オープニングと近況報告
デザインの味付け。
はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表のumemotoと、
その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、はらさんです。
はらさん、よろしくお願いします。
はらです。
最近、個人開発者として頑張ってます。
あ、アプリを。
macOSアプリを出して、次のアプリももう開発を始めてます。
すごいですね、AIで。
クロードコードを使って、
それの使い方はどんどんめちゃくちゃ情報が出てくるので、
クロードとかAIの新しい情報が出てくるので、
一回腰を落ち着けて、アウトプットを出し切るまでやらないといけないから、
それを人生KPIにしてやってます。
人生KPI、すごいですね。
キャッチアップの数はもう無理なんで。
アウトプット。
これすごいなと思って後でやろうと思ったら、また新しいの来たら、
結局何もできてない状態か。
今のその状態で早く何か作り切ろうみたいな方が好きで。
もうめっちゃおもろいね。
すごいですね。土日やってるってことですか?
土日と20時以降やってるって感じです。
めちゃくちゃ楽しいです。
いいですね。楽しみだね。
ぜひ皆さんもバイブコーディングをやってみてください。
この番組は皆さんのお便りから成り立っておりますので、
感想やコメントお待ちしております。
ノートでコメントいただいてもOKですし、
SpotifyでコメントいただいてもOKですので、お待ちしております。
さて、今日のテーマは何でしょうか。
テーマ提起：誰一人取り残さないデジタル化の難しさ
今日のテーマは、誰一人取り残さないデジタル化の難しさを感じた話です。
オードリー・タンじゃないですか。
すみません。ノッケから変なツッコミしましたけど、素晴らしいテーマですね。
誰一人取り残さないデジタル化の難しさを感じた話。
なぜこのテーマにしたか教えていただいていいでしょうか。
最近土日に羽生屋と久々に会いまして、
なんで会ったかというと、スマホの設定で困っていて、
ちょっと助けてほしいってLINEが来て、
ちょっと対応して、会いに行って対応したんですね。
その時の体験を話したいなと思っているんですけど、
それで結構自分の親世代、60代とかなんですけど、
親世代とかデジタルそんなに明るくない方たちとか、
20代そんなに使わない方たちとか、
やっぱり今の世の中結構生きづらいんだろうなっていうのを。
生きづらい。
自分はデジタルを推進している中で、
たまに全然そことは切り離したところで、
うちの親とか特に生きているので、
その世界を見たときに、
すごい生きづらいだろうなって思った体験があったので。
なるほど。
母親のスマホ設定体験談：マンション管理組合の手続き
ちなみにお母さんは空気が黄色いエリア。
そうですよ、緩衝なのに。
そちら方にお住まいということですかね。
どんな要件だったんでしょうか。
奥の山の方に住んでるんですけど、都内の。
ちょっと離れたところに住んでて、
スマホで困ってるからって言われて、
そっちの方に会いに行ったんですね。
何の話かってあんまり聞かないで行って、
実際会って聞いてみたら、
母親が住んでるマンションの管理の方法で、
今まで紙でいろいろお知らせとかしてたのを、
ウェブサイトにしますっていうのが決まったらしく2月に。
それを手続きしてくださいっていうお知らせが来たらしいんですね。
それが私があったのが3月の頭ぐらいだったんですけど、
2月中にやってくださいみたいな感じで、2月最終日ぐらいに。
結構乱暴だねそれ。
そういう期限もあんまりないっていう切り方で、
しかも依頼のされ方がマニュアルみたいな、
スマホの画面をスクリーンショットしたA4の絵に、
手順の内容が書いてある4枚の紙があって、
それどおりにやってくださいっていう、そういう感じですよね。
親的には期限設定されてて早くやらなきゃとかって思いながら、
でも何書いてるか全然わかんないみたいな感じで、
困り果ててたっていう状況。
会ってみたら、なんか頑張ってやろうとしたみたいで、
いろいろメモとかしながら、
一番最初のログインしてみたいなとことかを、
いろいろやったみたいなんですけど、
結局もうわかんなくなっちゃって、
とりあえず問い寄せ先みたいなのがあるので、
その問い寄せ先に電話して、
ちょっと困っててどういうふうにしたらいいのかみたいな感じで、
やりとりしたらしいんですけど、
そこも安定じゃなかったらしくて。
なんて?
