エピソードの導入と映画の話
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、よろしくお願いします。
s-umemoto
国宝、見ましたか?
神田淳生
おお、見ましたよ。
見てた!
神田淳生
見ました?梅本さん。
見た、見た。
ほんとですか。面白かったですよね、めちゃくちゃ。
s-umemoto
めちゃくちゃ面白かった。
神田淳生
なんか珍しくないですか?梅本さん、映画館行ってよく見てますっけ?
s-umemoto
いやいやいや、珍しいです。
ネットフリックス野郎だったんですけども。
神田淳生
はいはいはい、そうですよね。飛んでましたか、映画館。
s-umemoto
いや、空いてました。
朝イチ行ったんで。
神田淳生
朝イチ。
s-umemoto
8時過ぎぐらいの回から行って。
神田淳生
今はまさにどんどん前週よりも人増えてるみたいなニュースを見るんですけども、
1週間目ぐらいに見に行けたんで、まあまあ空いてるときに見に行けてすごく楽しめました。
s-umemoto
自分も結構空いてて、一番2列目のど真ん中にゴンと座って、
見れたからめっちゃ気持ちよかった。
神田淳生
いいですね。
s-umemoto
ネタバレになったらあかんからあんま言えないですけどね。
神田淳生
いやーすごい映画を見たなっていう、なんかそういう感覚で帰ってこれたのがめちゃくちゃ久しぶりの感覚でしたね。
s-umemoto
うーん、確かに。
自分もハンカチで口を押さえながら、泣くわけじゃないけど、
はーみたいな感じの。
ありますね。
あるよね、なんかね。
神田淳生
なりますなります。
s-umemoto
泣く感動して泣くとかそんなんじゃないよね、なんかね。
神田淳生
そうですね。
なんかすごく息迫る、すごいものを見てるみたいな感覚に自分はちょっとなりましたね。
そうね、なんかすごい揺さぶられてました。
s-umemoto
揺さぶられました。
神田淳生
同じの見てました。
s-umemoto
そうね、よかったよかった。収録終わった、しゃべろう。
エントロピー増大の法則の説明
s-umemoto
はい、素晴らしい映画があります。ということで今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
はい、今日のテーマはですね、デザインの敵、エントロピー増大の法則っていうテーマでしゃべりたいなと思います。
頭入ってこないー。
s-umemoto
そうですか。
神田淳生
何ですか、このテーマは。
エントロピー増大の法則っていうなんか法則があるんですけれども、これがまず何かというのを説明しないといけないんですが、
この自然界の設備なんですけれども、定義的なところでいうと、氷水とかは絶対に溶けて常温になりますと。
常温の水が逆にこの氷水とかに戻っていくことは絶対にありませんよねっていう、そういうのがよく例として挙げられるんですけれども、
まあそういうのと同じく、例えば生活していると部屋っていうのは絶対に汚くなっていく方向に進んでいくと。
で、引き締まった体とかもですね、時間が経っていくと絶対に筋肉っていうのは落ちて、筋肉がどんどんなくなっていって体重が増えていくっていうような方向に進んでいく。
そういうものがエントロピー増大の法則っていうらしいんですね。
このエントロピー増大の法則って、自然の設理というか、そういう法則だっていうのが面白いなと思っていたんですけども、
自分たちが取り組んでいるデザインにも当てはめていうことができるので、そういうようなテーマで話してみたいなというふうに思いました。
s-umemoto
めちゃくちゃ想像力豊かになってるじゃないですか。
神田淳生
そうですかね。確かにテーマをひねり続けてるんで。想像しないとテーマできないですよね。
s-umemoto
なんか成長してますね。
神田淳生
成長してますかね。テーマを生み出す力。
s-umemoto
デザインの敵、エントロピー増大の法則ってなんやねんって思うんじゃないですか。
神田淳生
たしかに。これはね、10回20回じゃ出てこないですよ。
s-umemoto
100回越えないと。
神田淳生
100回越えてからですよね、このテーマは。
s-umemoto
ハードルを上げるなら来週あれやろ、UXデザインについてとかそういうテーマ。
神田淳生
それはまた元に戻る、原点に帰る。
s-umemoto
原点回帰なんでみたいな。すみません。
神田淳生
そうかもしれないですね。
s-umemoto
面白いですね。ちなみにじゃあなぜデザインの敵なんでしょうか。
神田淳生
そうですね。このエントロピー増大の法則っていうのはですね、さっきも言ったとおりなんですけども、時間が経つと絶対その方向に進んでいくものがあるってことなんですけども、
デザインも時間が経つにつれてどんどんどんどん反達になっていくっていうのがこのエントロピーの法則で言えると思うんですね。
何かというと、サイトの運用とかアプリをどんどん拡張していくとか、自分たちはそういうプロジェクトも関わっていくじゃないですか。
