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s-umemoto
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は、株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、原さんです。
原さん、よろしくお願いします。
n-hara
よろしくお願いします。
s-umemoto
前々回の神田さんのポッドキャストの反応が非常に良かったです。
n-hara
皆さん聞いていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
s-umemoto
タイトル忘れちゃった。何だっけ?
n-hara
カルーセルUIですかね。
s-umemoto
なぜカルーセルUIは絶滅しないのかということで、
反応をいただきました。ありがとうございます。
もう130回ぐらいやってるとは。
今日が132回目ですね。
これは聞いてくれるんじゃないかとか思うやつは全く聞かれてないですし。
これそんなに聞かれないんだろうなと思いながら話したテーマが、
あれ、めっちゃ聞かれてるみたいなのがあって。
前回のなぜカルーセルの話は聞かれないだろうな回だったんですけど。
n-hara
聞かれてました。
s-umemoto
いかに私がその市場感覚とかニーズとずれてるかっていうことですね。
n-hara
難しいですよね。ポッドキャストとかもそうですし、
TikTokとかも何がバズるかわからない時代ですもんね。
s-umemoto
ね。
ちゃんと反応狙ってPDC回して当てていける人ってほんとすごいね。
n-hara
すごいですね。全然わかんないです。
s-umemoto
全然わかんない。ほんと全然わかんないみたいな。
そういうわかんない中なので今日もちょっと前回から取り入れてます。
ぜひ皆さんこういう話を聞いてみたいとかあればコメントをいただければと思います。
さて今日のテーマは何でしょうか。
勉強会の開催
n-hara
今日のテーマは金融向けにアクセシビリティ勉強会を実施した話です。
s-umemoto
金融業界のお客様向けにかな。金融向けアクセシビリティか。
n-hara
金融アクセシビリティ勉強会です。
s-umemoto
なるほど。なぜこのテーマにされたんでしょうか。
n-hara
ちょうどこの今ポッドキャスト話してますけど今週の頭ですよね。
12月の頭にアクセシビリティ勉強会というのをとある地方銀行さんですね。
後院さん向けに実施をしてきまして、すごいちゃんとした場を設定いただいて、
自分自身にとってもすごいいい経験だったなと思いまして、
アンケートも検証後に取らせていただいて、他も確認したんですけども、
s-umemoto
すごい好評だったのでぜひ紹介したいなと思って持ってきました。
n-hara
うれしい。ちなみに反応1個いいのを教えてくださいよ。
全体的に満足度高かったっていうところと、
こういうアンケートって自由に入力なんていうんですかね。
良かったとかって段階とかで、入力するとかもちろん皆さん必須入れていただくんですけど、
何で良かったかとか、何が良かったかとかってあんまり
サッとしか書いてくれないことが多いんですけど、
すごい具体的に書いてくださってる方が多くて、
こういうところが良かったとか、実分に取り入れたいとか、
普段こういうこと悩んでたけど取り入れていきたいと思ってますみたいな、
すごい具体で聞いてくださってたんだなと思って。
なんかすごい。
s-umemoto
すごいですね。
n-hara
良かったです。
年末年始ぐらいですかね、あの記事もまた出ると思うんで。
s-umemoto
本当ですか。うれしい。
勉強会の内容
s-umemoto
ちなみにこれはどういう勉強会だったんですか。
n-hara
これはですね、今絶賛支援中のお客さんになるんですけども、
担当の方にこういう勉強会をうちは持ってるんですけど、
ちょっと声を掛けさせていただいたら、
結構アクセシビティとかそういうのに興味があるっていう風に、
結構前向きに検討いただいて、本当にライトなものですね。
1時間とかちょっと1時間半ぐらいですかね。
すごいライトな勉強会になるんですけど、
本当に初めてそういうことを知る方とかにも、
あんまり難しく感じずに興味を持ってもらえるような内容で、
そうですね、10月下旬ぐらいから準備とか始めて、
社内のメンバーと一緒にコンテンツを進めながら、
今週の2月頭に実施をしてきたというような感じになってますので。
なるほど。
内容としては、アクセシビティの勉強会ですって話した通り、
アクセシビティの話がメインなんですけど、
アクセシビティの話から入るというよりは、
結構前提の話としてデザインの基礎的な話。
デザインとはどういう考え方なのか。
デザインってやっぱり講義の意味とかでも取られやすいので、
どういうことを指してるのかみたいなこととかを少しお話をしたりとか、
あとはインクルーシブデザインとかイニバーサルデザインとかですね、
前振りとしてその辺りの話をした上で、
実際ご参加いただいた方っていうのは普段ウェブサイトとか、
その辺に関わりになるような部署の方も多くいらっしゃったので、
ウェブアクセシビティ部分に関しての具体例とか考え方とかですね、
その辺を講義をしてたっていう、そんな勉強会になってます。
s-umemoto
なるほど。少し内容のご説明もここのラジオでしていただくことは可能なんですか?
