デザインの味付け
s-umemoto
デザインの味付け、始まりました。デザインの味付け。この番組は株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして、取締役の神田さんです。神田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします、神田です。
神田さんは、この夏休み、どこに行かれる予定なんですか?
神田淳生
自分は川崎に住んでるんですけども、熱海に行く予定です。
s-umemoto
いいですね。川崎マヨから熱海。
神田淳生
熱海も何か言ってくれるのかなと思って。
s-umemoto
全然、下の名前が何もなかった。
神田淳生
熱海に行きます。熱海最高ですよね。
s-umemoto
結構行かれるんですか?
神田淳生
そうですね。ちょこちょこ行くんですよね。
子どもがいて、あんまり長距離移動はできないので、近場でいつも探すんですけども。
そうすると、神奈川に住んでる自分にとっては、伊豆とか熱海とかっていうのが近くてすごい良いっていう感じで、いつも候補地に入ってるっていうような感じです。
s-umemoto
非日常感があるんですかね。
そうですね。旅館とかも多いですし、そこら辺選んでるだけでも自分は結構楽しいというか。
いいね。私はたぶん一度ぐらいしか行ったことないんじゃないかなと思いますけどね。
神田淳生
梅本さんは夏休みどこ行く予定なんですか?
s-umemoto
私は沖縄に行く予定です。
私は九州に住んでるんですけども、非常に近くなりましてですね。
移動時間も短いですか?
移動時間も東京よりは1時間ぐらい短いはずなので、1時間半とかで行けるはずですね。
いいですね。台風にぶつかった時とかあるんですか?
それが実はあんまりないんですよね。ギリギリかわすみたいなのは何回かあったと思うんですけど。
神田淳生
じゃあ今年も楽しみですね。
s-umemoto
そうですね。お互いちょっとこの夏休みも使ってしっかりリフレッシュして、またデザイン経営頑張りたいなと思います。
さて、今日のテーマは何でございましょうか?
神田淳生
今日はですね、今こそ重要なアクセシビリティというテーマで、今回は梅本さんに対してちょっといろいろ聞いていきたいなと思っております。
s-umemoto
ありがとうございます。
神田淳生
いけるかな?
自分からちょっといろいろ今日は聞いていきたいんですけども。
最近アジケではアクセシビリティってまあまあ社内の中で飛び交うというか、結構キーワードになっていると思うんですけども。
アクセシビリティの背景と重要性
神田淳生
梅本さん、アクセシビリティに注目している背景とかきっかけとかって何かあったりするんですか?
s-umemoto
ありがとうございます。
背景は2つぐらいあるかなと思ってます。
1つは我々のお客様がですね、金融機関がすごく増えているっていうのは大きなインパクトあるかなと思います。
金融機関さんのサイトとかサービスをデザインしていこうと思った時に、もちろん大事な観点ってデザインなんでめちゃくちゃいっぱいあるんですけども、
その中でも体系的に分かりやすく、そしてその重要性とか実際に使うお客様を見ているとそれが聞いているなって思えるキーワードがやっぱりアクセシビリティかなというふうに思いますので、それが1つです。
もう1つは年齢なのかもしれないですけど自分の。
若い時とかだとクリエイティブな表現とかがやっぱりすごい大事だと。
大好きな方じゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
それこそ中村雄吾さんの表現とかですね。
我々の時代だとフラッシュを使ったすごい表現をできる方っていうのはやっぱり尊敬していましたし、すごいなっていつも思ってましたけど、
やっぱり年齢を重ねてくるとですね、時代の変化ももちろんあるんですけど、
多くの人がちゃんと使えることのインフラのような大事さというか幸福感というか、
