デザインの味付けの始まり
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
はい、神田です。よろしくお願いします。
今日はちょっと2人とも、
マイク環境があまり良くないところでやっております。
はい、すいません。
ちょっと聞き取りづらいところがあるかもしれませんが、
ご容赦いただければと思います。
はい。
今日はちなみに神田さん、
9時間ぐらい働いたらしいんで、ヘルヘルだそうです。
もう金曜なんで、ほとんどエネルギー空ですね。
空ですか。
UI/UXデザイン不要論の背景
はい。
土日はどうやってチャージするんですか。
そうですね。チャージしたいですね。
とりあえず9時ぐらいまで寝たいですね。
9時?
あれですね。ゆっくり寝るって言っても早くなったもんですね、お互い。
そうですね。もう12時超えるとありえないですね。
そこまで寝れます?まだ。
いや、寝れないですし。
チャレンジしてないですけど、寝れないんですよね。
寝れないよね。
夜寝るのめっちゃ早いんでね。
10時ぐらいですか。
10時はそうですね。日によって違うんですけども、
昨日は6時ぐらいに寝てました。
お子さん小さいとなるよね、絶対ね。
子供とともに寝てました。
1時ぐらい目が覚めるときもありますけども、そのまま寝るには起きれないですね。
そうですね。
でもぜひ土曜日しっかり休んで運動とかしてリフレッシュしていただけたらと思います。
確かに。
今日のテーマは何でしょうか。
今日のテーマはUI、UXデザイン不要論を突破できません。どうしたらいいですか。
お話できるかなと思います。
ありがとうございます。
この声は誰の声なんですか。
これはですね、誰の声かといいますと、自分のお客さんの声でして、
お客さんからこういうご相談を受けたっていうのが最近ありましたんで、
ちょっとこれ、自分も梅本さんと話したいなというテーマに持ってきました。
なるほど。ありがとうございます。
私と話したいからということなんですね。
他に背景とかありますか、このテーマを持ってきた背景とか。
そうですね。
最近なんですけども、坪田さんのブログがあったじゃないですか。
この2025年デザインはもう解けたっていう記事がちょっと話題になってたんですけども、
この記事どういうことを書かれているかっていうと、
10年前と今ではデザインの捉えられ方っていうのが、
デザイナーじゃない方々からしてもかなり変わってきていて、
見た目のデザインをするだけではなくて、
デザインっていうのは全方向的に事業に関わっていくものだし、
事業成長、売上とかに対しても、
デザイナーが関わっていけるような環境ができてきた感じているっていうふうなことを
坪田さんが書かれていたんですけども、
そういう変化も感じつつ、
今日のテーマっていうのはそれとは全然逆行するような話で、
まだまだ自分の仕事している範囲とかでは、
UXデザインとか、
デザインが事業に関わっていくとか、
そういった部分で入り込むっていうのは、
なかなか難しかったりすることも多々あるんで、
そこらへんがちょっと重なり合って感じたりな、
そんな背景があります。
予算承認の難しさ
ありがとうございます。
坪田さんをご存知ない方もいらっしゃるかもしれませんけど、
どなたですか。
ベースキャンプ、デザイン会社の代表の方で、
デザイン業界ではかなり有名な方だと思うんですけども、
いろいろ自分はノートの記事とかを拝見していたりとか、
たまにそういうので、
いつも言い知ったものを読むこともすごいいろいろ書かれているんで、
業界の中でもかなり有名な方かなと思います。
そうですね。
プラシルのCXOだけども、そこから変化されましたよね。
そうなんですね。
デザインはもう解けたという言葉と連動して、
エクスペリエンスじゃなくて、プロダクトとか事業に対して責任を持っていきましょう、
という話が確か書かれてたんですけども、
それを踏まえておそらく肩書きというか名称も、
より事業数字のほうにコミットするような肩書きに変わられたという記事も書かれていました。
今日は最初の逆行する話で言ってましたけども、
UI、UXデザイン不要論、突破できませんということなんですけども、
これ多分担当者の方、金田さんの知り合いの方のお話だと言うけども、
どういうお悩みがあったんですか。
そうですね。
担当者の方にはかなりデザインに対して重要視されていらっしゃるというか、
味気とはかなり長く付けさせてもらっているんで、
いろんなプロジェクトで関わっているんですけども、
現状として新しく始めたプロジェクトで、
デザインの部分の予算を取りに行ったんだけども、
なかなか上司の方が首を立てに行ってくれないというような状況でした。
それが上司の方からは、何でこんなにデザインに予算が必要なのか、
というところを疑問視されていて、
なかなかそれの壁というのは突破できないんです。
何て言ったらいいですかね、みたいな。
一緒に作戦を考えてください、みたいな。
そういうようなお話を受けたというのがあります。
そういう相談をしてくださるのも本当にありがたい。
そうですね。そんな相談とかを受けることはありますか?
