デザイン業界の現状
s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、神田です。よろしくお願いします。
s-umemoto
先日全体会、お疲れ様でした。
神田淳生
お疲れ様でした。人数が増えましたね。
s-umemoto
そうですね。全体会というのは、
味付けは年に2回社員がみんな全国にいるんですけども、
集まって日ごろの値切りだったり会話をするようなイベントのことなんですけども、
神田淳生
それが先週行いました。
s-umemoto
梅本さんは毎日ぐらい東京に来てるんでしょうね。
東京は3泊4回やったかな、あのときは。
神田淳生
もう半年に1回ぐらいですか。
s-umemoto
そうですね。もうちょっとお客さんとかと会うときがあるんで、
私はもうちょっと出張はありますけど。
神田淳生
港を話せましたか。
s-umemoto
港…。
まあ、とはいえでもちょっと難しいよね。
全員とは喋れないですよね、両方とも。
神田淳生
たしかに。
朝からおる人とかはちゃんと喋ってる気がしますね。
そうですね。
その会議直前に来た人とかはあんまり喋れなかったな。
s-umemoto
でも集まるたびに、人数が増えたのは、ゆうて30何人かな。
そうですね。みんな元気そうでよかったです。
神田淳生
たしかにそうですね。よかったですね。楽しかったですね。
s-umemoto
楽しかったです。また半年後とかかな。やりたいですね。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
デジタル化とデザインの広がり
s-umemoto
今日のテーマはですね、デザイン業界は文庫が広いのかというテーマで話したいと思います。
文庫って…。
神田淳生
そうですね、文庫。
それ以外あるんかって言われたらないですね。
それ以外あるのかと考えたら危ないテーマになりそうですけど。
s-umemoto
そうですね。さあ、今日は何でこのテーマにしたんでしょうか。
神田淳生
そうですね。梅本さんと、自分もよく聞いてると思うんですけども、
ラジオで、サタデーナイト仏教っていうラジオがあるんですけども、
仏教の番組で、お笑い芸人のお笑い編集の説をされてるやつですね。
梅本さん、最近聞いてますか。
s-umemoto
聞いてます。
神田淳生
いいですよね。
いいですね。
最近の会で、ゲストの方がなぜ仏教に興味があるのかという話の中で、
文庫が広く受け入れてくれたという話があったんですね。
s-umemoto
うーん、あったかな。
神田淳生
なんで。
s-umemoto
聞いてますよね。
神田淳生
ありました。
文庫が広い、初心者の人、誰もが分かる業界は初心者から始まるんですけども、
s-umemoto
広くて受け入れてくれるっていうのが、自然業界にも言えるようになって。
神田淳生
やっぱり発展する業界っていうのは文庫が広いのかな。
そういうような人材があって、競争が生まれると発展していくとか、
そういうのがあると思うんで、デザイン協会に、
仏教と比べるわけでは全くないんですけども、
s-umemoto
文庫が広いのかどうなのかみたいな、ちょっと話したいなと思ったっていうところです。
なるほど。
私も思いますけど、グラフィックデザインとかの業界だったらちょっと狭そうやなっていうイメージありますけどね。
神田淳生
なんかやっぱり一般的なイメージとしてはちょっと狭そうですね。
s-umemoto
そうですね。我々は多分IT系のデザインっていうところに属していると思いますので、
カテゴライズすると。
そういう意味だとITっていろいろ今伸びてるから、その中にデザイナーっているんじゃないかなっていうので、
イメージありますけど、先ほど言ったグラフィックデザインとかね、
当時雑誌とかが流行ってたときとかの1000級のデザイナーなのはめっちゃムーンちゃうかなと思ってましたよね。
神田淳生
そうですよね。
今は広いのかっていうと、自分がいるグラフィックデザインとか文庫デザインとか、
そういうのはUXデザインを絞って渡したいですけども、
昔と今で比較すると文庫が広くなってきているのかどうなのかっていうのは分かりやすいなと思ってます。
やっぱり昔を思い出すと間違いなく狭かったなと思っています。
業界に入る人も専門学校卒とか美大卒の人とかじゃないといけないというふうに認識されていたというのはあると思うんですね。
