デザインの味付けの始まり
s-umemoto
デザインの味付け。はい、始まりました。デザインの味付け。この番組は株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、雑談を交えながら話す番組です。
神田淳生
今日のお相手は、神田さんです。神田さん、よろしくお願いします。 神田です。よろしくお願いします。
s-umemoto
お知らせが2つあります。 1つは、先週お休みをしました。デザインの味付けですね。
ちょっとすいません、私がバタバタしていまして。 あ、言い訳ですね。申し訳ありませんでした。
2週ぶりです。 2週ぶりですね。はい、そうですね。
もう一つのお知らせとしましては、今日からちょっと動画の作成しております。
神田淳生
なんかリバーサイドというのが、ポッドキャストを撮るのにいいらしいということで、ちょっとどんな感じかなと思って、少しテスト的にやってみます。
はい、お願いします。 神田さんの背景はあれですね、なんかのキャンプ用の帽子だけはちゃんと見えてるんですね。
s-umemoto
はい、帽子認識してます。
この背景もちょっとお揃いの、なんかオシャレな感じ。
神田淳生
いやー、これ動画で見る、ポッドキャストを動画で見るって結構あるんですかね、神田さん。
s-umemoto
なんかビデオポッドキャストっていうのが、ジャンルとして悪く思うんですけど、まあ今まで通りその音声だけで聞かれる方もいらっしゃると思うんですけども、
まあ動画にすると、多分これキャプションがつくと思うんですね。
なんで、なんかショート動画じゃないけど、あれみたいにパラパラパラパラってテキスト見ながら読めたり、見れたりするときもあるので、
まあそれがどうなるのかっていうのはちょっと面白そうだなと思ってやってみてます。
神田淳生
なるほど、新しいですね。
ついていくの必死ですわ。
だいぶすごいと思いますよ。いろいろ試してますよね。
s-umemoto
いろいろ試すだけが私の取り柄です。
神田淳生
あ、あれですか。アジケのYouTubeもやってるじゃないですか。
s-umemoto
はい。
神田淳生
あれは別のツールですか?
s-umemoto
いや、今度これにしましょうって言ってからまだ撮影できてないです。
ああ、そうなんですね。
神田淳生
こっちのほうが編集…。
これがよかったらYouTubeのほうもこのツールでやっていくんですか?
s-umemoto
そうですね。
あちらの編集に関してはクウォンさんがやってくれるので、
神田淳生
編集しやすいですとかそういう観点もあると思うんですけど、
s-umemoto
このポッドキャストは私が編集してますので、
まあなんか編集めんどくさいようなツールだったら嬉しいなと。
まあそういう機能があるっぽかったのでちょっと選定はしてるんですけど、
編集もね、毎週やると大変ですもんね。
神田淳生
まあ何気にそうですよね。いくら簡単にやってるとはいえ。
s-umemoto
そうですね。
わかりますよね。
まあまあそういうことでお知らせ2点ですね。
先週は失礼しましたっていうのと、
今回からビデオポッドキャストにしてますということで、
無意味なキャリアの振り返り
s-umemoto
ぜひ動画でもご覧いただければと思います。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
神田淳生
今日のテーマはですね、
s-umemoto
自分のキャリアで無意味だったことをにせんというテーマでお話ししたいと思います。
なかなか刺激的なテーマですね。
神田淳生
いやいやいや、やっぱりなんかいろいろやってきた経験はしてきましたけど、
s-umemoto
これは意味なかったなみたいなのももういっぱい。
なんか後ろ向きなテーマですね。
神田淳生
そうではないですか。
そうですね。
s-umemoto
後世に伝えたい。こういう思い。
自分のキャリアで無意味だったことをにせんということですね。
じゃあそちらについて、なぜこのテーマにしたのか教えていただいてもいいですか。
神田淳生
そうですね。今お話ししたんですけども、
いろんな社会人経験の中でいろんなことを体験してきたんですけども、
やっぱり自分のスキルアップとか繋がりができたとか、
そういうところに役立つことももちろんいっぱいあるんですけども、