最近ないかもしれない。
そうですか。
昔も結構あったかもしれない。
でも上手く突破できたのはここら辺じゃないかな。
いや難しいですよね。
なかなかこれひっくり返って、予算取れましたみたいになる?
大成功みたいにパタンと倒れるみたいになってもかなり難しいなと思ってて。
なんですけどもあるあるの悩みなのに、
どう責めたらいいのかなっていうのは自分もすごい難しいテーマだな。
そうですね。
結論の答えはないとは思ってはいるんですけども、
どうしたらいいかっていうのにある程度模索されたと思います。
ちなみにどうしたらいいんですか。
そうですね。今回具体的なプロジェクトの中で相談を受けたので、
短期的な話からまずさせてもらうと、
結局上司の方は費用対効果に行かれているんですね。
なので自分たちが出した費用に対して、
効果がどれくらいあるのかが伝わりきってないっていうのが原因だと思います。
具体的に見た目をきれいにするデザイン以外の費用の項目っていうのがいろいろあるんで、
そのEXデザインと言われるようなところに、
こんなにお金をかける価値があるのかっていうような、
そういうところを疑問したり。
どう突破するかなんですけども、
そういうことであれば、連段の上流工程というか、
EXデザインとかそういう部分に関しての工程っていうのは、
できる限りスリムにするっていうのがまず一個あるかなと思ってます。
これは自分も時間をかければかけるほどいいものができるとは思ってないんで、
できるところはそうしたらいいし、
費用も時間もそんなに省略しようと思えばできる部分っていうのはあると思っているんで、
できるだけそこはスリムにして、
そんなに予算の範囲、承認をもらうハードルをそこでさせるっていうのが、
まず一個やり方としてはあるんじゃないかなと思います。
どう思いますか。
めちゃくちゃいいアプローチだと思うんですよ。
本当ですか。
基本的には一番冒頭で話していただいた2025年デザインはもう解けた話は、
きれいにするデザインだけじゃなくて、
ビジネスにちゃんとコミットするデザイナーじゃないと生きていけないよっていうのが、
ロルシーの印象だったと思う。
たぶん今の話も、ビジネスにもちろんコミットしますよって話ですけども、
これをちゃんと説明しなきゃいけない。
今の状況じゃないですか。
それをどうやって説明しようかなと思うと、
私も経験があるから思うんですけど、おっしゃるとおり、
一つのプロジェクトに長い、たとえば半年とか1年間、
開発も含めて期間がかかると思うけど、
その中にデザイナーがずっといるみたいな状況もたまにある。
ありますね。
そうなったときに、結局そのデザインリニューアル終わった後、
なんか変わったけど良くなったんですか、みたいな進め方をしてたらやっぱり、
認めてもらえないというか価値がないと言われるかなと。
だからこそ、最初は1か月なのか2か月なのか。
ゴールを細かく切って、そこに対して語を言うときながら進めていくっていうのは、
めちゃくちゃいい方法やなと思って聞いてましたね。
なるほど。いや、そうですよね。
もう一個は、その城長の方とは、自分は直接は顔を知らないんで、
担当の方に提案してもらうっていうような。
一回プロジェクトに入ることができたら、その方とも話すことができると思うんで。
それで自分がなんとかできるって思ってるわけではないんですけども、
どういう考えを持つのかとか、どこら辺を大事にしてるのかとか、
そこら辺がもう少し知ることができたら、長い時間かけて理解してもらうみたいなのも、
できることはないのかなと思ったりしてます。
あると思いますよ。デザイナーとかの方って、
営業活動はもちろん好まれない方も多い。
時代の流れもあるかも。タイパーみたいな人もいるしね。