みんながそれを便利に使えるみたいな共通の知見というか財産はちょっとアクセシビリティはそれにも該当するんじゃないかなと思って好きにいってます。
神田淳生
2つそういう背景があります。
なるほど。
確かにアクセシビリティっていうのは昔からある概念だと思うんですけども、
s-umemoto
10年前とか思い返すと梅本さんの口からアクセシビリティとかって全く聞いたことなかったなって。
だからその当時からやられてる方とかからすると本当に新山もの舐めんなよって話だと思うんですよね。
神田淳生
自分我々も作る対象というか、
スラッシュバリバリみたいな時代から今、銀行のお客様と一緒に使いやすいUIを設計するとかそういうものに変わってきて、
アクセシビリティの重要性っていうのが自分たちの中にも入ってきたっていうような感じかなと思ってるんですけども。
s-umemoto
はいはい。
神田淳生
梅本さんの中でもそこら辺の重要性っていうのがどんどん増していってるなみたいな実感とかあるんですか。
s-umemoto
そうですね。もちろんありますよ。
自分の父親とか母親が使えないウェブサービスを見たら、これ手伝ってとか言われるわけじゃないですか。
行政系のやつとか。
手伝うんですけども使いづらいなって自分も感じるときもやっぱりありますし。
自分の同級生の人でも、この業界にいない人とかだと普段使ってるITサービスとかが全然違うわけじゃないですか。
神田淳生
その人たちもパソコンよく使えないっていう人もいらっしゃるんですけども。
s-umemoto
そういう人たちの話を聞いてると、この人たちが使えないっていうことが、
いかに機械損失になってるのかみたいなこともありますし、
神田淳生
絶対使えたほうが、やらなくていいことをやらんでいいのになとか思っちゃうんですけどね。
アクセシビリティが優れているサービスとかで思いつくものでありますか。
s-umemoto
そうですね。
そういう意味だと、いろんなところがアクセシビリティを発表されてると思います。
デジタル帳だったりもそうですけど、Yahoo!もそうだと思いますし。
スタートアップ系だと、アクセシビリティでよく発信されてるフリー特産とかですね。
いろいろあると思ってるんですけども。
個人的にはグラファーさんとかは優れてるなと思ってます。
グラファーさんって何?
グラファーさんは行政に対するデジタル化を支援するみたいなことを言ってたんじゃないかなと思うんですけども。
アクセシビリティの具体例と広がり
s-umemoto
フォームとかですね、出されてたり。
会社を経営してる方だとお分かりかもしれないですけど、法人登記の登記簿申請とかを取得するのって結構めんどくさいんですよね。
その行政の通常の機関のやつを使うと。
ただグラファーさんのやつを使うと、すごく簡単に登記簿登本が取得できるとか。
グラファーさんがいろんなビジネスの事業展開をされてまして、
この登記簿登本を代理で申請、配送するだけじゃなくて、
行政の応募フォームみたいなものも自分たちで作れます。
具体的な例を言うと、私が住んでる北九州市だと、ワクチンの申請手続きとかあるじゃないですか。
その仕組みがグラファーさんのものを使われてたんですね、たまたま。
それを使ってやると、かなりわかりやすくて申請も楽だったんですね。
ウェブでワクチンの予約をする。
これはフォームの良さもいっぱいありましたけども、
これで市民の方が予約をするという目的をしっかり完了できるウェブサービスとして成立しているので、
これはなかなかすごいことをやられてるなと思って注目してます。
神田淳生
なるほど。言われていたサービスはしっかり完了できるとか、
使えるっていうところに対して、もう少し聞きたいんですけども、
アクセシビリティっていうのは、一般的には文字の読みやすさとか、
色の配色でコントラストがしっかり保たれているとか、
そういうものをイメージする方っていうのは多いんじゃないかなと思うんですけども、
s-umemoto
今言っているアクセシビリティっていうのはそこら辺とは違うんですか?