そういう目的でいろいろやってみたけれども、
これは全然後に繋がらなかったなみたいなこともすごくあるので、
そこら辺はもうちょっと振り返ってですね、テーマにしてみようかなと思います。
s-umemoto
面白いですね。
じゃあ具体的に神田さんが思う意味がなかったなと思うことは何ですか。
神田淳生
まず一つ目はですね、ミートアップですね。
ミートアップ、どういうことですか。
s-umemoto
大丈夫ですか。
神田淳生
いや大丈夫です。
いやこれはもう共感してくれる人はいっぱいいると自分では思ってます。
IT 業界いるんで結構いろんなところでいろいろ会が催されていると思うんですけども、
特にコロナになってからはオンライン中止になったり数自体が少なくなったり、
あんまり自分も行くことが少なくなったんですけども、
その前はちょこちょこ顔を出してみたりとか、
何か繋がりができたらいいなと思ってちょっと参加してみたりとか、
したこともあったんですけども、
その場ではちょっと知り合いができたりとか、
会話ができて楽しく過ごすみたいなのもあるんですけども、
s-umemoto
やっぱり後々振り返るとその後に繋がりが続いている人とかほとんどいないんで。
神田淳生
やっぱりこのミートアップ、これは全然自分の主観なんで無視してもらっても構わないんですけども、
誰かと繋がれたらいいなとか、そういう目的で参加してそれが達成できるっていうのはなかなかないんじゃないかなっていうところが自分の思っているところです。
で、やっぱりちょっと反対になんですけども、その後のちのちの人脈っていうか関係性が続いていって、
今にもすごい活かされてるなって思うのは、やっぱり同じプロジェクトで仕事を一緒にした人とか、
その時深く関わっていって、いろいろ苦労しながら一緒にやった人とはその後もずっと関係性が続いていったりとか、
数年後に連絡を取ってもまだ色々身のあるというか、関係性が続いていること自体が嬉しかったりとかそういうのはあるんですけども、
やっぱり同じプロジェクトで一緒にした人しか、それはありえないんじゃないかなっていうふうに思うんで。
なんか、人脈作る目的みたいなんでミートアップ行くって言ったらもう、全然。
めちゃくちゃコメントしづらいんですけどね。
そうですか。
いや、そうですね。
s-umemoto
神田さんはミートアップは意味がなかったということですね。
神田淳生
なかったですね。
s-umemoto
いや、めっちゃいいですね。ちなみにこれももちろん神田さんの意見ですからね。
神田淳生
そうですね。これあの、注釈入れといてください。
私の個人的な意見。
s-umemoto
もうそんな編集もめんどくさいんで入れませんけど。
まあでもあの、前提、これは何ですかね、別に私の意見じゃないっていうことを言いたいんじゃなくて、
意見を言うことめっちゃいいことだなって僕思っているので、
最近やっぱりね、何かこれを言ったら炎上するんじゃないか、みたいなことが結構多い中なんですけども、
ミートアップ神田さんが意味あんまり感じないっていうのはすごくいい意見だなと思って今聞いてましたね。
神田淳生
そうですね。
というのも、いろいろと自分でも参加してきたからわかったことっていう意味のものじゃあるんですけども。
s-umemoto
そうだよね。
神田淳生
なので、絶対行くなってみんなに言う気は全くないんですけども、
自分の体験としてはそうだったなって思いますね。
人脈づくりの難しさ
s-umemoto
確かに今、途中途中で2回ほど単語にされてたと思いますけど、
人脈づくりを目的にしていくと意味がないっていうのは本当その通りだなって思いますね。
神田淳生
ですよね。続かないですよね。
s-umemoto
そうですね。それを目的にしちゃうと、ミートアップ以外にもあんまりほとんど意味がないという。
異業種交流会っていう言葉に置き換えてもそうだし、集まり、いろいろあると思うんですけどコミュニティの。
それも人脈づくりを目的としていくみたいにすると、
その会の価値っていうのは一気になくなるなっていうのは僕も思いますね。
神田淳生
やばい、私の意見控えておこうと思ったな。
s-umemoto
このテーマ。そうですね。わかる。
でも結構悩ましいなと思うこともあって、悩ましいっていうのは今の神田さんの意見に対して、あえて逆の立場で言うと、
結構マニアックなテーマのことが好きだってなって、