コストカットしていく人もいるかもしれませんけど。
正しいものが通る世界じゃないっていうのも大変ですよね。
そうなんです。
というのが、目の前のプロジェクトで担当の方と話してやろうとしていることであります。
今の話と普通に連なりますけど、
ちょっとデザインって言葉をあえて使って、
バーのデザインとプロダクトのデザインって2つあるんですけども。
バーのデザインのセンター。
これが今営業活動に近いと。
バーのデザイン。いいですね。
なんでもかんでもデザインって言葉を使わないと言われそうですけど。
そういうふうに考えると確かにやる意味がわかりやすくなるような気もします。
役割が増えすぎてしまったデザインについてみたいなテーマもあると。
それと同じような。
UI/UXデザインの理解促進
まあでも確かに短期でね、ある程度やっぱり成果、タイミングを区切って区切って、
そこで信頼を積み上げていって、自分たちが目指すの。
自分たちが目指すというのも、ビジネスにコミットできてますよねっていう合意形成を取りながら。
長期で言うと何か考えられたりするんですか。
これは逆に梅本さんに言いたいなと思ってるんですけども、
今のは短期的な目の前のプロジェクトの話なんですけども、
長期的な目線で考えると、
UXデザインがいまいちよくわかんないとか本当に必要なのって思ってる方の認識とか、
理解っていうのをもう少し変えるって言ったらおかしいですけども、
理解していただくようなアプローチっていうことで、
梅本さん講座とかされてるじゃないですか。
去年とかも会社の中でも上の方々に向けてデザイン講座をしてたと思うんですけども、
なんかここら辺は完全に効果があるのかとか、どうですか。逆に聞きたいです。
そうですね。効果があるかないか言うと絶対あると思います。
ロビー活動と同じだと思います。
ちょっと昔の話ですけど、2、3年前に、
ハンコ協会の方がデジタル大臣になった。
契約をするときにハンコは絶対に必要だ、みたいなことを言っててすごい反発されてたのが出ました。
ありましたね。
それもロビー活動だなって知ってます。
やっぱりハンコ協会の人が政治家の方にしっかりコミュニケーションを取ったり、
もしかしたら利益になるような仕組みみたいなことになっちゃう。
そうすると、ハンコ協会の方が困ったときには、
いやいやこの仕組みは絶対に法律で通すから、みたいになって、
一方でデジタル側の委員会の担当者はそんなの絶対いらないんだから、
合理的に考えたら辞めたほうがいいじゃないですかって話になると思うんですけども、
そうならなかったのはロビー活動のパワーじゃないかなと。
なるほど。それは確かにめちゃくちゃ意味ありそうな話ですね。
それもコツコツ粘り強くみたいな感じですか。
そうですね。今の中長期目線みたいな話で言うと、
それを何年単位で捉えたのかわからないですが、たとえば5年だとするじゃないですか。
はいはい。
5年会社持つんかってなりますよ。
5年って言ったら、これよくある会社論みたいな話だと思うんですけど、
上司の方がわかってもらえませんとかどうやっても説得できませんという状況って、
別に我々の今のテーマだけじゃなくてもあるわけじゃないですか。
そのときどうしたらいいの?みたいな、昔よく見たことがあるんですけど、
その方がいなくなるの待ちしかないですみたいな答えが結構あって。
そうですね。そういう話がありますよね。
なので、この中長期目線で5年を見るとなると、
これってもう負けるってわかってるかもしれない。
だから負け方をすごく気にする。
担当の方ともしっかり信頼してもらえるようなコミュニケーションとか、
それでも諦めずに一緒にやっていくっていうのを、
