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野嶋成美
はい、おはようございます。今日よろしくお願いします。
今、畑中さんの親子のクオリティタイムのお部屋に話を聞いてました。
岡大徳
そうなんですね。
畑中伸枝
はい。まだもうちょっとお話し続くようでした。
岡大徳
本当ですか。
そしたらちょっと待っていようかなと思います。
野嶋成美
はい。
岡大徳
朝早くからありがとうございます。
畑中伸枝
緊張して寝れなかったというか、正直。
岡大徳
そうなんですね。
野嶋成美
なんか変な時間に起きちゃって、時計見たらまだ2時ぐらいで、そこから寝れなかったですね。
いつもののじまるさんで大丈夫だと思うんですけど。
おはようございます、高子さん。
おはようございます。
畑中伸枝
おはようございます。
岡大徳
皆さん、続々とありがとうございます。畑中さん、すいません。ありがとうございます、この時間に。
畑中伸枝
とんでもない、とんでもない。こちらこそ設定していただいてありがとうございます。
岡大徳
今日はダブルケアについて、今まで地域補括ケア病と介護の話とか、
いろいろ一緒にのじまるさんに教えていただきながらしてきたんですけど、
今日は子育てのほうで、いつも畑中さん、今もされてたと思うんですけど、
親子のクオリティタイムという部分されていて、
そういったダブルケアの状態、そういった仲間の重要性というのをどういうふうになるのかなという話で、
畑中伸枝
今日はイベントできたらなと思ってお誘いしました。
お誘いいただきありがとうございます。
岡大徳
ありがとうございます。
今日はのじまるさんに、まずダブルケアについて教えていただいて、
その後に子育てのこと、のじまるさんにダブルケアラーの方の子育てについてお話ししていただいて、
その後に畑中さんに、親子のクオリティタイムの取り組みを言っていただけたらなと思っています。
畑中伸枝
はい、かしこまりました。
岡大徳
のじまるさん、いいですか。
野嶋成美
はい、よろしくお願いします。
岡大徳
はい、ではお願いします。
ダブルケアの説明
野嶋成美
はい、ではダブルケアということで、聞き慣れない言葉だと思いますので、
まずダブルケアの説明からさせていただきます。
ダブルケアとは、介護と子育ての同時進行と言いますか、
畑中伸枝
子育て中に親の介護が始まるように、同時期に複数のケアが必要になることを言います。
野嶋成美
代表的なのは、介護と子育て、そして広い意味では複数のケアということで、
両親の2人の介護ですとか、子供がたくさんいて、いろんな子供の子育てをしているですとか、
あとペットのケアとか、いろいろなことが入ってきます。
あとご自身が、自分自身が体調が悪い中の介護や子育ても、
自分のケアと家族のケアということで、ダブルケアの広い範囲に入っております。
今日は、子育ての方からダブルケアを見ていこうということで、このような場を作っていただきありがとうございます。
ダブルケア当事者のことをダブルケアラーと言うんですけれども、
ダブルケアラーさんのほとんどが介護を優先してしまって、子育てを十分にできなかったという経験を話されています。
どうしても命に関わることなので、親の介護を優先してしまって、子供に待ってとか我慢させるとかが多くなってきます。
また経済的にも、介護と子育てでお金がかかってしまい、子供の習い事や進学先を我慢させるという状況も出てきています。
ぜひ今日は、畑中さんに親子関係を聞いて、どのようにダブルケアでも子育てを充実させていくかを聞いていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
畑中伸枝
はい、よろしくお願いします。ありがとうございました。
親子のクオリティタイムの取り組み
畑中伸枝
私が毎日5時半から親子のクオリティタイムということで、他のメドレーサーのメンバーと岡さんがもともと立ち上げたルームをモデレーターを続けてやっているんですけれども、
親子のクオリティタイムとは、赤羽優次さんが提唱しているアカウントリスニングというもの。人の話を自己満足ではなく、徹底的に聞く技術なんですけれども、
それを一番身近で大切な人である子供に対して徹底をして、複数子供がいる場合には1対1の時間を取る。それが親子のクオリティタイムという名称になっているんですけれども、
野嶋成美
それを徹底的にしていくことで、人として信頼関係を結んで、好循環を回していこうという取り組みです。
畑中伸枝
野島さんからご紹介いただいた、一人でやらない育児・介護のダブルケアというのを読ませていただきました。
野嶋成美
ありがとうございます。
畑中伸枝
野島さんの名前も発見しましたよ。