そこら辺のイメージっていうのが今も残っていて、やっぱり敷居が高い、デザインっていうのは専門の方、人用だからみたいなふうに思われている方も多いかなというふうに思ってます。
自分は17年前ぐらいにウェブデザインの世界に入ってきましたけれども、
自分は4大卒で美大とかでは全然なかったんですけども、それでウェブデザインをし始めたっていうのがあるんですけども、
ここら辺も結構稀ちゃ稀なのかなというふうに思ってます。
比較して今なんですけども、今はEXデザイン、UIデザイン界隈っていうところでいうと、
デザインが専門家だけのものではもちろんなくなってきて、結構広がってきてるなと思ってます。
デザインの定義もどんどん広がってきていて、デザインっていうのが一体何なのかっていうと、
昔はやっぱり服のデザインするとか、グラフィックのデザインするとか、そういうものをイメージする人が多かったと思うんですけども、
今はもう組織をデザインするとか、結構デザインの対象ってもうどんどん広がっていってるんで、
そういう意味では、特定の人だけのものでは全然なくなっていて、
いろんな人にデザインっていうのが関わりがあるものになってきているっていう意味で、
s-umemoto
敷居はちょっとずつ低くなってきているのかなというふうに感じてます。
神田淳生
そうね。おっしゃるとおりですよね。
s-umemoto
最近だと、東京都の職員さんたちで、元Yahoo!の社長の宮坂さんが、デジタル系のところでいろいろ施策を人頭式とられてると思います。
そこで新都政っていうキーワードでDX化を図ってると思うんですけども、
そこの標語がデザイン系っぽい標語だよね。デザインをしていくみたいな。
神田淳生
そうですね。かなりデザインの考え方とか、サービスデザインとか、そういう単語とか、
だいぶ公開されてる資料とかにもかなり出てきていたりしますよね。
s-umemoto
そうね。本当に設計とか企画っていう意味でデザインっていう言葉がちょっとそこにワクワク感みたいなまぶしたような雰囲気で、
その言葉が使われだしてるような気がしますよね。
神田淳生
そうですよね。なんで都政とかで言うと、その中で働いてる人がデザイナーが多いとは思えないんで、
晩食というか早食というかそういう人たちだと思うんですけども、
その人たちにもデザインっていうのを業務の中でも普通に使うぐらい浸透はしてきてるっていうふうには言えるかなと思ってます。
s-umemoto
そうね。じゃあやっぱり文庫が広がるとどうなんですか。いいことなんですか。
神田淳生
業界にとっては間違いなくいいことなのかなというふうに思ってます。
なんで、今は広がってきていて多様な人が入ってきているっていうふうに言えるのかなと。
そうすると業界全体のレベルが上がっていくのかなというふうに思うので、
s-umemoto
すごいいいことが多いのではないかと思ってます。
神田淳生
ただ反対にリスクもやっぱりあるのかなと思ってまして、
誰でもできるようになるとか特別なものでなくなっていくと、
やっぱりそこでお金を生み出していくとか価値を上げていくみたいなのが結構ハードルが上がっていくというか難しくなると同時に言えるかなと思っていて、
専門家として価値を出していたのが、こんなにすごい専門家っていう地位とか技術の差みたいなのを生み出しづらくなるのがあると思ってました。
加えばAIもめちゃくちゃ出てきて、プロンプと書いたら一気にデザインできちゃいますみたいな、そういう時代にも入ってきているので、
s-umemoto
そこら辺の中にいる人にとってのリスクみたいなのはまず1個あるようなと思ってます。
門戸の広さと業界の未来
神田淳生
もう1個は誰でも入ってくると、やっぱり品質維持するっていうところの難易度が高くなるっていうのも言えると思いますので、
そうすると業界全体の単価っていうのも下がるっていう風にもなるかなと思うので、そういう意味では良いところ悪いところっていうのは両面あるなと思ってました。
s-umemoto
確かに。もしかしたらプロンプとエンジニアリングっていう言葉が流行ったように、プロンプとデザイナーとかもおるのかもしれないね。
神田淳生
いやもう、おるのかもしれないですし、本当にもうすぐそこに来てるっていう感じはすごいありますね。
s-umemoto
そうね。ツールも発展したからツールの発展イコールデザインの民主化みたいなことも言うしね。
神田淳生