そうですね。これはアクセシビリティを作っていらっしゃる日本の有志の方たちがいらっしゃるので、
そこの受け売りになるんですけども、
アクセシビリティなんで、アクセスプラスアビリティだから、
アクセスすることができるっていうことじゃないですか。
言い換えるとサービスを享受できるっていうことなので、
どこにいても誰でもこのサービスをアクセスして利用できるとか、
当然利用できるだけじゃなくて、
サービスの目的を達成できるとかっていうのがすごい大事だっていう話は、
自分の中では結構スッと腹落ちしてるっていう感じですね。
神田淳生
なるほど。見やすさとかそこだけではなくて、
ちゃんとサービスを使えるっていうところまで含めて
アクセシブルっていう言葉を使ってらっしゃるっていうことなんですね。
s-umemoto
そうですね。誰もが見やすくとかですね。
よく誰もがっていうところの具体的な名前は障害者とかですね、
老人の方がとかあると思うんですけども、
それだけじゃなくて当然全ての人がやっぱり
そのサービスを利用できるっていうことを目指しているっていう概念だと思うので、
確かにこれは素晴らしい考え方だなと思っています。
神田淳生
なるほど。
全ての人がサービスをしっかり使えるとかっていうと、
公的な機関とか事業とかそこら辺がやっぱり密接な気がするんですけども、
結構広がってきてるんですかね。
s-umemoto
そうですね。広がってると思います。
チェックができるというかですね、
アクセシビリティはチェック項目がやっぱり明確にあるので、
それを使うとよしよしあると思うんですよ。
誰もがわかりやすいとかですね、
尖がりがなくなってしまうのかもしれないですけども、
公的な機関っていうのは基本的には全ての人に対して
同じような機会を提供していく、
もしくは同じようなことをやっていただくっていうことが前提になってくるので、
それが適したデザインの考え方っていうのは
アクセシビリティが該当するんじゃないかなと。
だからそれが広がっていってるんじゃないかなとは思います。
神田淳生
なるほど。
これからどんどんアクセシビリティっていうのは
s-umemoto
すごく重要な考え方になっていきそうだと思うんですけども、
神田淳生
ここら辺で梅本さん、
アクセシビリティの重要性
神田淳生
最近の変化とかでアクセシビリティの重要性っていうのが
上がってきてるなみたいな感じられることはありますか?
s-umemoto
そういう意味だと、アクセシビリティに優れたサイトっていうのは
人気があるサイトとちょっと近いと思ってます。
何を言ってるかっていうと、
市民権を得たサービスとか、
もしくはむちゃくちゃ人気になっているサービスっていうのは、
どんどん裾野を広げていこうとすると、
やっぱりすべての人が使いやすくしていくみたいなところに
どうしても細かいところにケアが行けるように、
引き届けるようになるじゃないですか。
そうするとそのレベル感が上がってくるんですね。
神田淳生
アクセシビリティにちゃんと我々は考慮してますみたいなサービスに仕上がってると。
s-umemoto
そうなると、当然人気があって多くの人が使うから、
皆さんがこれぐらいは使えって便利、
これってやっぱり使いやすいなっていう、
その使いやすいが当たり前の状態になってくるんですよね。
この当たり前の状態を、
じゃあ他のサービスを使うときにも期待してやっていると、
あれ、全然使えないぞ、なんでだろう。
なんでだろうって言語化は当然、
プロの方じゃないとできないと思うんですけども、
使いにくいっていうのはより感じやすくなってしまうので、
対応していないとまずくなるんじゃないかなっていうふうに思いますね。
神田淳生
なるほど。すごい面白いですね。
最初は尖っていた事業とかプロダクトとかでも、
どんどんどんどん使ってくれる人が増えていくうちに、
アクセシビリティっていうのがすごく重要になってくるっていう。
s-umemoto
と思いますけどね。
アクセシビリティへの取り組み
s-umemoto
その広めるためにやっぱりいろいろやるわけじゃないですか。
事業家というか企業家の方が。
神田淳生
なるほど。そうですね。
すごくアクセシビリティ重要やなって思いました。
それをこんなに出すのか。
s-umemoto
金融機関でいろいろ説明されてるんじゃないですかって思いましたけど。
受け手の話やったかみたいな。
神田淳生
そうですね。ちょっと今でも見すぎます。
s-umemoto
いや面白いくらいいいと思いますけど。
神田淳生
アクセシビリティ重要ですよね。
s-umemoto
でも私はほんとまだまだ素人というか、