野嶋成美
見つけてくれた。ありがとう。
畑中伸枝
いたいたと思って。
本当に大変だなって思ったんですよ、これを読んで。
もちろん印象的だったのが、お育て中に寝かしつけをしているときに、ケアをしているどちらかの体調の悪い両親が家を出ててしまって探しに行かなければいけないか、
まだ見つかない子供をこのまま放置して探しに行くか、自分の父親か母親を放置して自分の子供を寝かしつけるかっていう葛藤とかいうことが書いてあるんですよね、この書籍に。
これは無理ゲーだわって私すごい思ったんですよ。
そうですよね。
私は介護はしてなくて、育児のときの寝かしつけがすごくイメージできたんですけど、それだけでもすごく大変だったと思うんです。
もうちょっと取りすぎたんですけどね。
今小学校5年生、小学校2年生、5歳の女の子、男男女の3人育児をしてるんですけど、寝かしつけの本当に尽力しながらとかいうそういう時期はもう過ぎたんですけども、そういう時期ってちょうど8時9時ぐらい寝かしつけをしているときに仕事帰りの夫が帰ってくることだけでもすごく嫌だって言って、夫婦仲が悪くなる家庭が多いんですよ。
野嶋成美
そうなんですね。
畑中伸枝
ちょうど子供がやっと静かに寝そうっていうところでガチャガチャ音がして、お父さん帰ってきたみたいな感じで子供が起き出しちゃうことに、もう1時間ぐらい外で時間潰してから帰ってきてほしいっていうお母さんが多いんですよね。
野嶋成美
そうなんだ。
畑中伸枝
それでそれぐらいピリピリしてるところに、さらに他にしなきゃいけないことが乗ってきてるってことですよね。
野嶋成美
そうですそうです。
畑中伸枝
これはしんどいわーってすごいそれを読んで思ったんですよ。
なるほど。
どっちも大切で、どっちも選びたいけど選べない環境で、どっちか選んだら選ばなかった方を後悔するって、これもともと無理なことしようとしてるよねっていうふうにすごい思ったんですよね。
畑中伸枝
そうなんですそうなんです。
これ個人に押しつけちゃダメだよね。
そうなんですそうなんです。
だって子育てだけでもメンタルやられて、家族ずつ人が多いのにケアで、結局その感情労働じゃないですか、育児も介護も。
野嶋成美
そうなんです精神的なんです。
畑中伸枝
それを女性が主にねににゃうって書いてましたけど、それを自然とやって当たり前っていうふうに勘違いしちゃうって書いてますもんね。
いつの間にか上に来て、これはなんとなく私しかやる人がいないから私がやらなきゃいけないし、やりたいし、特に親子関係がいいとなおさらそれも大変なことになるっていうね。
野嶋成美
しんどいんです。
畑中伸枝
なんかこう良くない関係の人を面倒見るのが苦痛だっていうのはイメージであったんですけど、親子関係が良くてその親を面倒見るのも逆にもっとやってあげたいけどできないところにすごい悩みがあるっていうのもすごい発見だったんですよね。
野嶋成美
はい、そうですそうです。
それに気づかないっていう、いつの間にかその世界に入ってっちゃうっていうことだったんで、本当にこのタイミングでこの書籍をご紹介いただいて、知れて良かったなっていうのはありましたね。
ありがとうございます。本当に周りも自分自身も当たり前と思って、こんなに大変なのにできなくて自分を責めるっていう悪循環なんですよね。
畑中伸枝
これできないですよねって思った。
野嶋成美
できないですよね。
ちょっとそれだけでもと思うんですけど、あと精神的な部分で、親の死を見つめていかなきゃいけないんですよね。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
これ結構しんどいんですよね。
畑中伸枝
しんどいですよね。
野嶋成美
子育てもある意味、命を守るっていう状態じゃないですか。
本当に大変なことなんだけど、なぜか当たり前、できて当たり前と、初心者なのにできて当たり前と思われちゃうのが子育てと介護だと思って。
畑中伸枝
そうですよね。産んだら急に母親になるみたいな。
野嶋成美
そうですよね。母性が当たり前みたいな感じがする。
畑中伸枝
そうか。
野島るさんの時代は、やっぱりそういう当たり前感があった時代ですか?野島るさんがやって当たり前みたいな。
野嶋成美
いやー、どうなんでしょう。私、長女、4人姉妹の長女だったんで、それもあっての、私がやって当たり前みたいな感じだったんですよね。
畑中伸枝
なんかアーカイブで聞いたの、15年っておっしゃってましたよね、野島るさん、ダブルケアの期間が。
野嶋成美
そうです。子供たちが年長産と年少産で幼稚園の頃に、父が雪道で転んで血に損傷して、寝たきりになって突然始まりましたね。
畑中伸枝
まさにこれですよね。それ、野島るさん30代?