丁寧じゃなくて。
丁寧じゃなくて。
全然ちゃんと教えてくれなくて。
政治的に他に聞ける人いないんですか?みたいな感じになって。
もうクレームですよ、これもう。
ひどいですよね。
ひどいね。
引き返されちゃって、結局自分に連絡が来たっていう感じ。
なるほど。
実際ショッピングモールで合流して、
ショッピングモールの椅子に座ってやったんですけど。
ショッピングモールで合流。
家に行ってないんかい。
行ってない。
マニュアルを4枚の絵を見てやったら、
書いてあることとしてはまずQRコードを読み取ってください。
QRコードを読み取ると住人専用の画面が開くみたいなんですね。
開くとそこに仮のIDとパスワードが書いてあって、
それを入力したらログインができるみたいな流れになって。
それができたら次にパスワードの変更をやってくださいって書いてて、
パスワードの変更した次にメール認証をしてくださいってあって、
結構ここまでで、
それを自分の親がやるのは無理だなっていうのが、
その紙を見ただけでわかったんですけど。
メール認証まで頑張ってやったらしいですね。
仮のパスワードを入れて、
メール認証では行ったんですけど、
メールを間違えてしまった。
メールアドレスを入力を間違えてしまった。
認証コードが届かないっていう状況。
で、ストップしちゃってたっていう状況ですね。
後々確認したらそんなに難しい感じにはなってなかったんですけど、
状況が自分もあまり最初わかってなかったので、
いろいろ聞いて試したりとかして、
いろいろ時間かかったりしたんですけども、
結論の状況ってどうなってるかっていうと、
メール認証を間違えてるっていうところ。
メールだけがうまくいってないってことなので、
メールが最終的にIDになるんですね。
今、QRコードをもう一回読み取ると、
ログインの画面が出てきて、
ログインしてくださいってなるんですけど、
親はそれをまたログインができなくなっちゃって、
最初にパスワード変更とか、
メール認証が画面に行けない状態でずっとぐるぐるぐるぐるしちゃってたんですけど、
結局そこに行けない情報っていうのが、
IDはまだ変わってない。
仮のIDになってると。
ただパスワード変更はうまくいってるので、
仮のIDと変えたパスワードを入れたら、
ログインができるっていう状態になってたんですよ。
結構複雑じゃないですか、この時点で。
複雑だね。
なんで親はずっとその仮のIDとパスワードを入れてて、
入れなくてどうしたらいいか。
になってて、
結局その仮のIDとパスワードを、
新しいパスワード入れたらログインができたんですけど、
それって今の状況がどうなってるかとかが、
ちゃんと言い方に伝わってない構造になってて、
どうしたらいいかもはやわからんみたいな状態の中で、
よくその時ってヘルプみたいな、
どうせわからない方がいるじゃないですか。
一応そういうのもあったんですけど、
押したら同じマニュアルが出てくるんですよ。
印刷したPDF版が出てくるわけで、
あれ?