長期間になればなれほどよくわかるんですけども、サイトをどんどん運用して新しいページ作ったりとか、
リリースしたアプリを機能拡張していっていろんなことができるようになっていったりとか、そういうのを繰り返していくと、どんどん反達になって秩序がなくなっていくっていう風になるんですね。
これはまさにこのエントロピー増大の法則と言えるなという風に思ってまして。
これは本当にデザインしてると、成語性が合わなくなったりとか、これどうなってんねんみたいなそういう場面に出くわすことがすごく多いと思うんですけども、
これも自然の法則なんで、そういう風になるもんだっていう風に理解しておくことがまず重要だと思います。
でも敵なんですよ。
s-umemoto
その自然が敵。
神田淳生
そうなんですよ。きれいなものを作ろうとするじゃないですか、みんな。
s-umemoto
ほっとくと自然の方向性では絶対反達になっていくっていうのが決められてるんで、それに抗おうとしてるっていうことなんですね。
先週の仏教話に続いてまたテーマでかいね。
神田淳生
100回やってたらこんぐらいでかいテーマが出てきますよ。
s-umemoto
もうきれいなものじゃなくなるっていうのは自然だと。
神田淳生
そうなんですよ。自然なんですよ。
なんで、これはまずそういうものだと理解するっていうのがスタートかなというふうに思ってます。
s-umemoto
なるほど。それって20代のときにも理解できるんですか。
神田淳生
これは自分はかなり遅ればせながら気づきましたけれども、
でもこれは自然の説理なんで、確かに何人でもこれは言えるんで、
そういうふうに軽減がそんなになくても、そういうもんだなっていうふうに思っておくことはできるんじゃないかなとは思います。
s-umemoto
なるほど。
神田淳生
そういう意味で言うと、自分がプロジェクトマネジメントとかをする立場にこなってきたから、
もう少し理解できてるっていうのはあるかもしれないんですけども、
やっぱりプロジェクトを動かして長期間関わるとか、
プロジェクトに関わってるメンバーがどんどん増えていくとか入れ替わっていくとか、そういうのあるじゃないですか。
デザインへの応用と実践
s-umemoto
あります。
神田淳生
そういう変数があればあるほど、どんどんどんどん秩序がなくなっていくと。
これは間違いなく言ってるね。
s-umemoto
なんか今日は心に真というか、こもってるなっていうのが伝わってます。
はい。
すごい。
神田淳生
なので、間違いなくそうなっていくんですけども、
デザイン会社としてはちゃんと品質を保たないといけないんで、
こういうのに取り組むっていうことで、今はアジケがよくやってるデザインシステムだったりとか、
サービスの上流工程でコンセプトを決めるとか、
そういうプロジェクトにつながってて、それに関わってるっていうことなのかなと思ってます。
s-umemoto
なるほど。
じゃあ我々は、お客様はエントロピー増大っていう敵にぶつかって、
こっちに相談してきてるっていうことですかね。
神田淳生
そうなんです。
エントロピーに効果されてるんですよね。
s-umemoto
なるほど。
自然の定理の手の上で踊ってるだけですね、我々は。
本当そう。
神田淳生
問い合わせいただく内容とか相談いただく内容もパターンに分かれるじゃないですか。
もう本当に次ハギ次ハギでアプリを拡張してきたから、
s-umemoto
ルールがなくなっちゃってる理由がある次第とか、
神田淳生
これから新しいサービスをどんどんどんどん作っていくから、
横断的に制御できるデザインシステムを作りたいとか、
こういうのもよくいただく問い合わせ内容としてあると思うんですけども、
s-umemoto
これも全部エントロピーで説明できます。
これ、2週連続聞いた人はもう相談やめようかなっていうような。
やめないでください。ぜひ相談してください。
エントロピー増大の法則自体は普通に科学的なものとしてありますからね。
そのエントロピー増大を抑えるために取り入れられることっていうのはあるんですか。
神田淳生
そうですね。これはあります。
まずUI UXのデザインとかで言いますと、
まずこの全体としてコンセプトが明快かっていうのがすごい重要なんですね。
明快なコンセプトだと、そこからはみ出てるものとかっていうのが採用されなくなるので、
一定の方針に沿ったデザインっていうのが作り続けられると思うんですけども、
コンセプトがブレちゃったり定まってなかったりすると、
ちょっと整合性が取れてないとか、
煩雑なデザインとかになってしまっても、それを制御する指針みたいなのがないので、
あまり良くないというふうに言えると思います。
もう一個はですね、プロジェクトメンバー全員でこういう考え方を
共通認識として持っておくっていうのがいいんじゃないかなというふうに思うのが一つありまして、
それがあるといい機能はない方がいいっていうのを
みんなで同じ認識として持っておくっていうのは結構効果があるんじゃないかなと思ってます。
それが何かというと、機能とかで取捨選択、優先度をつけるときに、