n-hara
そうですね。ぜひ興味ある方もいらっしゃると思うんで、
ちょっとだけその講義の内容とか話せたらなと思うんですけど、
さっきちょっと話したインクルーシブデザインとかですね、
に関して言うとインクルーシブデザインってググっていただくと出てくると思うんですけど、
誰かの困りごとをきっかけにして、みんなの便利につなげるデザインの考え方って言われるもので、
課題を起点として考えていくような考え方ですね。
何かに困っている方がいて、それを解決するためにどういうふうなデザインであるべきか、
みたいなことを考えていくようなものだったり、
またユニバーサルデザインはそもそも困りごとを生まないっていう、
あらゆる人にとって使いやすい状態を作っていくっていう、そういう考え方に関してですね、
その辺が結構土台としてアクセシビティの話しするときに必要になる考え方なので、
その辺をちょっとお話しした上で、アクセシビティは年齢とか障害とかですね、
そういうのに関係なく誰もがアクセスできる状態を作っていく、
誰もがサービスを使えるようにするっていう考え方ですよとか、
そういう話を全体のその3つの違いとか関係性を整理しながら、
あの話を採取させていただいたっていう感じですね。
なるほど。
s-umemoto
この3つの定義に似てるようだけどちょっと違うもんね。
n-hara
そうですね。やっぱりこういう何とか何とかデザインって聞いたときに、
どっちがどっちってなってたりとか、
意外にユニバーサルデザインが特別なことをやらなきゃいけないのかなって思われてる方も、
アンケート取ってみたらちょっと解釈違ってたって方もいらっしゃいましたし、
もちろんアクセシビティに関してもやっぱりちょっとハードルを皆さん高く感じてたりとかする側面があったりするので、
その辺が意外とそんなに難しいことというか特別なことじゃないんだなみたいなことをよく理解できる。
そうしたこともあったので、結構この辺を整理しながらお話ししたのがよかったかも思ってます。
s-umemoto
なるほど。じゃあその前提の中でアクセシビティの講義内容だったと思うんですけど、
その内容を少しご紹介できる範囲でお願いしてもいいですか。
ウェブアクセシビリティの基準
n-hara
はい。アクセシビティの講義内容は自分が説明したところにはなるんですけれども、
内容的にはそもそもWebアクセシビティに関しての部分を中心にお話をしていて、
WebアクセシビティってWeCABって呼ばれるWebコンテンツアクセシビティガイドラインっていう基準が設定されてると思うんですけど、
あれの内容っていうのをちょっと解説をしてたみたいな感じで、
あの辺の内容でレベルとか達成レベルとかAAAとかいろいろあると思うんですけど、
その辺の話とかもしつつ、どういう考え方においてこの基準が設定されていて、
s-umemoto
どういうレベルっていうのが求められているのかみたいなこととかをちょっとご説明してたっていう感じになってます。
n-hara
で、大きな考え方として今日多分この場で話しできる全体像的なところで言うと、
大きな括りで4つの原則でこのWeCABってまとめられてるんですけど、
多分サイトとかで見たことある方もいらっしゃると思うんですけど、
知覚可能、操作可能、理解可能、堅牢みたいな形で定義がカテゴライズされてるんですよね。
で、知覚可能っていうのは気づける仕組みみたいに言われてるんですけど、
情報が見えて聞いて読み取れるっていう、情報をちゃんと読み取れる形にあらゆる種になってる覚悟が定義されていたりですとか、
操作可能はもうそのまま誰でも操作ができるっていうところで、
例えばマウスがないと操作ができないとか、そういう状態になってなくて、
ちゃんとキーボードでも操作ができるようになってるかとか、そういうことが定義されていたり。
あと理解可能とかは内容がちゃんと分かりやすく構成されてるかみたいな基準とかが書いているんですけど、
説明とかですね、画面の構成とかがユーザーが見てもそうですし、
アクセシビリティの基準の説明
n-hara