消しからんよね。
結局同じ情報に引きついて、
それで電話するしかないみたいな状態になったことなんですけど。
パスワード忘れたときの動線もあったんですけど、
結局パスワードもメール認証ができなくて、
メール間違えちゃったんで、
変更も何もないというか、
状態になってたっていう感じですね。
結局それがわかったので、
メールアドレス入力と電話番号認証の壁
IDパスワード入れてログインして、
進んだ進んだって言って、
次に進んでったんですけど、
それでまずログインができたって一つで、
ログインした後に、
メール認証間違えちゃったっていうところがあったんで、
じゃあメールを新しくちゃんと入れて、
対応しようというふうにメールアドレスを入れようとしたら、
広報ですとよく入力したメールアドレスが出てきたりするじゃないですか。
スマホ上で、ホームで。
それ見たら、
本当に親が老眼なんですよね。
老眼なので、
ドットとアンマーの区別がついてなくて、
本当は全部アンマーになってたんですよ。
見えないですよね。
どっちを使うかわからない。
だからそもそもメールアドレスを入力すること自体は、
すごい大変なことなんだなって。
そこで手打ちレイヤーとか、
どっかにないの?みたいな。
どっかから持ってこれ。
コピーとかそういう概念もないんですよ。
広報に何があって、
コピーとは何なのかみたいな感じなので、
まずそこから説明しなきゃいけなくて、
メールアドレスがどこにあって、
そこをコピーして、
貼り付けたら入力間違いないよみたいな。
そういう操作から伝えて、
そしたらうまくメール認証ができたんですね。
それで終わりかなって思ったら、
次電話番号認証があって。
電話番号認証って、
マンションの管理員いるのかと思ったんですけど、
電話番号入れたら、
SMSでコードが届いて、
またそれみたいなところなんですけど、
自分の親からしたら、
SMSなんか全然わかんないので、
アプリ自体。
なので結局そこまで頑張っていったとしても、
どこにコードが届いてるのかわかんなくて、
その先進めなかっただろうなっていう。
結構乗り越えなきゃいけないハードルが、
シンプルなように見えていっぱいあって、
これを一人でこの期間でやってくださいっていうのは、
濃くな話だなと思って。
デジタル化の課題とサポート体制への疑問
確かに。
これはもう、
まずはその管理会社を訴えなきゃいけないね。
そこまで。
今日の結論はそれかな。
絶対そんな若い人ばっかりじゃないはずなんですよ、
そのマンションも。
できてないでしょみたいな。
確かにね。
でもなんかありそうな話ではあるよね。
このマンションの管理会社が結構デジタル化しましょうということで、
手を広げてると思うんだけども、
そのサービスがやっぱり千差万別と言いますか、
ちゃんとできてるマンションもあれば、
手続きが荒いところもあると思うんで、
今回そのケースに遭遇しちゃったっていう感じなんだろうね。
そうですね。
結局ログインして使えるようになって、
マイページみたいなの出てきたんですけど、
マイページもやっぱりタスクがいっぱい並んでる。
出ました。
原先生のタスク思考怒りご指摘版。
すごい画面っていうのが出てきて、
結局これうちの親ログインしてもできないだろうなみたいな画面だったんで。
一応なんとかログインしましたけど、
あんまり使うイメージはつかないなっていうのがあったんですよね。
そもそもログイン今したんですけど、
そもそも次またお知らせとかメールで来たりしてログインしてって、
どういう行動ができるのかっていうのがちょっと懸念があったんで、
フォームにブックマークしたログインの画面置いといてあげて、
そこからタップしたら自動で立ち上がって、
Androidの機能で登録したりとかするのあるじゃないですか、IDとかパス。
その機能で入力したやつは登録できてる状態にしておいても、
選択したら勝手にログインされるよみたいな感じ。
一連のログインをすること自体は何とかステップス少なくできるように説明して、
そこは多分時間経ったらちょっと忘れちゃうかもしれないですけど、
理解できた。
ひとまずいいかっていう感じでは。
なるほど。
分かるんですけど、デジタル化で自分のマーションとかも導入しましたみたいので、
お知らせ来たりとかして、よくなるところはあるなと思いつつ、
それしかないってひどいですよね。その手段しかないって結構ひどいことしてるな。
ひどい。ひどいよ。
もうちょっと段階を設けるとか、
とにかく他の手段を用意してあげるとか、