この機能もあったらいいな、この機能は絶対必要だなみたいなふうに並べていこうというのはあると思うんですけども、
絶対必要じゃなくて、あったら便利だなっていうぐらいの機能だったら捨てるっていう、
そういう判断をするっていうのが、この煩雑さを制御するためにすごく重要なんじゃないかなというふうに思ってます。
プロジェクトとかでやっててよくあると思うんですけども、
この機能を外した方がいいと思ってるっていう提案をしても、
これは誰かにとっては必要だからとか、こういうシーンがあるから残しといてくださいみたいなふうに言われることっていうのもあると思うんで、
それをちょっとさらにやっぱりやめましょうっていうのは難しいと思うんですけども、
プロジェクトのスタート時点でお客さんとか他のメンバーの方も含めて、
あるといいぐらいの機能だったらない方がいいっていうふうに判断しましょうっていうふうにしておくっていうのは結構効果的なんじゃないかなというふうに。
s-umemoto
めちゃくちゃ賛同しますね。
神田淳生
本当ですか。
s-umemoto
あるといいは消した方がシンプルで強くなるっていうのはよく言うんですけども、
これをお客様含めプロジェクトメンバーと共通認識持つの難しいですね。
神田淳生
そうですね。やっぱり難しい、もちろん難しい前提なんですけども、後になればなるほど難しいなというふうに思ってまして。
s-umemoto
分かる。
神田淳生
ですよね。
そうなんですよ。これでもうまくいかなかったプロジェクトとかも、自分もなかなかうまく進められなかったこととかもすごいいっぱいあるんで、
できてるわけじゃないんですけども、
あるといい機能はない方がいいみたいな、結構わかりやすい標語みたいなのを結構使えるんじゃないかな。
s-umemoto
確かに。
エントロピーを意識したデザイン
神田淳生
例えば神田さんが気づいてる、ちょっとなくしたほうがいいんじゃないかみたいな具体例あるんですか。
あります。
これは本当にプロジェクトのリーダーだったりとか、組織のリーダーが結構使えるんじゃないかなと思ってて、
自分は提案したいなと思ってるんですけども、今の話はデザインの話でしたけども、
あるといい○○はない方がいいっていうふうに○○の部分をいろんなところに当てはめられるんじゃないかなと思ってます。
なので、例えば本当にちっちゃいところで言うと、
あるといいスラックのチャンネルはない方がいいっていうふうにルールとしてしましょうとか、
あるといい社内会議はない方がいいってみんなで判断しましょうとか。
s-umemoto
いいね。
神田淳生
絶対必要じゃないっていうぐらいだったら削除するというか、なくすっていうふうにするっていうのはいいんじゃないかなと思っていて、
スラックのチャンネルも社内会議も絶対に増えていく方向に進むんですよ。
これエントロピー増大の法則で。
s-umemoto
オスなエントロピー増大の法則が。
神田淳生
これは自然のことなんだなって思うと、増えてることに対してあんまりイライラしなくなるんですけども。
これは自然なんでしょうがないというふうに思って、
これは定期的にあるといいスラックチャンネルぐらいだったら消すっていうルールを作っとくとか。
そういうふうに運用しやすいんじゃないかなとか思ったりしてます。
s-umemoto
確かに。身近なことからできることだと、今の具体例は本当なくしたいね。
神田淳生
いいですよね。なくすのちょっと勇気いりますしね。
s-umemoto
いるいる。
神田淳生
あったほうがいいんじゃないかってついついこういうとき使うしなとかついつい思ってしまうと思うんですけども。
標語があればやりやすいというか。
s-umemoto
やっぱり会社にはそういう標語があったほうがいいんかな。
神田淳生
いいと思いますね。
だからこれ、なくしそうかとか、そういう何々を残しとくべきかなくすべきかみたいなふうに迷う瞬間ってすごいいっぱいあると思うんですけども、
そのときって、こういうシーンもあるしなとか、こんな場面で使うかもしれないしなみたいなんで、
なくさない方向に判断しちゃうんですよね。
そうすると、もう秩序がなくなってぐちゃぐちゃになっていくっていうのはそういう結論ですね。
s-umemoto
なるほど。デザインでも要素少ないほうがわかりやすいときのほうが、結果としてパターンが多いと思いますし。
サイバーエージェントの取り組み
神田淳生
あるべき姿としては要素少なくてシンプルを目指すみたいなのが多いと思うんですけども、
でも逆にいってしまうっていうのがある。そうならないように運用するんですね。
s-umemoto
デザインだけじゃなくて、社内の制度とかそういうこともなくしたほうがいいよって会議とかね。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
サイバーエージェントの取り組みでステル会議っていうのがあるらしいんですけども、
神田淳生
結構定期的にされてるらしいんですよね。何をしてるかっていうと、
s-umemoto