野嶋成美
30代。
畑中伸枝
まさにこういう急に来て、本当は近くにいたら一緒に子育て立ち立ってもらったりとか、そういうイメージでいたってことですよね。
野嶋成美
そうですね、離れていて、実はうちの上の子が3歳の時に弱視の演視、ちょっと強度の弱視の演視で目が見えてないっていうのが分かって、
その時に下の子も全息でアトピーで、5ヶ月で入院しちゃってっていう状況で、周りに親戚もいない状態で一人で子育てしてた感じの状況で、
2人が幼稚園に上がって少し時間ができたなと思ってた時に、父が倒れたっていう、こういう状況だったので。
畑中伸枝
離れてたけど、結局父が倒れて、介護しなきゃいけないからって言って、近くに寄せたんですか?お父さんの。
野嶋成美
はい、夫に転勤願いを出してもらって、横浜から札幌に。
畑中伸枝
あ、戻られたんだ。
野嶋成美
はい、戻りました。
畑中伸枝
そっか、でも子供、育児ってあるじゃないですか。今下にいらっしゃる香里さんの長女ちゃんが今足を骨折してるんですよ。
どうするとケアしてる、治療中の子供プラス育児じゃないですか。
だから普通に元気に過ごしてる子供とはまた違った大変さがあって、野島さんも要は子供が育てて治療しながら、通院しながら育児ですもんね。
そうですね、朝晩病院に行かないと全息オフさを起こしちゃうんで。
畑中伸枝
それってケアしてる、育児してるで、そこでもすでにダブルケアなんじゃないかっていうふうに思ってて。
横浜から実はダブルケアだったっていう話なんですけどね。
で、さらにトリプルケアですもんね、野島さんのケースって。
野嶋成美
途中母も倒れるんでね、いくつケアしてたんだろうって感じですね。
畑中伸枝
もうその時は急に来ちゃうから、自分がそんなに大変なことしてるっていう意識もなく、なんでできないんだろうっていうふうに追い詰められちゃう感じなんですか。
野嶋成美
目の前のことをやるしかなくって、私戦闘体制だった、戦う体制だったんですよね。
畑中伸枝
でもそうなっちゃうのも仕方ないですよね、自分がやらなきゃ回らないとか、自分が回らなきゃ目の前の人が生きていけないんですもんね。
野嶋成美
そうですね、でも本当に周りの話を聞いて、周りとチームとなってやればもっと楽ができたんだろうなっていうのは思うんですけど、
私は本当に悪いパターンで一人で戦うっていう、それで自分も体壊すっていうことになっちゃったんですけど。
畑中伸枝
そこもすごいお話聞いてて、長寿病だなって思う。聞けなかった私が繋がれなかった私が上手くなくてっていうのも、そこも全部背負っちゃうんだなっていう。
バレちゃいますね、そうですね。
もっと多席の人だったら、なんで声かけてくれないのとか、なんで情報くれないのとか、なんで繋げてくれないのとか、多分言う人もいると思うんですよね。
そういうできちゃう人って、自責でやっちゃう人って、やっちゃうことに甘えてる人が周りにいる環境になるから、なおさらそういう人が一番体壊すほどになっちゃうんだなっていうから、
野嶋成美
だから気をつけて見ておかなきゃですよね、そういう人が周りにいるかどうか、そうしちゃいがち。できてるようだけど言えないだけっていうことですよね。
畑中伸枝
そうですね、やっぱり話を聞いてほしかったんだろうなって思います。
野嶋成美
この書籍にも介護とかっていうと、下の世話とかお風呂に入れるとか、食事の世話みたいなことがあるけど、結局この話を聞くっていうのもね、出てきますよね。
はい、電話で口を聞くのも介護の一つと考えてほしいです。
畑中伸枝
そうですよね。
だからその、なんて言うんだろう。
ダブルケアのストレス
畑中伸枝
だからその、親を介護してる人の介護の手伝いはできないとしても、介護者の周りにいる人が介護してる方の話をアクティブリスニングするっていうのって、すごい癒やしになりますよね。
野嶋成美
絶対に私、本当にダブルケアの方々にアクティブリスニングしてほしいって本当に思ってます。
畑中伸枝
でもなんかその、なんだろうな、例えば母親である育児をしてる自分で思うと、自分で産んでる子供だから、なんかもうやめたいとか、本当に嫌だとかって言えないって気持ちがあるんですよね。