もうちょっとやってあげられることってないのかなっていう。
で、そこで諦めて問い合わせしたら、あんまり親切に対応してもらえなくて。
諦めるしかない。
そういう会社に対して諦めるしかないってなっちゃうよね。
もういいやーってなりますよね。
なおさらそこに抵抗がある人がそれを経験しちゃって、
もう嫌だわーってなりますよね。
これだから、ほんと大変なお母さんのお疲れ様でございました。
日常におけるデジタル化の生きづらさ
もう頭痛くなるって言ってました。
サポートする側もちょっとイライラするだろうしね。
伝わんないですよね。ブラウザとかもわかんないんで。
フォームとかも絶対言葉で言ってもわかんない。
なかなか教えるほうも難しいと思うし、聞くほうも何聞いても。
プルダウン押してよって言ってもなかなか伝わらないかも。
ブラウザ開いたらタブが99個ぐらい開いてて。
消したことがないからってことね。
消したことがなくて、これどうやって消すの?ここで消すんだよ。
消すんだよ。
テーマはデジタル化が難しさを感じたし、今日は感想会になるからね。
それで一旦そこは終わって、なんかあんまり親切じゃないよね。
さよなったね、一旦終わってよかったねって言って、
いつもショッピングモードだったので、
いろいろ買い物したりご飯食べたりして帰ったんですけど、
それをきっかけにその後買い物したりとかしてたりすると、
レジがセリフレジじゃないですか、今基本。
セリフレジってハンセリフレジとかが多いと思うんですけど、
上が買いたいかなって言って、買い切りしてるの見つけたら、
ハンセリフレジでお金渡そうと思ったらここに入れてくださいみたいな感じでやれた。
ここに入れたらいいんだみたいな感じでわたわた。
なんかもう自分から見たら普通の日常の光景で、
スタンプして見るようなものでもないんですけど、
オーバーでしたらさっきの絵もそうだし、
一つ何かをしようとした時に全部置き換わってるというか、
ちょっと昔化されてたりデジタル化してるってことで、
ああどうしようみたいなのが毎回あるんだろうなと思って、
そこで後ろから見てたので。
目線変えてみるとすごい生きづらい状態なんだなって思ってたら、
そこにも生きづらいわって言ってました。
そのワードで言ってた?生きづらい。
言ってました。
生きづらいわーって。
親から聞いたらちょっと悲しい気持ちになっちゃうよね。
うん、切なくなりますよね。
切なくね。
アクセシビリティとインクルーシブデザインの重要性
そして自分はそっち側にいるしなみたいな時も。
そうですね、それを日々作っていこうとしています。
なるほど。
結構メールアドレスのやつ見たのびっくりして、
メールアドレスを入力するっていうこと自体が、
普通に自分だったら予測が出てきたら予測を押したりとか、
コピーして持ってきたりとか、一切入力することってあんまないと思うんですけど、
親から言ったらそれはあんまりどこにあるものではなくて、
メモに書いてるんですよ、紙に。
それを出してきて、一個一個打ち込んでるっていう。
一般でそれが見えないってなったときに、
サイトとかでアクセシビリティとか考えてやったりしますけど、
そのメールアドレスの1個の数字とか打ち込んでるもの自体が見えづらくなっていくっていうことまでを
リアルに想像して作れてたわけではないので、
そういう人もいるってことを考えて作んなきゃいけないんだなっていう。
難しいですね。
難しいテーマです。
やり一人の取り戻し難しいなと思いました。
素晴らしいテーマで現場の葛藤もありますよね、IT側のね。
そうですね。
この辺のテーマって、
自分短期間で成功した事例って、最初ちょっとツッコみましたけどオードリータンじゃないですかって言いましたけど、
オードリータンさんぐらいしかあんまり知らないんだよね。
コロナのときに台湾でもワクチンをみんな打たなきゃいけないと。
ワクチンを打つときに、
あ、違った。マスクだ。ごめんなさい。
マスクを品薄になってしまって、品切れになって、
転売屋とかもすごい出てきて、台湾でも問題になったそうなんですけど、
でもやっぱり国民一人一人に配らなきゃいけなくて、
日本の場合は安倍のマスクとかなんか言ったじゃないですか。
台湾のときは、それもマイナンバーカードみたいなのが台湾にも存在するらしいんですけども、
一応それで国民一人一人にマスクを薬屋さんを介して配っていくっていうふうなオペレーションを組んだらしいんですね。
そうなるとデジタルでマスクを受け取れる人と、そうじゃない人がやっぱり存在する。