システム側が読み取れる状態としても迷わないかみたいな、そういうところが定義されていたりとかですね。
4つ目の堅牢っていうのは、どういう環境でも動ける、動く仕組みになってるかみたいなところで、
ウェブサイトをスマートフォンだけじゃなくてPCで開いたりとかっていろんな環境で見られること、想定されてると思って、
そういうあらゆる環境で動くかみたいなところとかが、いろいろ何個かの項目で定義されてるみたいな感じですね。
ここに達成レベルっていうのも付随していて、最低限満たさなきゃいけないよっていうレベルだったりとか、
ちょっと高水準で求められてるレベルだったりとか、そういうのがありますよっていうのは講義の中ではご説明をして、
だいたいみなさんこのあたりを目指されて取り組まれてる会社さんが多いですよとか、それも具体例として解説をさせてもらったっていう感じですね。
s-umemoto
なるほど。今の話、なかなか難しい言葉も多かったと思うんだけど。
資料がないとね、画面見ながらじゃないと伝わらないような話だったと思うんですけども。
例えば具体例で言うとどういう話とかしたんですか。いくつか紹介してもらってもいいですか。
n-hara
そうですね。具体例で話すと、例えば画像をサイト上に載せたりとかすることあると思うんですけど、
画像を載せたときにちゃんと大体テキスト、オルトをちゃんと設定しましょうみたいなところのアクセシビリティの中に基準として設定されてまして、
結構当たり前にやられてる方もいると思うんですけども、これもアクセシビリティの一つの対応例になってまして、
例えば外に出ててネットワークの環境が悪いときって画像が読み込まれないという場面があると思うんですけど、
そのときって画像に載ってる情報にアクセスできないという状態が起こると思うんですけど、
ちゃんとオルトでそれをどういう情報が表示されてますよみたいなことがちゃんとテキストで表現されていると、
こういうことが説明されてるんだなっていう情報にアクセスできるような状態にすることができますし、
あとは視力が弱い方とかに関してもスクリーンリーダーとかで読み上げ機能とか使ってウェブサイト見られてる方もいらっしゃると思うので、
そういう音声の読み上げにもちゃんとテキストが設定されていると読み上げてくれるっていう機能になるので、
その辺は基本的にウェブサイト作りに当たっては当たり前ではあるんですけど、
ちゃんとこう設定をしておくとアクセシビリティでもちゃんと対応できるっていう、
結構これはイメージしやすい事例かなっていうので、今回の研修でもご紹介させていただきましたね。
具体例と参加者の反響
n-hara
他にはそうですね、例えばこれもそうだな、UI上でもよく言われるんですけど、
ボタンにちゃんと意味のあるラベルつけましょうみたいなこととかはアクセシビリティの方でも入ってて、
例えばよくあるのがこちらみたいな形でリンクを設定しちゃったりとか、
今すぐクリックとかそういうちょっと煽るような文句を使っちゃったりとかあると思うんですけど、
そういうのってその先のページが全く想像できないラベルと思うんですよね。
これはUI上ではもちろん良くないよっていう風に言われますし、
アクセシビリティの観点でもやっぱりスクリーンリーダー読み上げた時に同じような状況が起こるので、
今すぐクリックみたいな感じで読み上げられちゃう。
その先に何のサイトがあるのかっていうのが全く分からないので、
極力ちゃんと何を言ってるのかっていうのを分かるテキストを設置してあげるっていう。
例えば資料ダウンロードだったら資料ダウンロードっていう風にちゃんと書いてあげるとかですね。
そういう風にしてるっていうのは一個アクセシビリティのタイヤにもなりますし、
ユーザビリティとしても大事になってくるとこかなと思いますね。
s-umemoto
なるほど。
やっぱり概念のお伝えしてからこういう具体例を話すと、
聞いてくださっている参加者の方もイメージしやすかったんじゃないかなと思うんだけども。
n-hara
そうですね。
s-umemoto
アンケートのところでここの部分のここが分かりやすかったみたいな声もあったりしたんですか。
それはない?