自分で選択したものだし、自分が産んでるんだから、自分の責任でしょっていう声が聞こえてくるから、なんかそんなこと言っちゃいけないんだなっていうふうに思うんですよ。
それやっちゃいけないっていうすべき論だから、全然いいもの生まないんですけど。
それと同じで、親の介護とかも、なんかそういう言えないこと、言っちゃいけないことで止めてることってたくさんあるんだろうなと思って。
野嶋成美
あります、あります。
お互いに思い合って愛がある話なんですけれども、言えないっていうことで、いろんな問題を抱えている方がいらっしゃいますね。
畑中伸枝
そうですよね、言えないって言うとまた言えない自分もあるけど結構言わせない環境もあるってことですよね。
そうですそうです。
そういうところ、もう全部このアクティブリスニングで紐解けるっていうか、解けてきそうですよね。
野嶋成美
そうなんです、そうなんです。
畑中伸枝
なんかその情報とつながったりとか、地域の連携もそうなんですけど、
この間、みーちゃんの会議?
はい。
でもすごい、ああいう専門職の方がね、家に来て観察して話をとにかく聞きますって。
治療の計画を立てるとか、ケアを本当に実際にしてもらう以上に、すごいケアなんだなって思って。
野嶋成美
本当に助かって、本当にそういう方々に入っていただくと助かるんですけど、
どうしても目線が介護される人、介護者の方に目が向くので、ケアラーさんにはどうしてもケアをする人になっちゃうので、
そこがどうしても目が行かないので、ダブルケアをお伝えするときは家族全体で観ていただくと。
やってることは同じなんですけども、視点を一歩下がって家全体で見ると、やっぱり介護される人の環境も整ってくるので。
畑中伸枝
いやー、そういう話も本当そうだなと思ってて。
はい。
野次丸さんが30代40代で15年間ダブルケアやってるときに、野次丸さん自体が子どもがいて、
アクティブリスニングの効果
畑中伸枝
それもケア児で育児しながら介護してるっていうふうに気づいた方はそんなにいなかったってことですよね。
野次丸さん自体に、お父様の治療のケア。
その介護者の背景とか、そのバックグラウンドまで話を聞くっていう感じではなかったってこと?
野嶋成美
そうですね。今実感されてると思うんですけども、子どもが学校に行ってると、
誰々ちゃんのお母さんって、子どもを通してしか自分に見られないじゃないですか。
ママ友だと。
私自身と接する人ってなかなか、本当に私も介護と子育てで社会に出てなかったので、
畑中伸枝
子どものフィルターを通す私しかいなかったんですよね。
野嶋成美
だから子どもが元気でやんちゃだったらそういうお母さんに見えるし、
いい子だったらいい子のお母さんって、そういうレッテルしか貼られてこなかったような気がしますね。
畑中伸枝
例えばケアラーさんから見る野次丸さんは、このお父さんを自分の家にやってる野次丸さんみたいな感じ。
娘さんみたいな感じ。
この娘さん、野次丸さん自体がどういう思いで、介護にあたって、ご家庭ではどういったファミリー関係で、どんなことを一人でされてるのか。
だからそこに寄り添って、本当に大変ですねっていう感じではなくて、本当にこのパパをケアするためにこういうふうにやりましょうねっていう。
パパを中心とした人間関係で位置する野次丸さんってことですよね、関わりが。
野嶋成美
そうですね。
畑中伸枝
それを一人一人ケアする人にも世界があって、野次丸さんを中心としたアクティブリスニングをすることによって元気になるってことですよね。
野嶋成美
そうですね。たぶん聞いても親の介護の話とかしか出てこないんだと思うんです、最初は。
畑中伸枝
そうですよね。ケアラーさんだしってやっぱり話すこと選びますもんね。
野嶋成美
で、頭はやっぱり子供のこと、子供だったら子供のこと。話題は子供の話になりません、ママどもになるとやっぱり。
畑中伸枝
なりますよね。共通の話題になりますもんね。
野嶋成美
自分のことあんまり話さないじゃないですか。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
