそれを受けて何かアクションを起こす人みたいな、
そこの議論があるだけでは、
提案する側って結構言いっぱなしな感じがあるっていうか、
だったらもうこうしたらいいんじゃないかって、
本当に具体的に手を動かして、
入った方がうまくいくものとかもあると思うんだけど、
そこは若干ルールとしてできるのかとか、
委託するみたいな話なのかもしれないけれども、
区の職員の方が全てね、
そういう物事を伝えることのプロなわけではないとしたらば、
そこってもっとプロの方の力を使うというか、
そういうことがあってもいいのかなと思うんですけど、
それは実際には結構されてるんですか?
それとも何か、そうはできない何かあるんですか?
事業を業務委託するとかっていうのがあるので、
やってる事業の中で民間の人たちが入ってると、
見やすかったりとか分かりやすかったりみたいなことは、
やっぱり起きたりはするかなっていうのはありますね。
あと広報とかも、今例えば品川区だと、
もともとメディアの経験者が職員としているので、
そういう人が発信とかを強化したりとかしていて、
よりそういうところが強化されている部分っていうのはあるので、
そこの広報を伝えるっていうところに、
どういう人を置くのかとか、そこは課題なのかなと。
なるほどね。政治家もそうだけど、
区の職員の方とかもそういう民間というか、
全然違う、ずっと公務員ですっていうことだけじゃなくて、
品川区は意外に民間の人多いんですよ、途中で。
中途入社みたいなのも結構いるんですね。
そうですね、結構取ってたので。
でもそういうの大事ですね。
確かに。出向とかもあったりするんですか?
あります、あります。
それをよりもうちょっと強化していきたいなっていうのは、
何年か行って戻ってくるっていう。
そうですね。
その交流は必要だと思います。
なるほど。
外から見てた記者もやってたし、政治学もやってたし、
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自分の理想みたいなものもあったと思うんですけど、
実際に政治家になってみたら、
例えば私たち市民は勝手なことをいろいろ言うわけですけど、
勝手にこうしたほうがわかりにくいとか言うわけだけど、
実際にやってる人からしてみたら、
いや、そんななんかね、そう簡単じゃないんだよとか、
いろんな事情とかあったりするのかなと思ったりするんですけど、
その外から実際に政治家になる前に思ってたことと、
実際に政治家になってから気づいたこととか、
考えたこととか、それは両方あると思う。
難しさもあるだろうし、逆にこんなことまでできるんだとか、
自分はこんなこと、もっとこういうことやってみたいとか、
変化したことみたいな話を聞きたいなと思うんですけど、
それは次回2本目で聞きたいなと思います。