定外化してる業務とか会議とか、そういうのを反映して判断をするっていう会議らしいんです。
これ、自分も知ってますね。今もやってるのかちょっとわかってないですけど、
10年ぐらい前からやってますよね。
神田淳生
やってると思いますね。
s-umemoto
合宿とかでやってるんだっけ。
神田淳生
そうなんですかね。そこまでちょっと知らないですけども。
ファンがブログに書かれてたりされてましたよね。
s-umemoto
さすがやね。
これはさっき言ったみたいな会議とかをなくして貼るんですかね。
神田淳生
そうです。会議とか社内の制度とかを意図的になくしてるっていうふうに紹介をされてましたね。
すごい。
響きますか。
s-umemoto
響くね。すごい人はすごいな、やっぱり。
気づいてるっていうのが素晴らしいですよね。
アントロピーの増大を防ぐために、各社というかサイバーエージェントさんは既にやられてたんですね、もう10年以上前に。
神田淳生
わかりました。
あと梅本さんがサイバーエージェントさんの事例とか出しましたけども、
s-umemoto
ここらへん気をつけてるみたいなのとかありますか。
比較対処が強すぎて何とも言えないんですが、
自分の会議のカレンダーは45分をデフォルトとかにしたりしてるんですよ。
エントロピーのテーマに基づく考察
神田淳生
そうですね、それも重要ですね。
s-umemoto
1時間のカレンダーはあんまり取らないようにしてて。
おー、なるほど。
神田淳生
30分のときでも15分でいかれんやろかみたいな感じで思ってますね、いつも。
15分ですか。15分会議はいいですね。
s-umemoto
15分の場合は会議というか、1対1のときの細かいタスクを伝えるとかそういうときは15分で。
神田淳生
事前にまとめてドキュメント化して送って、ちょっと補足いるやろうなみたいなときにそれをしてるという感じですかね。
いいですね、そういうハックですよね。
ここらへんもうまい人とかもめっちゃいると思うんで、ぜひコメントとかでも教えていただきたいですね。
s-umemoto
本当ですね。ちょっとエントロピー送ってもらっていいですか。
神田淳生
エントロピーを送っていただくっていう。エントロピー企画。
エントロピー企画。失礼やないか。
コメントをエントロピー増大を防ごうとしてるとかって言ってたのに。
コメントを送っていただけたら嬉しいですね。
s-umemoto
なるほど。ということで、今日はデザインの的エントロピー増大の法則。
秩序だったり何か乱れていくっていうのは当たり前というところでは、
しっかり仕切り直しなのかもしくは何かを減らすっていうことが大事だよという話ですよね、今日はね。
神田淳生
はい。
s-umemoto
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
編集後期、お疲れ様でした。
神田淳生
お疲れ様です。
いやー、エントロピー増大。いいですね、法則。
そうですね。結構科学的なところだと思うんですけども、
そこから自分の生活とか仕事とか、そういうところにも何でも言えるみたいなのがすごい面白いなと。
s-umemoto
すごい面白いですね。
私はエントロピー増大の法則を聞いたら、プロジェクト・ヘイル・メアリーという本があるんですけど。
SFですけど、それ思い出してましたね。面白い本ですけど。
そうなんですか。どんな本なんですか。
SFで、あらすじは言って大丈夫。
あらすじで言うと、宇宙飛行士なんですけども、
その人が地球の危機になると。
エントロピー増大の詳細忘れたんですけど、
地球の危機になって、それを救うために宇宙に旅立って、その解決案を探しに行くみたいなことをやるんですよ。
そこから先は結構大事なネタバレになっちゃうかもしれないので、
いろいろあって、地球は救われるみたいな話があるんですけども。
神田淳生
これたぶん映画化されるんじゃなかったっけ、プロジェクト・ヘイル・メアリーって。
そうなんですか。
s-umemoto
たしか。たぶん1年前か2年ぐらい前の書籍だったんですけど。
神田淳生
2026年に映画化されるって書いてますね。
s-umemoto
映画化されますね。楽しみです。
これのテーマがまさにエントロピー増大の法則なんですよね。
神田淳生
そうなんですか。絶対見ないといけないじゃないですか。
神田さんは見ないといけないし、もう読んだほうがいいと思いますね。
それはめちゃくちゃ興味深いですね。
今ネタバレしないように言ったんで大丈夫です。絶対楽しいと思います。
楽しみにしてます。それを読んでみます。
まだ感想をテーマにできたかもしれないですけど。
たしかに。それ今日みたいなテーマは一切ないからね。
早川書房ってあるよね。SFとかいっぱい出してるもんね。
s-umemoto
3体とか含めて。
神田淳生
ぜひ読んでください。
s-umemoto
ありがとうございます。
以上でございます。今日もありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