もしかしたらその方から、何年か経って出世されて、
ご相談いただくかもしれないですし、今決裁権があるということ。
いやーそうですよね。それはめちゃくちゃわかりますね。すごい良い話。
自分も長く働いてるんで、昔一緒に働いてた方とかが結構、
今は上の立場に上がっていってたりするんで、
そうすると仕事のやりやすさみたいなの変わっていくんで、
今の話って多分それと同じだと思うんですけども、
結構今まさに直面している相手というか、
担当者の方だけで考えるんじゃなくて、結構長い目線で考えて、
信頼を積み重ねていったら、
この不要論みたいなのを気づけば出なくなってた、
みたいな状態になるのはすごい良いですよね。
そうですね。それなくなってるかもしれないし、
違う話でまたそこから音が出たりするときにも、
やっぱり仕事を頼むにしても、
まるまるさんの中でも結構ある世界だと思う。
そうですね。いい話聞けました。
もし僕に、お医者さんの業務や事業をやりたいって言われたら、
お医者さんのすごさみたいなのを語られてもわからないって言われたじゃん。
どうしてもそれをやりたかったんだ。
違う人にやっても。私じゃない情緒の方に言ってもらったら。
ああ、なるほど。
いや、そうですよね。いつ自分が逆の立場になるかもわからないですね。
なんかよくわからんこと言ってるなみたいなのもあると。
たしかに。突破できない側になってるかもしれない。
ほんとそうですね。
だからそれはもう変えないじゃないですか。
変わんないですね。
おそらく。
自分がたぶん強いみたいな感じになると思う。
その人そうなってるかもしれないね。
ああ、なるほどなるほど。
いや、たしかに。
たぶん自分が阻んでる側になってるときは、
もうそのことにも気づいてないんだと思ってる。
やっぱね、老害として生きていくしかないですよね。
それを理解して。
老害側として。
そうですね。この話をまだ思い出せたら、まだマシやなと思います。
気をつけよう。
ほんとほんまですね。気をつけないといけない。
という感じでございましょうか。
ということで、今日のテーマは、
UI、UXデザイン不容論を突破できません。
どうしたらいいですか。
ロビー活動の重要性
短期目線は何でしたっけ?
短期目線は、要材効果を結局この上の方は気にされてるんで、
それがなかなか説得できなかったら、
その部分の費用はできるだけ抑える、スリムにするかどうかにするのが、
一番近いんじゃないかなと思います。
しっかりビジネスの説得をする。
で、長期目線は。
長期で言うと、コツコツ長い時間かけてロビー活動ですかね。
大事ですね、ロビー活動。
大事ですね。
バカにしてはダメですね。
ということで、なかなか回答難しいですけど、
皆さんも他にこういうことあるんじゃないかというご意見があれば、
ぜひ聞かせていただけたらと思います。
ぜひお願いします。
お願いします。
はい、ということで、今日も聞いていただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
編集後期、お疲れ様でした。
お疲れ様です。
8時間、9時間働いたわりには、頭はキリキリしてるんですか。
いやもう本当にラスト一滴絞り出しました。
健康一滴絞り出しての一撃を出していただいて。
これ終わったら本当にバスケツで。
お疲れさん。一週間お疲れ様でした、ほんとに。
いやいやお疲れ様で、お疲れ様でした。
ちょっとこうやって出し切りながら仕事してますけど、
もうちょっと手抜いてもいいかなと思うときもありますけど。
もうちょいゆっくり。来週はもうちょいゆっくり。
体だけは本当に気をつけて。
ありがとうございます。
皆さんも体気をつけてください。
ではでは、お疲れ様でした。
ありがとうございました。