アクセシビリティ極めてる方とか見てると、
フロントエンドにやっぱり詳しい方とかですね。
技術に詳しい方が読み上げとかですね。
一番ベタなのはオールドタグにちゃんと説明文章入れましょうみたいなのあるじゃないですか。
この読み上げのガイドラインとかをこういうふうに技術したほうが、
機械も読みやすいし人間も読みやすいよねみたいなことを
極めようとしている方たちが結構いらっしゃるので。
その動きを見てると、やっぱり自分はほんままだまだやから
勉強せなあかんなと思いながら、その活動を横から眺めてるっていう感じですね。
神田淳生
なるほど。すごいですね。
そこらへんは本当に極めてらっしゃる方っていうのはいるんだろうなと思いますし、
そういう人たちがやってるサービスっていうのは素晴らしそうだなっていうのはそれを。
s-umemoto
そうですね。それをやっぱり広めようとされてるとも思いますので、
利用者が多いサービスっていうのはどうしても王道というかですね、
できて当たり前みたいなことを追求していかなきゃいけないので、
そのできて当たり前っていうのを我々もちゃんと知っておく必要があるかなと思ってますね。
神田淳生
なるほど。ありがとうございます。すごい面白い話が聞けましたね。
s-umemoto
ということで、アクセシビリティについては色々我々も勉強していきたいなと思ってますので、
ぜひこういうこと喋らせてくれとかですね。
うちの社内勉強会でも、俺に喋らせてくれみたいな人がいたら当然謝礼はお支払いしますので、
そういう機会とか交流も深めていけたらなと思っております。
ということで、今日はアクセシビリティについていろいろ神田さんとお話をしました。
聞いていただいてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期。質問うまいですね。
神田淳生
本当ですか。良かったです。
s-umemoto
でも結構難しいというか、どう回答しようかなって迷いながら今日は回答してましたね。
そうですよね。いう動画がうまくいってなかったのかなとはちょっと心配してたんですけども、大丈夫でした。
編集でカットっていうのは考える時間をカットすると思うんですけど、まあまあ10秒ぐらい考えてたもんね。
これはどう答えようかなって。
いやでも上本さんは投げてもしっかり返してくれるんですげえなって思います。
神田淳生
質問なんやったっけって思いながらいつも喋ってますけどね。
s-umemoto
ちょっと外してるかなとか思いながら。
神田淳生
1年ぐらい?2年ぐらいやってるんですか?このラジオって。
s-umemoto
ラジオ社内放送とか入れたらそうかもしれないですね。2年ぐらい。
神田淳生
なんか上本さんのスキル上がってますよね。
s-umemoto
そう思います。
いやでも確かに編集をしてたらわかるんですけど、話し方の切り取りめっちゃやりやすくなってますよ。
神田淳生
本当ですか?
それは昔は切り取りが大変だったってことですか?
s-umemoto
昔はテレとかがやっぱりあったり、怖さみたいなのがあったんでしょうから、
なんとかやと思って、なんとかなんとかかんとかで、ほんでなんとかかんとかで、みたいななかなかデスマスで切れないんですよね。
神田淳生
なるほど。恐ろしいですね、それ。
長いなーと思って。
s-umemoto
でも最近はみんなパスパス切れるようになってきましたね。
神田淳生
自分もそうですか?
s-umemoto
神田さんもだいぶ切りやすくなってますよ。
神田淳生
すごいですね、話すスキルの上達が編集のしやすさで測れるっていうのがめちゃくちゃ面白いですね。
s-umemoto
文章も、短い文章を書けってよく言われるじゃないですか。
それの影響もあるような気がしますね。
長くだらだら話していると、特に言葉だと、何言ってるかよくわからないみたいになるじゃないですか。
神田淳生
なります。
s-umemoto
短く結論。それはどういう意味です、みたいなのを。
神田淳生
過剰学みたいな話でも面白くないんでしょうけど、そんな考え方になってる気がしますね。
s-umemoto
なるほど。こういう発信できる場っていうのがあるっていうので、練習できるとそれはすごいありがたいですね。
神田淳生
確かに。ITさん、ありがとうございます。
s-umemoto
もうちょっとキックスキルを鍛えます。
だいぶ高いと思いますけど、私も鍛えていきたいと思います。
ということで以上、今日も聞いていただいてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
