00:02
s-umemoto
デザインの味付け。はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本とその仲間たちが、
デザインについて雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、先週に引き続きまして原さんです。
原さんよろしくお願いします。
n-hara
よろしくお願いします。原です。
s-umemoto
前向上、私こうやって毎回喋るじゃないですか。
n-hara
はい。
s-umemoto
もう収録しとけよって感じがしますね。
n-hara
たぶん前々回、神田さんと喋ったときとかに、
雑談を中心にデザインを交えながら話す番組ですみたいな。
s-umemoto
どっちだったかな。
どっちだったかな。逆転したまんましたんじゃないかなって思うんですけど。
もうダメですね。言葉のゲシュタルト崩壊しますね。
何言ってるか分からないから。
しばらくは覚えている限り、ボケ防止のために喋っていこうかなと思います。
さて、今日はテーマは何でしょうか。
n-hara
今日のテーマは、
デザイナー歴10年にしてデザインの改造とが上がった話っていうのを持ってきました。
s-umemoto
10年ですか。
n-hara
そうです。ちょうど2月の17で入社して10年経ちました。
s-umemoto
うちに入社しての10年ってことですか。
n-hara
そうです。
ありがとうございます。
s-umemoto
10年生。
10年経ちました。11年経ちました。
大学とかだと多分8年生までしかいれないので、それよりもさらにいらっしゃるという。
n-hara
そうです。
s-umemoto
うちに入る前もデザイナーでしたもんね。
n-hara
そうですね。ちょっと外体というか、紙系のところにいたので。
少し違いますね。
s-umemoto
原さんはね、私と違っても現場がすげえ長い10年。
そうですね。
n-hara
現場もいましたけど、途中から仕切るほうばかりになってきて。
s-umemoto
いろんな経験をさせていただきました。
これが今日はテーマ。
そうですね。10年を振り返るということで、ちょっとエモテーマな感じがしますね。
今日持ってきた背景は何ですか?
n-hara
そうですね。ここ2年ぐらい今の事業部のマネージャーをさせていただいてるんですけど、
実際その立場的にはデザインをする機会っていうのは減ってきてはいるんですけど、
ちょっとやってる今業務を通して結構デザインの解像度上がったなっていう感じの機会が最近あったので、
ちょっとテーマとして持ってきました。
s-umemoto
デザインをする機会は減るのに解像度は上がる。
n-hara
はい。そうです。
s-umemoto
どういうことですか?
03:01
s-umemoto
本当に知らないのでちょっと聞いていきましょうか。
じゃあ具体的には何かそう感じているとか、どんなことがあったのかっていうのをお伺いしてもいいですか?
n-hara
はい。ちょっと4点今日は話したいんですけど、
一つがですね、これ本当に10年前とか数年前考えたら自分的にありえないなと思ったんですけど、
講座とかワークショップをやる機会が増えたっていうことが一つですね。
昔の自分だったら信じられないなって思うんですけど。
s-umemoto
確かに。確かにってちょっと語弊がありますけど。
あんまり話すタイプじゃないですもんね。
n-hara
そうでしたね。そんな感じだったと思うんですけど、
いっぱい複数人とか、あとはノンデザイナーの方を結構対象にしてやったりっていうことが機会として増えていて、
そこでデザインについての考え方とか、実践方法とかをレクチャーするみたいな機会がすごい増えたっていうのが一つあります。
s-umemoto
なるほど。ありそうですね。
n-hara
二つ目が、今その事業部で一つやっているサービスでDOTSっていうサービスがあるんですけれども、
そこでその文書化をする機会、文書化する機会が増えたっていうところで、
コンテンツとしてそのデザインの実験とかを蓄積していくっていうことを取り組みとして行っているんですけど、
その内容っていうのを担当しているクライアントに共有して解説をしたりとか、
そういうことを結構やってるっていうのがこの2年ぐらいずっとやってまして、