それを話したいなと思ってもなかなか喋れてないみたいなときももちろんあるじゃないですか。
神田淳生
ありますね、はいはい。
s-umemoto
それでなんかちょっと誰かと喋りたいな、もしくはそういうことが好きな人と、
今後もそういう情報交換していきたいな、みたいなときってあると思うので。
そこはそこでなんか、それも人脈づくりが目的になってますけど、
なんか若干ちょっと違う気もするんですけどね、目的が。
神田淳生
そうですね。たぶん結果と目的が逆転しちゃうとよくないんだろうなっていう気がしてまして。
s-umemoto
はいはいはい。
神田淳生
で、なんかそういうちょっとマニアックな部分とかって、
その会に行った、例えば参加したとして結果的にすごい繋がりができたみたいなのがあるんですけども、
逆になって誰かと知り合えるんじゃないかとか、
業界の中で有名な人と友達になれるんじゃないかみたいな、
時系の目的が前に来ちゃうとなんか全然っていう気がしますけど。
今のおっしゃる通りですね。
そうですね、はい。
s-umemoto
なんか自分もこういう人とちょっと知り合いたいなとか、
もしくは社長っていう立場もあって、
ちょっと営業するために例えば誰か会議を探して参加するみたいな、若干横島だと思うんですけど。
あんまりやったことないですけどそういうのって。
でもそれしてなんかうまくいってるみたいなケースは、
あんまり自分が知らないだけで効かないと思いますけどね。
神田淳生
知らない。
うん。
s-umemoto
で、なんかもしああいう人に会いたいなとか思ったときは、
多分そういうチャンスが勝手に訪れますよね。
勝手にっていうのは何だろうな、
例えば情報発信してるだったりとか、
その知り合いを受験にそういう人に会いたいとか、
会いたいとは言えばあれかもしれないですけど、
会いたいとか会うような会議にたまたま参加するときにいらっしゃってたとかですね。
そういうことで知り合ったり話をさせてもらう機会はあるんですけど、
狙ってあの人に知り合いたいからそこの会議に無理やり行くのは、
自分はあんまりやらなかったなっていう気がしますね。
神田淳生
いやそうですよね。
無意味なエピソード
神田淳生
自分と梅山さんはそういうタイプじゃないっていう話。
そうそうそうそう。
s-umemoto
ただそういうタイプじゃないっていう話を必死に言ってただけかも。
神田淳生
うまく活用されてる方もいっぱいいらっしゃるんでしょうけども。
s-umemoto
なんかちょっとサンプルで逸話を言うと、聞いた話ですよ。
本文で読んだ話ですけど、ソフトバンクの孫社長、孫さんいらっしゃるじゃないですか。
孫さんって中学生か高校生のときに、
当時のマクドナルドの社長の藤田伝さんっていう伝説的な経営者いらっしゃいますけど、
その方に何回も会わせてくれって言って、
電話したり手紙したりって言って、何回も送ってたらしいんですよ。
最終なんか学生時代に多分藤田伝さんにお会いされたんじゃないかなと思うんですけど、
秘書とかその途中から何がバカなことを言ってんだって言って、
お断りされてもされてもずっと言って、
こういう経営をした方がいいみたいなことを言いたいが、
神田淳生
本当ですか。
s-umemoto
もしくは教えてくれってことだと思うんですけど、
人脈作り目的というか、また別の目的というか。
神田淳生
そういう異常値みたいな言い出されると、
言えることがなくなってしまうんですよ。
s-umemoto
俺何にも言えない。
俺やっぱ経営者向いてないんかなと思いましたもんね、そういう逸話聞いたとき。
神田淳生
人がどう思うとか、世間ではそう言われてるとか、
そういうのも全然関係ない価値観なんですね。
s-umemoto
関係ないですね。
神田淳生
そりゃ止めらんないですよ。
しかもそれがもう実際その後あえて助言もらって、
繋がってるってのはすごすぎますよね。
s-umemoto
いやすごすぎる。なんか中学生、高校生の時のエピソードと違うよなと思って。
もちろん当時福岡にいらっしゃったしね、孫さんって。
神田淳生
いやすごいですね。どんな感覚してるんですか?どんな中学生ですか?
s-umemoto
いやもう絶対何も言えません。
ということですいません、ちょっと逸脱しましたけども、
意味なかったことは神田さんにとってはミートアップが一つ。
二つ目は何かあるんですか?