そうじゃない人は当然今みたいな高齢の方たちを中心にした方たちなんですけども、
その方たちがアナログでも受け取られるようなオペレーションをちゃんと準備したっていうことだったんですね。
さっきの多分電話をしたらちゃんと回答できるとか。
徐々に徐々にデジタル側へ、基本的には人を返すってことはコースかかっちゃうってことでしょうけども、
なるべくそこからデジタルに慣れていってもらうっていう期間を設けながらそっちに移行していったみたいなことで。
コロナって突発的に起こったんだけど、そこからすぐに薬屋を介してマスクを配ってオペレーションを組めたり、
一人一人を確認しながら手元に渡るようにってめちゃくちゃ難しいと思うんだけど、
それができたのは、その時のテーマが確か誰一人残さないみたいな、取りこぼさないみたいな感じだったので、
インフラ?住居というか住むとかいうのってインフラに近いので、
インフラをやってるような企業さんは取りこぼさないっていう事例をちゃんと学んでからいろいろやったほうがいいんじゃないかなと思いながら聞いてましたね。
現実難しいってのはわかってますけどね。
あとはこういう話聞いたら、ニールセンのユーザビティ10原則ぐらいでチェックぐらいはしてくれよみたいなのがあるよね。
それだなと思いながら触ったら、何が起きてるのか一切わからないって。
自分の状態がわからないってやつね。一番上の可視化みたいなやつね。
ヒントもどこにもないって。
何であれだろうね。昔の事例とかちょっとでも学べばわかるのになとか思うときあるよね。
そうですね。デザイン会社とか入れてないんだと思いますね。
まあそうだよね。オレオレシステムでこうしたいからああしたいからみたいな想定、過去を参考にせずに作ってるシステムってめっちゃ多いもんね。
そうですね。改善したいですね。
ユーザビリティ原則とシステム開発の課題
そうです。そのマンション管理会社さんも原にご用命を。
心当たり。
心当たりのある方はこちらというか、どっかから連絡してください。
味気に連絡してください。
編集後記：母親のGmail利用と社会課題
ということで今日のテーマは誰一人残さないデジタル化の難しさを感じた話ということで原さんの体験談ですね。
お母様とのお話をしていただきました。
ということで今日も聞いていただきましてありがとうございました。
編集後期お疲れ様でした。
ありがとうございました。
サポートも難しい範囲で自分の母親も寄生するたんびにパソコンの写真に
自分の使い方を聞いてきたりしますね。
わかりますわかります。
Gmailでっていうところでメモちゃんとできてるんだけど、
Gmail開けないからGmailのアカウント毎回新しく作ってて。
毎回新しく作ってた。すごいですね。
Gmailのアカウントめっちゃ持ってんのよね。
そんなに持てるの?
なんか知らないけど4つか5つぐらい持ってて、どうやってんだっていうのもあるじゃないですか。
本人書くのどうやったんだみたいな。
でも写真は全部ばらけてて、どうやって統合すんだこれはみたいな。
難しい状況になってますね。
できるかみたいな。
うちの親はGmailを持ってることに気づいてなかったですね。
Gmail持ってるよってなにそれ。2個持ってるのって。
そんな感じ。
媒体会社が最初に設定したときに。
グール系なんで勝手に登録されてて。全然知らなかった。
そういうのよね。そういうのを教えても意味ないなと思う。
そうですよね。そもそもの概念とか構造的なところとかがない状態で、
忘れちゃうし、ただ暗記してる感じですよね。
どうしたらいいんだろうね。
たぶん携帯会社とかよくやってると思いますし自治体とかもやってますけど、
スマホの触り方講座っていうかシルバー講座みたいなところでよくやってるので、
社会課題としても結構大きめらしいですね。スマホを触れないっていうのは。
そうですよね。持ってるのは90%とか100%に近いらしいです。
だから上手く使えてないって人多いですよね。
それのソリューションっていうのが、今あんまり知らないってことはみんなあんまりそこまで上手くできてないんだろうね。
課題としては特定はできてるんだろうけど、その課題の解き方がわからないっていう状態なのかもしれないので、
もしかしたらどっかすごく頭のいい若い人がこうやったら高齢者の人上手くできますよみたいなソリューションが出るかもしれないので、
それに期待したいと思います。
エンディング
はい、ということで今日は編集放棄ですね。
今日も聞いていただきましてありがとうございます。
ありがとうございます。