例えばなんか、ペルソナとか一つ手法としてあったりすると思うんですけど、
結構単純にペルソナって考えると、今皆さんイメージするようなペルソナがあって、
簡単に作れそうみたいなイメージあると思うんですけど、
そもそもペルソナって何のために作るのとか、ペルソナって何なのとか、
どういう目的で、どういう情報を入れなきゃいけないのとか、どういう風にそれを作っていくのとか、
そういう一つの手法とか考え方っていうのをかなり深掘って言語化していったり体系化するっていうのを、
文章にしていく、コンテンツ化していくっていうところでかなり機会が増えたっていうので、
自分自身もそれを作るにあたってすごく勉強しないとそれを作れないっていう状況だったので、
かなりそれで解像度が深まったというか、上がっていったっていうのが2つ目ですね。
s-umemoto
その辺は例えばペルソナ一つにとっての目的とか何のためにっていうのは、
やっぱりペルソナを学習するときによく出るテーマではあると思うんですけど、
それでもその言葉の真髄とか本当の意味みたいなのが、
ちゃんと理解するには結構頑張らなきゃいけないってことなんですね。
n-hara
そうですね。単純にプロジェクトでやる分にはここまでっていう範囲があるかなと思うんですけど、
結構お客さんにレクチャーをしたりとか、
例えばいろんなデザイナーではない方たちとお披露目するときに、
ペルソナを作る時間そのものに対してのメリットだったりデメリットだったりとか、
その後の工程にどう変わってくるのかとか、
そういう疑問とか質問ってすごい出てきたりするんですよね。
UXデザインってよくある状況かなと思ってて、
ペルソナじゃなくてもそのUXデザイン自体をやることに何の意味があるのかとか、
06:00
n-hara
どういう結果を生まれるのかとか、
その辺ってやっている人はそれを理解してやっているとは思うんですけど、
実際それを第三者からとか、
前提がない状態で皆さんに話したときに、
ちゃんと答えられるかとか、
ちゃんと文化できるかっていうと結構難しいなっていうふうに自分は、
このコンテンツ化をしてて思って、
そこまで本当はプロジェクトでやる中ではやらなくてもいいかもしれないですけど、
いろんな方と議論をしたりとか、
レクチャーしたりっていうのにはもう少し深掘って、
言語化する必要があるなっていうのに関して。
s-umemoto
確かに結構参加している方とかからすると、
エルサナってこれ本当に意味あるんですかっていう質問って、
まあまあ来そうな質問ですよね。
n-hara
そうですね、あると思います。
s-umemoto
本当に答える機会がいっぱいあったとか、そういうことなんでしょうね。
n-hara
はい、そうですね。
あとは三つ目は、
そうですね、これもちょっと一つ目とかに近いんですけど、
アジア系の内部のデザイナーを育てるみたいなことは今までもあったんですけど、
他社の人材を育てるっていう役割を担うことが増えたっていうのが、
ここ2年でありまして、
他社のデザイナーを育てるとか、
デザイナーではない人を、
デザインのところの知見をつけていくために教えていくとか、
そのあたりの他社の方を育てるみたいなことをやっていったっていうのが、
結構いい機会としてはあって、
それをするにあたってはやっぱりプログラムをちゃんと組んで、
目標を設定、その方の目標を設定して、
ワンオンを定期的にやってフィードバックをするみたいな、
そういった一人の方が一人前だったりとか、
一定のレベルに到達するために、
こういう段階を踏まなければいけないみたいなこととかを考えて、
逆算してとか、形でやっていくっていうことは、
デザインをやる業務とまた別の、
人を育てるみたいなところのデザインの考え方っていうのの、
知見をつけていくっていう、
そういう機会になったなというふうに思いますね。
なるほど、すごいですね。
s-umemoto
続けて4点目、じゃあ聞きましょう。
n-hara
4点目はですね、
これまさに今並行してやっているプロジェクトになるんですけど、
クライアントの企業の側に立って、
社外のデザイナーの方が作ったものを見るっていう機会を、
今いただいていまして、
通常だと自分たちはデザイン会社なので、
自分たちが作って提案をして、
お客さんからフィードバックをもらったりとか、
議論したりっていうことが多かったんですけど、
そうではなくて、クライアント側の立場にいて、
社外のデザイナーさんが作ってきたものに対して、