二つ目はですね、資格ですね。
資格意味ないですか?キャリアでは。
神田淳生
そうですね。自分にとってですよ、これも。
s-umemoto
もちろんね、神田さんにとっては意味がないということですね。
神田淳生
資格を取らないとその職業につけないとかそういうのもありますし、
やっぱ資格取ることによって能力がどんどん上がっていって、
その後のキャリアにつながっていったっていう人ももちろんいると思うんで、
自分の経験っていうところだけですけども、資格取るっていうところに関しては
本当に自分はあってないというか、少々に合わないというか、
やっぱちょっとけぎらいしてしまうところがありまして、
何て言うんですかね。
柵をつけるためにこの資格取ろうとしたりするってあると思うんですね。
そこら辺で時間を費やして、
頑張るというか、取るための勉強をして、
勉強をした結果、目的達成できた、資格取れましたみたいなっていうのが、
全く自分にとっては意味なかったなと思って。
その後のキャリアとかスキルに対してどれだけ役に立ってるかっていうと、
資格の意義
神田淳生
もうほぼないですね。
ほぼないですか。
そういう自分はもう一回ちょっと自分取ったんですよ。
s-umemoto
え?そう。なんか質問しようかなと思ってましたけど、
神田淳生
そこまで言われたら資格取ってるんですかっていうのを突っ込もうかなと思ってました。
s-umemoto
逆に。
何か取ってたんやっけ。
神田淳生
社会人になってから取ったのもありまして、
そのためにちょっと自分の中でもデザイン系のやつとかも取るために勉強も一応して、
レポートみたいなの書いて、
一応それで合格しましたみたいなっていうのを通知受けて、
よかったよかったっていう感じでやったんですけども。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
やっぱその資格を持ってると、やっぱその資格分、結構その人スキルあるんかなとか、
この資格を取ってるんだから、
それなりの能力があるんじゃないかとか、
それなりの能力があるんじゃないかとか見てもらえる可能性はあるかなと思うんですけども、
やっぱそれを、この見た目、この資格を持ってるんだからっていうところの見た目の部分と、
実態の部分で言うと、全然因果関係もないし相関性もないというか。
相関性もないですか。
s-umemoto
本当ですか。
神田淳生
ないなぁと思いました。
それに対して時間費やすのは、もうちょっと別のことに時間を費やした方が全然いいと自分は思いますし、
何をすべきかっていうところで言うと、やっぱり目の前のこのプロジェクトで、
別にそんなにすごい良いプロジェクトじゃなくても、
小さい案件で自分の役割が例えばすごい限定されてたりしたとしても、
この辺の案件にすごいちょっと真面目に取り組んで、
何個かやっていくっていうふうにした方が、
だんだんスキルアップしていくっていうところを目的とするならば、
s-umemoto
そっちの方が全然いい道だなというふうに思ってます。
今話されてた資格は運転免許の話ですか。
神田淳生
そう思っといてください。
s-umemoto
そういうふうに置き換えといた方が平和かもしれない。
その資格名は今回は出さないんですか。
神田淳生
そうですね。一応トゲが出てしまう。
s-umemoto
そうですか。おそらくデザイン関連の資格なんじゃないかなと思って今聞きましたけど、
あんまり役立ってないんですか、神田さんにとっては。
神田淳生
役立ってないですね。本当に自分にとって。
あれがあったから、何か自分の仕事に生きてるかとかっていうのは、
もちろんゼロではないんですけれども、効率悪いというのはそう思いますね。
s-umemoto
そうなんだ。
神田淳生
なんていうんですかね。結局はこれを実案件に生かしていきたいじゃないですか。
s-umemoto
そうだね。
神田淳生
それが別に取ること自体が目的ではなくて、
勉強して取った結果、次のプロジェクトとか自分の役割とかに帰ってくるっていうのが目的だと思うんですけども、
s-umemoto
そういう意味で言うと、やっぱコスパ悪いんじゃないかなっていう気がしますね。
神田淳生
今のタイパーの優先される世の中にモノモースみたいな話じゃなくなって、タイパー悪いっていう話ですね。
そうですね。見た目だけ着飾ってもしょうがないじゃないですか。
s-umemoto
怖いわ、俺も。今日から顔写すよーみたいな話してるのに。
顔写した後のテーマこれ怖いよ。
神田淳生
確かに。
s-umemoto