うーん、なるほど。そうですよね。おめもさんもどう思いますか。多分文庫は広がってるとは言えるかなというふうに思うんですけど。
この業界の変化というか、みんながデザインに関わり始めてるっていうことについてどう見てるっていうのはありますか。
s-umemoto
そうね。2個ぐらいあるかなと思って。それは単純にどういうふうにこうなったからこう変わってるんじゃないですかっていう話で言うと、
やっぱり昔はデザインって結構手作業でやってたじゃないですか、皆さん。
社畜とかっていう人たちがいろいろ。爪でトントントンってやって、ミリ単位で文字を調整して文字組みしてたみたいなのも聞いたことあると思うんですけど。
そういう世界から徐々に徐々にデジタル化というか、フォトショップとか使ってデザインするようになって、みたいなのがあるじゃないですか。
結局コンピューター化するっていうのはパターン化するっていうことだから、同じパターンを他の人もできるようになるっていうことで、
みんなが使えるようになってくるよね。コンピューターが進むとデザインもみんなができるようになるよねっていうのはその通りだなと思ってます。
そうなると自分の仕事がどうなるかとか置いといて、先ほど神田さんが言ったみたいに、AIが進むってなると、
これは私が止めなくても、もしくは私が嫌がっても進むしかないじゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
そうなると、乗っかって楽しむ側に回っとかないとなーみたいな。
それでどんなクリエイティブができるのかなとかっていうのを試しておくほうが、
神田淳生
自分ぐらいの凡人レベルだったらそっち側でいいんちゃうかなと思ってますね。
でも乗っかり力みたいなのはすごい重要ですよね。
s-umemoto
そうね。乗っかり力大事だね。
神田淳生
確かに梅本さんの乗っかり力めちゃくちゃ高いんですよね。すぐ乗っかるというか。
s-umemoto
恥ずかしいやんか。
神田淳生
いやいやいや。すげえいいところだと思うんですけど、めちゃくちゃ乗っかる速さが速いですよね。
s-umemoto
本当ですか。ミハっていうことですね。
神田淳生
まあまあまあ。言い方変えればそうかもしれない。
s-umemoto
まあでも楽しいよ。やっぱり技術とデザインって結構連動してるなと思うから。
それこそルイス・サルバンの名言じゃないけど、
神田淳生
携帯は機能に従う。つまりデザインは機能に従うみたいな名言があるじゃないですか。
s-umemoto
今AIの進化も多分、機能の進化とデザインの進化どっちが先ってやっぱり機能のほうだと思うんで。
神田淳生
なるほど。
s-umemoto
その機能が進化してそれ誰が使うんだっていう目線でしっかりチューニングしていくみたいな感じなのかなと。
神田淳生
なるほどなるほど。
s-umemoto
どっちも乗っかっとかんとなーみたいなことは思ったりはしますね。
神田淳生
いやーそうですね。乗っかって楽しめてると、
s-umemoto
ずっと乗っかり続けられると思うんですけど。
神田淳生
機械の力っていうのはすごい重要で。
結構排除してあるあるだと思うんですけど、
そうすると取るしかやらないとか、どんどん業界が狭くなっちゃうとか、
そういうふうに繋がっていくのもありますよね。
s-umemoto
確かに。ちょっと今AIの話になってしまいましたけど、デザイン業界の門戸の話ですもんね。
神田淳生
そうそうそうそう。
s-umemoto
指揮が低くなっていろんな人が入ってくると、そこに対する原理主義者みたいなのが抵抗するよね、みたいな話もあると思うとね。
神田淳生
そうですね。
そうですね。
ともすればというか、排除して特定の人しかできるプレイヤーがいなくなって、
軽症する人も十何年したら誰もいませんみたいな、業界の衰退とかではあるあるだと思う。
s-umemoto
ありますよね。コミュニティマネジメントみたいなね。
そうそうそうそう。バランスが難しいですよね。
そうね。それコントロールもできんのかっていうのもあるしね。
神田淳生
そういう意味ではもう一個話したいことがあったんですけども、業界の門戸っていうのと会社の門戸っていうのもあるなと。
s-umemoto
コントロールできそうな話いきました。
神田淳生
そうそうそうそう。業界はさすがになかなかコントロールできないと思うんですけど、会社はコントロールできると思うんで。