質問をしたりとか、観点に対して少しご助言をしたりとかっていう形で、
クライアント側に立つみたいな経験、
そこを今させていただいているっていうのは、
かなりいい経験だなというふうに思ってまして、
それを受けることも、
デザインを提案される側に立つっていうことがなかなかないので、
09:01
n-hara
それをやることによって、
事業側ってこういうことを気にするんだなとか、
こういうことを不安に感じるんだなとか、
そのあたりの考え方みたいなのが、
かなり分かるようになったなというところで、
またデザイン会社側の意図も分かったりするので、
そこをクライアント側に翻訳するとか、
そういう翻訳アレムになれてるっていうのは、
かなり貴重な機会だなって思ってますね。
s-umemoto
なるほど。ありがとうございます。
確かに今の話、4点お聞きすると、
実際に手を作ってデザインを作るっていう話よりも、
n-hara
そうですね。
s-umemoto
デザインしたものの行為とか意味とか。
n-hara
そうですね。
s-umemoto
全く違った立場の目線に立って、
デザインについて考えてみる、言語化するみたいなことを、
結構機会としては多かったっていうことなんですかね。
そうですね。
n-hara
多かったですね。
s-umemoto
ちなみにもう少し具体的に言うと、
デザインに関するどんな改造度が上がったっていうふうに感じるんですか。
n-hara
そうですね。
先ほどのPersonaとかって一つ一つの知識みたいなところも、
かなり改造が上がったんですけど、
大きいのはその職種的なところの定義というか、
状態みたいなところの改造度が、
以前より上がったなというふうに思っていて、
例えばUXデザイナーとかサービスデザイナーっていう、
こういう体験とかの設計を担うような立場の職種の理解みたいなところが、
かなり改造として上がったなというふうに思いますね。
そうですね。
UXデザイナーだとよく言われるのは、
ユーザー側と事業側の間に立って、
サービスに一覧的なデザインを行うみたいな、
そういった定義が出ると思うんですけど、
その状態の改造度って結構荒かったなというふうに、
今までの経験から思って、
主に事業側に立ってっていうところが荒かったなっていうのは、
先ほどの話と繋がるんですけど、
思ってまして。
事業側に立つって、
意味は分かるし、
提案するときにもそういうふうな視点を持ってやるっていうのは、
皆さんやってると思うんですけど、
実際に新規事業をやるとか、
例えば事業会社に入るとか、
クライアント側の人間として入るとか、
そういうことをしてデザインを見るっていうのをやらないと、
なかなかそこの改造度って上がらないんだなっていうのは、
s-umemoto
経験をしてみて思いました。
本当そうだよね。
デザイナーはユーザーの代弁者みたいな言葉があると思うんですけど、
それを言って事業側を結構無視したような提案が
たまに見かけるので、
その目線はもちろんそれで大事だと思いますけど、
じゃあ事業側がどこまで共有しなきゃいけないんだとか、
目的とあんまり沿ってないんだけどなみたいな話もあったりしますよね。
n-hara
そうですね。
それはやっぱり内部で承認を経て、
リリースに至るっていうことが通常の企業だとは思うので、
どうしてもユーザー目線だけでなかなか最後まで行くっていうのは、
かなり珍しいというか、
12:01
n-hara
その側のやはり目的とかやりたいことみたいなのも
加味してどこで落としをつけるかっていう、
そこがやっぱり今までの経験と、
プラス今回のこの2年間ぐらいの経験と、
改造度が上がったっていうところがあるかなと思いますね。
s-umemoto
相手の立場になりましょうっていうのって結局、
その立場は本当に経験しないと分かんないですからね。
n-hara
そうですね、そうだと思います。
s-umemoto
ちなみに若手のデザイナーとかにですね、
やっぱり事業側の目線とかですね、
n-hara
もしくはデザインの改造度がこうやって原さんは上げていったよみたいなことが、
s-umemoto
アドバイスできるとしたらどういうふうなアドバイスがありますか。
n-hara
そうですね、もう自分の経験の部分が前方を占める話になってしまうんですけど、
段階はあるかなと思っていて、
いきなりその事業側に立ってやるっていう、