でも誤解なくていいようにちゃんと言っておくとあれですよね。
大企業とか見てると、当然この資格とか、例えば母企業勉強、難級取らないと昇格、昇進できないとかですね。
そういうのがあるので、それはめちゃくちゃ意味あるなと思って見てますし、
それは神田さんも当然意味あるなと思ってらっしゃると思いますし、
勉強することでその分野に興味が出て、その分野の仕事につけたりするときもあるとかですね。
そういうのは全然、もちろんあるなっていう話ですよね。
神田淳生
ありますあります。それはもちろんそうです。
学びの重要性
s-umemoto
今日のテーマはおそらく自分のキャリアで無意味だったことの偽善っていう話をされてるっていうことですもんね。
神田淳生
やっぱそこを強調しとかないと危ないですね。
今日から切り抜きとかされる可能性もあるから。
そうですね。危ない。
s-umemoto
ないですけど、強調しとくのは自分のキャリアで、中でってことですね。
確かに今の話、1個目も2個目も結構似てるところはあるなと思ってるんですけど。
共通するとこ、学びって何なんですかね。
神田淳生
そうですね。学びで言うと、やっぱりキャリアアップしていきたいって思ってる人は結構いろいろ効率的に動こうとしたりすると思うんですけども、
それで効率的に人脈を作っていったりとか、
資格を持つことによって、自分のスキルっていうのを上げていくような動きをする人も多いと思うんですけども、
それ自体を否定するわけではないんですが、自分の中ですごく大切かなというふうに思うのは、
時間を費やすのであれば、やっぱり目の前のことをコツやるみたいなのが結局は一番近道なんじゃないかなっていうのをすごく自分の中で感じたんで、
そういうところを学ぶっていうところですね。
s-umemoto
なるほど。味気らしい考え方ですよね。
うん、そうです。
こういう考えの人はうちは会うだろうし、そうじゃない人は会わない可能性が高いですかね。
神田淳生
長くなってしまいました。
s-umemoto
ちょっと熱くなってるなっていうのも感じてました。
私もちょっと熱くなってました。
ちなみに、キャリアの中で意味あったこととかあったりするんですか?
神田淳生
これはもうめっちゃ細かい話なんですけども、最近ないですけども、電話対応は昔からずっとしてて。
電話対応って、味気の場合はもう今、オンデスクでそれを使って、スラックで飛んでくるようになってるじゃないですか。
s-umemoto
そうですね。一時対応を外部の企業にお任せして、その内容を聞いていただいてスラックに連絡くるっていう仕組みを入れてるって話ですね。
神田淳生
そうですね。なんで会社にプルプルっとかかってきて、誰かが手をつないで電話を一旦取って、
誰かにつなげるみたいなのっていうのが、あんまりある機会少ないと思うんですけども、
昔は当然あったわけで、電話がかかってきたらまず取るみたいなのも結構やってたんですけども、
それって結構オンラインで話すみたいなところに対してで言うと、慣れてるというか、話す順番伝え方みたいなところには結構役立ってたりするのかなって思ってたりします。
s-umemoto
なるほど。おもしろいですね。
結構いいですけども。
もうなかなかIT系の企業とかそういう外部に電話の一時窓口を委託されてる方多いから、
新人で電話の対応することってあんまり少ないでしょうし、
それが無意味だっていうことも言われがちな業務でもあると思うんでね。
神田淳生
そうそうそうそう。
なんか梅本さん的にこれは意味なかったなとか意外と意味あったなみたいなのがあったらしたいなと思います。
s-umemoto
これ意味あったかな。
具体の方がいいんですよね。
神田淳生
そうですね。なんかあれば。
キャリアにおける無意味な疑念
s-umemoto
俺聞いてくださってる方、若手デザイナーあんまりいない気もするんですけど、中堅ぐらいの方が聞いてくださってるような気がします。
30代前後ぐらいで。
だからそう思うと。
そうですね。意味なかった。
なんかちょっとアドバイスみたいな話ですけど、
自分がやってることに対してとか、能力に対してあんまり疑いを持ったりすることが結構無意味だったな。
その疑ったりする時間が無意味だったなと思いますね。
どういうことですかね。
これもよく言う話ですけど、そのタイミングが苦しいとか、その時々が何が意味があるかわかんないとか、
これやってどうなる、何の意味があるのみたいな思うこともめっちゃあるじゃないですか。
神田淳生
ありますね。
s-umemoto