これに関しても門戸の広さみたいなのは同じく言えるところはあるなと思ってます。
なので結構採用も難しいじゃないですか。
もちろん人が増えていくとか、いろんな方に働いているとかみたいなのはすごい重要だと思うんですけども、
デザイン業界の門戸について
神田淳生
誰でもいいわけではありませんし、
s-umemoto
でも門戸を狭くしすぎると同じような人材しか入れないとかは誰も採用できない。
神田淳生
ここら辺の難しさ、どういった広げ方をするのか。
その前に広げるというのがあると思うので、ここに関して話したいなと思ってますが、どうですか。
s-umemoto
なるほど。ポイントが多くて何て答えていいか難しい。
神田淳生
結局採用基準の話みたいなところですかね。
s-umemoto
まず門戸を広げるっていうことに対してどう思ってますか。
そうですね。そういう意味だと、これはフジタさん、サイバーエージェントのフジタさんの言葉なんですけども、
組織を成長させるためには、拡散と収束っていうのを繰り返していく必要があるみたいなことをどっかで見たんですよ、確か。
神田淳生
はい。
s-umemoto
だから拡散っていうのは、人数を増やすっていう意味もあると思うんですけども、
中央集権的か、もしくは権限を異常してそこにどんどん任してやっていくか、みたいなことだと思うんですけども。
フジタさんの言葉を借りると、意図的に今は拡散期。
今は中央集権的にもう一回品質をぐいっと引き締めるときとか。
神田淳生
なるほど。
s-umemoto
っていうのを使ってるっておっしゃってたので、
そういうアルゴリズムみたいなのを持ちながらもう広げるっていうのをどうなんだろうって捉えるのが一つヒントになるんじゃないかなと思ってますね。
神田淳生
そうすると、今の話で言うと、あれですよね、社内の権限異常っていうのも関連部分の話ってことですか。
s-umemoto
そうですね。
当然、中央集権的にすると意思決定の速度が遅くなったりするわけじゃないですか。
お伺いを立てていくみたいな。
神田淳生
なるほど。その現場の人がその場で判断するみたいなのができなくなるんですね。
s-umemoto
できなくなる。
でもそれはそういうもんだ、みたいなふうに捉えてらっしゃって、
そもそも多分時代とどうやって成長させていくんだ、みたいな捉え方がものすごくうまい。
俺が上から言う話にもないんですけど、そういう方だと思うので。
どのように文庫を広げるべきかっていうと、
多分今デザイナーを増やしていったほうが業界の発展になるとか、
そういう見極めみたいなのをして文庫を広げようとかなるのかなとか。
なるほど。
神田淳生
そうすると、今の話は時間軸で広げるときもあって狭めるときもあってっていうのを繰り返していくということですよね。
s-umemoto
そうやと思いますね。
神田淳生
確かにそういう意味では、繰り返してちょっとずつ大きくなるんですよね。
そうね。小さく試していくみたいなのと似てるような気がしますね、デザインに。
なるほど。
仏教の広がり方がもうすごく。
s-umemoto
そうか。最初は仏教の話か。
神田淳生
なかなか文庫の広さみたいなのがピタ違いだと思うんですけど。
会社とは全然違うんで企画もできないかもしれないですけど、
s-umemoto
拡散と収束みたいなのがあって、仏教とか収束。
ちょっとマイク聞こえづらくてごめん。
仏教からの考察
神田淳生
拡散と収束とかってあるんですかね、仏教で。
めちゃくちゃ世界中に広がっていく。
中央主義的に狭めたりとか。
たぶん一番大事なのは商業無常っていうのがあるじゃないですか。
s-umemoto
ずっと流れ続けるから同じものは二度とないみたいな考え方があるから、
そういう意味で拡散と収束ってそういう流れなのかもしれないなと思ったのが一個と。
あとは仏陀自身はあれですよね、経典とか残さなかったじゃないですか。
神田淳生
最初。ずっと句伝で残したじゃないですか、言葉で。
s-umemoto
たぶん死後200年とか300年たってからようやくその経典にまとめましょうみたいなのが起こったんですけど、
そこまでずっと句伝で伝わっていくという。
あ、そうなんですか。すごいですね、それ。
ちょっと間違ってたら業界の人が怒られるからちゃんと調べてほしいんですけど。
私はうろ覚えの知識なんで。たぶんそうだったと思います。
何が言えるかっていうと、文庫の広さでいうと、