n-hara
ありましたありました。
アクセシビリティのところの例えば今話してる事例のところで、
実際その辺りできてない、うちのサイトできてないっていうことに気づいたとか、
その辺の、そもそも今現状がどうなってるのかみたいな目線がなかった。
されてて、ちゃんとチェックしたいっていう風に思ってるみたいなことをアンケートで書いていただいたりとかもしたので、
しっかり具体例と合わせて伝わってるなっていう感じがしましたね。
s-umemoto
やっぱあれだよね、改善しなきゃとかうまく、
例えばだけど、講員さんの方とかも講座開設者数を増やさなきゃみたいなときに、
現状を当然調査されると思うんだけども、
なんか良くなさそうだなみたいなときに、物差しの見方としてはいくつかの観点があるじゃないですか。
その中でも、こういうラベルがわかりづらいとかっていうのは結構理解しやすいでしょうし、
その講員さんの方にとっても。
改善ポイントが見つかりやすいだろうから、
そういう一つ物差しをご提供できたみたいな感じなのかな。
n-hara
そうですね。上げた例以外にもチェックリストみたいな感じで簡単に提供した。
それも結構よかったみたいで、チェックリストで実際使ってチェックしてみますみたいな感じのアンケートとか。
嬉しい。
こういう流度のチェックリストなので、本当に該当箇所がわかりやすくて、
何をしたらいいかも結構想像できるようなチェック項目になってるので。
そういうのはチェックしやすいですよね。感覚的なもんじゃなくて。
s-umemoto
そうだね。いいの提供してたね。
n-hara
よかったです。
s-umemoto
それが定着とかもし業務フローとかに入ってくれるとめちゃくちゃ嬉しいけど、
そうなったらいいなーっていう感じだよね。
n-hara
そうですね。なのでアクセシビティのこの講義でも話したんですけど、
作画の内容を全部やろうとすると結構ボリュームもありますし、
本当に見た目の開発とかにもかかってくる話も入るので、
やろうとするとコストもかかって時間もかかるものとかもあるので、
あれ全部やろうと思うとうーんってなかなかなると思うんですけど、
今みたいなレベルの話って割とすぐにできることで、
そんなに時間もかかんないところだったりするので、
こういうところ徐々にちっちゃくちっちゃく始めていくのがいいですよみたいなこととかも
講義の場ではお話ししたので、結構そういうところから
何か結構対応してたぞみたいなことになると一番いいかなと思いますよね。
なるほど。
研修の成果と評価
s-umemoto
じゃあ先ほどから何回か聞いてるけど、そうしてどんな反応だったかというと
非常に満足いただけたという感じなんですかね。
n-hara
そうですね。本当に講義してるときもそうですし、
熱心に真剣に皆さんが聞いていただいてて、
最後は質問とかですね、感想を聞くみたいな時間も設けてたんですけど、
すごい感想からお話しさせていただきますみたいな感じで、
感想を何個か言っていただいて、最後は質問、課題、書いてる課題とかまで
しっかりとお話しされたりっていうことは何人かもいらっしゃって、
そんなに話してもらえると思ってなかったので、
結構難しいじゃないですか、そういう講義とかしたときって。
難しい。
質問がなかったりとかもあったりするんで、
すごいちゃんと受け取って、しかも考えた上で自分の言葉で最後お話しされる。
n-hara
すごい真摯に聞いていただいたんだなっていう。
そこをその場でも。
アンケートでもすごいよく。
ありがたいね。
実際にのんさんも来られてたじゃないですか、その場に。
s-umemoto
知らないふりして聞いてたのに。ばらしちゃう。
n-hara
実際その場にいたと思うんですけど、どうでしたか。
s-umemoto
そうですね、シチュエーションを説明すると私と他3名の方が前にいて、
3名の、原さん含めて3名の人がデザインについてご説明というか、
アクセシビリティについて説明をしたっていう回なので、
私は本当にお着物スキル、お着物スキルについても前回書いているので、
話しているのでぜひお聞きくださいという感じなんですけど、
何もしてませんでしたね、前に。
いやいや心強かったです。隣にいたので。
正面だけ見るようにしてました。
正面だけ。
記者会見に参加してるような気持ちで見てました。
すみません、質問は隣で聞いててどうだったかっていう話ですけど、
非常によかったと思いますね。
コンテンツの内容ももちろんすごく頑張って企画してくれたことを話してくれてたなと思いますし、
その内容が今のアンケートの話だとしっかり対象に聞いてくださる方にとって
よかったんだなっていうのが今確認できたのでよかったなと思ってます。
何よりもあれだよね、原さんも含めてですけど、
他お二人の方もすごい堂々としてるなと思って見てました。