でも、皆さん不確実性を確かなものにするとかっていう難しい言葉で自分たちの業務を捉えたりすると思うんですけども、
結局正解っていうのは後からしかわからないっていう話だって。
なんで今やっている、神田さんの話と通じるような話にすると、
今やっていることが意味あるように変えていくっていうのは自分の中からでしか変えられないというか、後からしかわからないし、
そこを腐ってたりとか不平不満とか言ってたら後からあんまり正解にならないので、
成人君主になりましょうって話は全くないんですけども、
あんまりやってることとか自分の能力に疑い持ったりとかすると結構時間もったいないかもしれないなとかは、
おっさんになってから思いますっていう話ですかね。
動画ポッドキャストの試み
神田淳生
確かにそうですね。やってることにちょっと疑い始めたら辛くなってきそうですね。
s-umemoto
そうですね。我々もUXデザインって提唱され始めて流行り始めたみたいなタイミングからやったじゃないですか。
やり方わからなかったし、書籍で難しい英語の本とかオライリーの本とか出始めたとかあって、
それ通りやっても全然お客さん納得してくれないとかめっちゃあったじゃないですか。
ありましたね。
それが疑いだしたりとかすると、今にあんまりつながってなかったなっていう。
それが信じれるかどうかみたいなのも多少大事なのかなっていう気はしますけどね。
神田淳生
いい話ですね。
動画やからな、今日から。
もっと刺激的な、なんか炎上仕掛けるみたいな。
s-umemoto
確かにラジオの良さはやっぱり炎上仕掛けるようなことをバンバン言うって話ですからね。
神田淳生
いやそうですね。そうなんですよ。
もうちょっと跳ねるテーマないかなと思って今日もちょっと出してきたっていう。
そういうことですか。
s-umemoto
じゃあもうちょっと薪をくべてちょっとなんかもっと燃やしたほうが良かったんですかね。
神田淳生
いやいや、十分です。
動画でも始まってますし。
s-umemoto
そうですか。これ見たら俺結構自分が燃えてるとき結構ありますからね。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
見たら自分燃えてる。
俺燃えてたわ。
まあまあわかりました。ということでちょっと長くなっちゃいましたけども、
今日のテーマは自分のキャリアで無意味だったこと2000という話で、
神田さんのキャリアを振り返るようなお話でした。
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
s-umemoto
編集後期、お疲れ様でした。
神田淳生
お疲れ様でした。
s-umemoto
動画にすると編集してないのに編集後期喋ってたんかってバレちゃいますね。
神田淳生
あ、なるほどなるほど。それがもうわかっちゃうんですか。
そうですね。すいません、編集後期って嘘ついて。
s-umemoto
意味合い的には本編と別のことを話すっていうぐらいに捉えたらいいですね。
神田淳生
おまけコーナーみたいな。
s-umemoto
そういう意味では動画が今回おまけですかね。
動画にしてみたよっていう話がね。
どういうふうに編集になるんですか。カットするだけだと思うんですけど。
神田淳生
はいはい。楽しみですね、これも。
s-umemoto
そうですね。
神田淳生
この前YouTubeの切り抜き動画もパッと作ってみたんですよ。
s-umemoto
コースがやっぱり増えちゃうので、
毎週今の業務量に加えてやるっていうのはちょっと難しいかなとも思ってはいたんですけど、
なんかYouTubeのこういう縦型動画を作るっていうのも面白いなと思って作ってましたね。
最近結構メディアとか媒体が増えると、そのパターン、どの文脈がいいのかなって悩むよね。
神田淳生
どういうことですか。
s-umemoto
どういうふうなフォーマットがはまってくるのかとかですね。
神田淳生
はいはいはい。ショート動画がいいのか。
s-umemoto
そうそうそう。別にそれを作ることが目的とか全く思ってはないんだけど、
ある程度これどういう意味があるのかなと思って、
ショート動画作ることとかそんな流行るんかみたいなのがあるじゃないですか。
神田淳生
はいはいはい。そうですね。
触ってみるとわかるみたいなのもあるしね。
s-umemoto
まあまあ、そんなことでちょっと今回だけになるのか、
何回かこういうのをビデオポッドキャストになるのかはわかりませんけども、
ちょっと今回は試してやってみました。
神田淳生
はい。ありがとうございました。