その事業者に入るっていう選択肢も全然あると思うんですけど、
自分の場合そのクライアントの立場に立ってっていうところ、
クライアントワークで経てたっていうところがあるので、
その経験からいくと、
まずはクライアントワークで有益デザインとかっていう経験を多くするっていうのが、
一番スタート地点だなというふうに思っていて、
そこからいろんなプロジェクトの形とか、
お客さんの形とかっていうところから体系化するっていうところですね。
こういうふうにやっていったらいいんだっていうのを体系化することができて、
それをさらに他のデザイナーとかにも伝えられたりとか、
デザイナーがやったことをフィードバックができるとかっていう、
いくつでみたいなところができてくると、
最終的には事業側の立場に立って、
クライアントにも御調言をしたりとか、
デザイナーの視点にも立って共通言語でレクチャーとかフィードバックをするみたいな、
そういうことができるようになるんだなっていう、
そこを結構有益デザイナーって最終的には求められてるのかなっていう感じでますね。
s-umemoto
なるほど。レベルが高い有益デザイナーですね。
いやすごい話だと思います。
確かに今日はいろいろ聞きましたけど、
10年先週の解像度って確かにこういうことなんだなっていう。
聞いてて思いましたね。素晴らしいと思います。
ありがとうございます。
n-hara
ちなみにこの辺話足りなかったなーとかあります?
えー、でも十分しました。
s-umemoto
そうですね。
n-hara
10年経ったら解像度上がったよっていうことを、
もしくは皆さん皆さんの10年のキャリアなんかがあると思いますので、
s-umemoto
楽しんで仕事していただけたらなと思います。
はい、ということで今日のところは以上で終わります。ありがとうございました。
n-hara
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期。おつかれさまでした。
n-hara
おつかれさまでーす。
15:01
n-hara
10年ですね。長いね。
s-umemoto
2月17日の10年でした。
ありがとうございます。
10年経ったらあれだよね、10年金額した人はこのぐらいの安値なのか。
n-hara
そうですね、来年たぶされますね。
s-umemoto
来年されるんだ。
はい。
今10年勤めたら何日あるの?
10日とかでしたっけ?
n-hara
もうちょっと覚えられなかった。
確か10年にそろっていただきました。
本当?
s-umemoto
そうですか。
原さん結構有給も溜まってそうなので早く使ってください。
n-hara
そうです。有給を消化しないと消えちゃいます。
有給は40日までだっけ?
そうかもしれないですね。あとは2年とかですよね。
s-umemoto
2年で消化する?
消化。はい。
一番ある人は40ってこと?
n-hara
だと思いますね。
s-umemoto
そこにたぶん10追加されてるんですね。
n-hara
そうですね。ちょっと使いにくく頑張って。
消えないように。
s-umemoto
これぐらい休んでどっか行こうかなみたいなあったりするんですか?
そうですね。10日とか休めたら日本回りたいですね。
ワンちゃん連れていろいろ行くのも好きですもんね。
n-hara
好きですね。
明日はここ行こう、明日はこの県に行こうとかって考えて行くのも好きなので。
10日くらいあったらいけそうだな。
明日はここって考えたら1日単位がすごいもんね。
旅してる。
s-umemoto
結構ハードに動いてたよね、休みに。
n-hara
そうですね。旅行好きなので。コロナ前とか結構行ってましたね。
s-umemoto
そうだよね。奈良行って大阪行って京都行ってみたいな。
n-hara
そうですね。
s-umemoto
すごい時間軸で行ってた気がします。
n-hara
西のほう回ってましたね。
s-umemoto
北のほうは回らないですか?
n-hara
北はやっぱり山があるので、交通で行くのはなかなか難しい。
s-umemoto
そうだね。そうなるとやっぱり太平洋、東西のほうに行くかもしれないね。
n-hara
そうですね。行きやすいです。
s-umemoto
わかりました。ぜひお休んでいただいて、解像度もまた上げてもらえたらなと思います。
はい、今日も聞いていただいてありがとうございました。