それと一緒でやっぱり親の話ばかりになって、自分がどういう状態、体調が悪いとかっていうことはやっぱり伏せますって言えませんよね。
畑中伸枝
そうそう、言ってもしょうがないって話ですよね。話をその人に。
だから必要でこの人が知りたいことと、この話を前に進ませる話を選んでするっていうことですもんね。
野嶋成美
そうですね。だからね、やっぱり夫からのアクティブリスニングをしてもらうのが一番いいんでしょうけど、うちはもう本当に。
畑中伸枝
そこも一人。
途中で本当に短期婦人になっちゃったので、もともと家にいなかったんですけど、仕事も忙しくて朝早くて夜遅いだったので。
すごいですね、本当。
野嶋成美
ただね、私、下に妹がいたので、全く一人で抱えてたっていうわけではないんですけども。
畑中伸枝
でも本当にそういうふうにクッとしたことの環境変化で、いつでもそういうふうになり得るってことですよね、どなたもね。
介護と仕事
野嶋成美
そうですね。徐々に親は悪くなっているパターンもあるんですけど、病状がついた途端に介護になるんですよね。
ですから、介護って、わりとほぼほぼ突然介護が始まると、私は感じています。
畑中伸枝
助手席にもそう感じていましたもんね。
漏水していくっていうイメージだけど、そんなことはほとんどない感じなんだろうなって思って。
すごいですね。
仕事でも地域包括ケアセンターとかケアマネージャーさんとかと連携するっていうことがあるけれど、そういう地域のものがあるのは知っているけれど、自分の実家の近くにどこにあるとか、そういえば全然自分ごとではなかったなっていうのにちょっとハッとさせられたんですよね。
自分の役局に来て、彼女様に対しての利用する情報ということで提供はするけれど。
でもそれやっぱり使う側の視点には立っていなかったなっていうのは。
野嶋成美
そうですね。ぜひ親のご両親の近くの地域包括は抑えておいてほしいなと思います。
畑中伸枝
そうですよね。でも結局それを知らない人もいるってことですよね。地域包括ケアセンターとかそういう存在も。
野嶋成美
存在を知らない人とかケアマネージャーって何とかっていう感じですよね。
畑中伸枝
そっか。どこと連携すればいいとかっていう具体的な方法も知らないし、本当わからない状態に一気に突き進んでいくってことですよね。
野嶋成美
そうですね。そして皆さんお仕事されてるじゃないですか。お仕事もされてて介護とかそうやって抱える方もいらっしゃって。
その時に介護離職ですとか、仕事が時短になったりお休みがちになったりということで結局辞めてしまうですとか。
ご自身がお仕事し続けたいのにできないっていう状況もありますので。
畑中伸枝
またそれそうなってくると、保育園と一緒で働いてるお母さんはそういったサービスを利用できるけど働いてないで仕事辞めちゃうと利用ができないっていう感じなんですよね。公的な保育園とかって。
結局やってることは同じなんですよね。家の中で育児してる時って家事と育児があるとしますよね。
家事と育児で働いてる時は育児は外注してるんですよ。家事はやると。育児は外注なんだけど働いてると家事、育児と仕事をやってるように見えてすごいやってるように見えるんですよね。
仕事をしてない人は保育園に預けてないから家事も育児もやってるからワーキングマザーとやってることは変わらないんですよ。
野嶋成美
もっとしんどいかもしれないですね。
畑中伸枝
そうなんですよ。外の自分一人で自分でコントロールできる時間がなくて全部相手主導でやりたいように動かないものばっかりを常に相手にしてるじゃないですか。
だから何て言うんだろう。
で、家に入っちゃうと介護施設のサービスとかもお父さんとお母さんがいるからとかそういう状態でなかなか利用できなくなっちゃうみたいなことが書いてましたよね本に。
野嶋成美
そうなんです。娘さんがいるからって言ってこのサービス使えないっていうのもありますね。
そうじゃないよねって。
畑中伸枝
そうなんです。だから本当に縦割りになっちゃう。本当にダブルケアの方こそ保育園に利用してるとあるんですよね。