金融向けアクセシビリティ勉強会の実施
n-hara
そうですね、立派でしたね。ちゃんと話してました。
s-umemoto
そうそう、もう自分は親子ごめんだなと思って。
n-hara
さらにお着物を磨くようにしようかなと思って。
イベントとか特にアジゲってあんまり現場のメンバーとか出ないじゃないですか。
s-umemoto
出ないですね。
n-hara
意外とそういう経験がないというか、
こんな風にやるのかなって自分も未知数だから。
実際やってみたらすごいことをして、ちゃんとやってたので、しっかり喋ってたんで、
わあ、できるじゃんと思って。立派立派。
s-umemoto
できるじゃん。
そうだね、堂々としてるんで、やっぱこういう機会とかもうまく作って
n-hara
いきたいなとか思わされた機会でしたね。
確かによく考えてみたら、今回来たメンバーで、
一人は他の銀行さんでも勉強会みたいなのをやってたみたいなんで、
意外と全くやってないというよりは、そういう場に行く機会もありつつ、
たぶん普段の打ち合わせとかでもそういうふうな形で、
お客さんと対応してるメンバーではあるので、
そういうお題がちゃんとできてたんだなと思いましたし、
結構最近勉強会とか研修とかも、ご入れいただくこと多いですけど、
普段そういう制作するような現場で、現場で我々やってるメンバーが、
実際そういう講義をする立場として、特定多数の人の前に立って話すみたいな、
すごいなかなかの機会でした。当たり前の機会ではないと思うので、
いい経験だなと思いますし、すごい成長の機会になりましたよね。
自信を持てる機会というか。
そうだね。
今回は一部のメンバーだけでしたけど、
今回はもうちょっと作って、他のメンバーもどんどんやってみて、
自信つけてもらうといいなってすごい思いました。
s-umemoto
ほんとそうだと思います。そういう機会作っていきましょう。
ということで、今日は金融向けアクセシビリティ勉強会を実施した話をしました。
交流と成長の機会
s-umemoto
何か皆さんの参考になれば幸いです。
あとお便りお待ちしてます。感想お便りお待ちしてますので、
多分Spotifyから投稿できるはずなので、何か書いてくださってもいいですし、
Xで私のアカウントとかアジケ関係の人がいたら、
そこに聞いたよみたいなことをコメントいただけても反応しますので、
ぜひぜひお声いただければと思います。
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
n-hara
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
出張続いたね。
n-hara
私だけが続いてるのか。
s-umemoto
原さんは地方銀行に行くときの出張か。
そうです。勉強会だけだったんで。
楽しかったね。
n-hara
楽しかったですね。いい距離感でしたね。東京からもちょうどいい。
そうね。東京からもちょうどいい。
s-umemoto
近すぎず遠すぎず。
ご飯を一緒に食べたんですけど、
そこのエリアの魚めっちゃ美味しかったね。
n-hara
美味しかったですね。やっぱりね。いいですね。海の蕎麦の。
s-umemoto
私はやっぱりアジだったんですけど、原さんは何が良かったですか。
n-hara
でも私もアジは結構おおっとなりました。
s-umemoto
なんだろうねあれ。アジ美味しかったよね。
n-hara
アジ美味しいとこっていい店ですよね。
s-umemoto
そうだよね。だから。
n-hara
高級すぎず。アジはまあ鮮度だな。
山本さんでも九州じゃないですか。九州の魚美味しいですよね。
アジ美味しいですよ。
それでもやっぱり美味しかったよね。
美味しかったですね。俺?って思って。
s-umemoto
やっぱ口に入れてね、ふとヘッてなる時がある食べ物ってあるじゃないですか。たまに。
n-hara
あれ?今何食べたっけ。
s-umemoto
予想外のアジですよね。
予想外のアレ。なんかこうね。身も分厚かったしね。
n-hara
そうですね。ボリュームありました。
s-umemoto
ボリュームあったよあれ。
n-hara
おじさん好みのアジでした。
s-umemoto
良かったです。
n-hara
良かったですね。
一回以前同じ銀庫祭に行ったとき、お昼みんなでそこ行って食べたことがあって、すごく美味しかったんです。
s-umemoto
夜もいいんじゃないか。
n-hara
それで予約をしてくれたわけですね。良かったです。
また機会があると一緒に食事して、これ美味いアレ美味いをいっぱい話せたらと思います。
s-umemoto
本当に編集好奇みたいな感じでした。
雑なんでした。
また聞いていただければと思います。
今日もありがとうございました。
n-hara
ありがとうございました。