神田淳生
その句伝のところで、仏陀はあのときこう言ってたみたいな解釈が起こるじゃないですか。
s-umemoto
いやいや俺のときにはこう言ってたよみたいな。
神田淳生
それがやっぱり流派になっていったらしいんです。宗派というか。
s-umemoto
そうすると、結局その仏教は同じでも、宗派の違いで若干考えが異なるけども、
さっきの多様性みたいな。
根幹は同じやけど、多様性は担保できてるみたいな、
神田淳生
大きな器の枠組みみたいなのが提供できてるのはすごいなと思って。
すごい話ですね。
s-umemoto
ますけど、これは僕の勝手な解釈だと思う。
神田淳生
ほんま調べてほしいっすね。
いやーでも、句伝、言葉でそれが伝わってきて、
根幹が残ってるって言葉の力がすごかったかっていう。
言葉と本質みたいなのがすごかったよね。
忘れますけどね、本当に。何言ってたっけなみたいな感じ思いますけどね。
s-umemoto
もし我々の200年後とか句伝で残ることに何かあるかって言われたら、
神田淳生
もう何も思いません。
200年どころか。そんな。
s-umemoto
来年には風化してるかもしれないですよ。
神田淳生
本当ですよ。自分でさえ忘れてるんだから。
そうよね。
それはでも面白いですね。
文が広げる。根幹な本質だけが残るっていうことなんでしょうね。
いやーすごい。なんかちょっとデザインの話になるかな。
s-umemoto
最初サタデーナイト仏教の話を神田さんがするからよくないんですよ。
神田淳生
いやいやいや、でもこれは面白いテーマじゃないですか。
s-umemoto
まあ確かにね。
会社はどのように文庫を広げるべきか。成長させたかったり、
自流に乗ってたらしっかり広げて、そして更新を育成しましょう、
とかそういうことなんですかね。
神田淳生
うん、確かに。そうですね。
業界の発展と会社の発展みたいなのがあるんで、
入りやすい業界の会社とか、こういうのは結構しないと。
s-umemoto
まとめですからね。
今日はちょっと違う話のトーンなのでまとめが難しいですけど、
神田淳生
業界の文庫っていうのは大事だと思います。
s-umemoto
はい、ということで今日も聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、おつかれさまでした。
おつかれさまです。
文庫っていう漢字って変な読み方よね。
神田淳生
まあ確かに。
漢字を見ると同じことを2回言ってるみたいに見えちゃいますね。
s-umemoto
ねえ。
最近漢字の読み方で、長福を重福というニュース知ってます?
神田淳生
ニュースがあったんですか。あるあるの間違いみたいなのあります?
s-umemoto
ありますね。教示を禁じって言ったりとかって言うと思うんですけど、
でもどっちでも良くなってきたみたいな。
みんなが使うから、本来の意味と違うよっていう指摘が、
それもまたおかしくなってきたみたいな感じあるじゃないですか。
神田淳生
ありますね。
苦伝はやっぱりそういう意味では全然違う内容が残ってるかもしれないなとか。
確かに。それは間違いなくなってますよね。
s-umemoto
周りの人がずっとそう言ってたら、自分もだんだんそう思うようになってたんで。
あるよね。
神田淳生
間違いないんで。
s-umemoto
あるよね。
神田淳生
一期一会とかよく言うよね。
ありますね。
s-umemoto
本間の意味は、どんな人でも初めて会ったように、
ちゃんと礼節を持って接しなきゃいけないとかそんなんやけど、
一期一会はその時々で今やと触れ合う人に、
神田淳生
旅とかで触れ合った人に仲良くしましょうみたいな空気感のことがあるよね。
ありましたね。他にもいろいろあったと思うんですけど。
s-umemoto
思い出せないですね。
苦伝やと絶対そういう本来の意味と逆になってるみたいなのがめっちゃあるやろなとか。
神田淳生
確かに。
誰が言い伝えていったかっていうのはどんどん変わってるはずですよね。
s-umemoto
そうよね。そっちやと思って言ってるうちに、
そうやって信じて生きて偉い人になってる人みたいなケースもありそうやしね。
権力持ってるというか。
そうですね。そういう意味では身近なものはいろいろあります。
すいません、編集後期でそんな感じの読み方の話をしました。
ということで、今日もありがとうございました。
ありがとうございました。