でも仕事をする分外注して金銭的にない気持ち的に余裕を持ってとか、そこの世界から離れられて例えば野島さんって認識してもらえる場所があるとか、そういうのも全然違いますよね。
違うんですよね。ダブルケアされてて働いてる方はやはり気分転換になるって言ってますね。
野嶋成美
でも働くっていうのも大変なことなのにそこが気分転換になるダブルケアってどうなんだろうっていうのは思うんですけど。
畑中伸枝
いやでもなんかそれぐらいやっぱ大変なんですよ。仕事も大変だけどそれ以上にやっぱり大変なんだって。
私は復職したとき、3号復職したときに、3号5度前仕事大変だなって思ってて3級分け戻ったときに、育児をしてた1年間よりも仕事ってこんな楽だったって言ったら変ですけどこんなに自分でコントロールできたっけっていう感じだったんですよね。
思った通りに全然いかないし、なんかすごい大変なことしてたんだなっていうのは復職して気づいたんですよね。
だから多分息づきっていう風に仕事が軽く見るっていうわけじゃないんですけど、多分もっと介護と育児の方が大変って言ったら何でしょう。大変さっていろいろあると思うんですけど、コントロール自分でできないっていう苦しさはあると思うんですよね。
たとえばいつ病気になるか分からなくて、いついなくなるか分からなくて、いつおしっこしたくなるか分からないってそれもうコントロールできないじゃないですか。
それにいつも振り回されてる自分が。大手手道で自分の時間や行動が制限されるってすごいストレスですよね。
だからその大変さが違うんだろうなと思って。
野嶋成美
そうですね。病院や施設に預けてても、容体が急変したりとか、いつ電話が鳴るかっていうのはやっぱりありまして。
そうですよね。
夜も電話をそばに置いてないと寝れないとか、常に緊張状態であるっていうのもあるので。
そうですよね。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
やっぱり親が介護状態になるっていうストレスは、やはり施設に預けてても在宅で介護してても、同じように身長差があると思うんですよね。
畑中伸枝
そうですよね。
私職場の上司に、その人50近い人なんですけど、子供を育てあげて、国が介護、ちょっと言葉があれですけど、
ボケ老人一つ言ったら一つ家庭が壊れると思っとけって言われたんですよ。その人に。
で、ボケ老人を一家庭で年度を見ろっていう国の施策が間違ってるっていうことを覚えとけよってその人に言われて、
だから俺はそうならないように、子供を不幸にすることが確実にわかってるから準備してるんだっていうことを言ってた上司がいたんです。
だから、もともとの設定が、一番最初冒頭話しましたけど、ちょっと無理なんですよね。
一家庭でそれをやっていくっていうことが。
でも急になるから、自分の家族だし、自分の責任でやっていかなきゃっていう、両親に当てにしてっていうんですかね。
その両親に当てにして、でも全然できない無理ゲーを押し付けられてるのに、できないって言ったらできない、あなたが悪いっていう環境に置かれちゃうこと自体が、
おかしいって思えてるっていうのだけでもだいぶ違うかなっていう。絶対無理なことさせられてるわ、これっていう。
自分を守るためにも絶対必要ですよね。
野嶋成美
そうですね。介護が親からの最後の虐待にならないように考えていかなきゃならないなと私は考えています。
畑中伸枝
すごい言葉ですね、それ。
野嶋成美
介護が虐待に近いことになってるっていうのを赤羽さんに一度話したことがあるんですが、同意していただきました。
畑中伸枝
ですよね。そんなことを言っちゃいけないっていうのもあるじゃないですか。
ありますね。これ、いろいろ炎上しちゃいそうな話ですけども。
でも私が口伝いで上司から聞いて、それが事実だろうなって私は思っているから、全然そうだなって思うんですけど。
ダブルケアと子育て仲間の重要性
ですけど、逆の立場、自分たちが置いて介護される場になった時に、これはちょっといい状況じゃないですよね。寂しいですよね。
どういうこと?家で見てもらえないってことですか?
違うの。介護がしんどくて大変なことで家が崩壊することになっちゃうっていう、今の社会状況が私は悲しいなと思ってて。
畑中伸枝
そうですよ。でこれね、私この話聞いてた時に、これ全部育児と全部同じじゃんって思ったんですよ。
子育ても今って大変で虐待とか話になって、子供なんて産んだっていいことないみたいな、そういったところがスポットライトが当たるじゃないですか。
介護もそういった大変だ大変だって虐待だみたいな話もあるけど、
野島さんと岡さんが開いてくれたアーカイブの会で、介護を本当に楽しんでやってる人もいるって。
ケアマネージャーの安洋さんでしたっけ。
だからその介護っていうものに対して、大変だけじゃなくて本当に味わいながらやってる人もいるって言ってましたよね。
確かに育児も虐待とかすごい話もあるけど、すごく異色獣が満ち足りて、十分楽しく子供とやりとりをして、本当に子供で良かったな、こんな幸せなことないなって味わって生活してる人だって山ほどいますしね。
ないこととか受験とかまた金銭的なこととかによっても、どうやっていくかって家庭によって違うっていうのも、介護でどういうふうにやって、どういうふうなものを利用して、どういうふうに親と関わっていくかっていうのも、なんかすごい似てるなと思ったんですよね。
野嶋成美
そうですね。私ダブルケア選ぶっていう、選択できるっていう、辛いしんどいだけじゃないダブルケアも、自分らしくできるような社会に、私の代ではできないかもしれないけれども、子供たちとか孫たちとかそういう人たちに引き継いで、そういう社会に徐々に変わっていったらいいなと思ってます。
畑中伸枝
なるほど。
野嶋成美
奇麗事だとは言われるかもしれないんですけども、最後に穏やかに死にたいんですよ、私。
そのためにはやっぱりダブルケアも選択できるような社会にしたいなと思っています。
畑中伸枝
なるほどですね。絶対みんな死ぬことは決まってますもんね。
野嶋成美
そうなんですよ。最後に自分の尊厳を守って穏やかに亡くなれたらいいと思いませんか。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
何に今本当に真っ暗闇じゃないですか。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
認知症になりたくなくたってなっちゃうこともいるし。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
でも介護現場の方々ってすごい頑張ってくださって。
畑中伸枝
そうですよね。
野嶋成美
そういう方たちが何で疲弊しているのかな。何で介護がうまく回っていかないのかなっていうのが悪いところばっかりクローズアップしているのかなっていうふうにあるので、
私はダブルケア頑張ろうっていうんじゃなくて、ダブルケアしても自分らしく時間が取れるそういう社会にしたいと思っているので、
ついつい悪い方ばっかり私も話してしまうんですけれども、
じゃあどうするっていう話に持っていくと、まずはアクティブリスニングなんだろうなって私は本当に思ってるんです。
畑中伸枝
そうですよね。
介護者もそうですし、全部ですよね、人間関係がつながっているところが全部その共通言語で話せるようになったら全然違いますよね。
野嶋成美
そうなんです。私はたまたまダブルケアを経験して皆さんにお伝えしていますが、根本は本当にコミュニケーションとか人のつながりとかそこだと思います。
畑中伸枝
本当にそういう話を聞いてくれる人がいるだけで元気になれるってことも書いてましたもんね、ここにも、書籍にも。
実際にされた方がもうそんなことじゃなくて、本当に手が欲しいとかっていう感じでもなく、やっぱりそこにアクティブリスニングがあることによって、
根本的にいろんなことが変わってるなっていう感覚を持たれてるってことですよね。
野嶋成美
そうですね。困っている当事者が口をつぐんでるんですね。助けてって言えないでいるんですね。
そうですよね。
どうすればいいのかが、周りがちょっとわからないっていう状況もあるんですよ。
本人もわかってないっていう。
子育てもそうですよね。
実際言ってる愚痴とかはあるんだけど、本当に自分が何が困っているのか自分でもわかってないっていう。
そこをアクティブリスニングで掘り出して、情報をつなげて、その必要な支援を届けるっていうのがまず一歩なんだろうなと思ってます。
なるほどね。
岡大徳
アクティブリスニングっていうと、掘り出すというよりは寄り添っているので、自然と出てくるというか、深いところまで出てくるというか、
そういう感じになるとは思うんですけど、お二人のお話聞いてて、今日は親子のクオリティタイムっていう流れで畑中さんに来ていただいているので、
ちょっと僕の方から畑中さんにお聞きしたいことがあって、
やっぱり子育てできて当たり前とか、子育てやらないといけないとか、子育てについてなかなか外に言えないと、他の人に言えないっていうときに、
親子のクオリティタイムっていう取り組みをしていて、そういった子育て仲間の重要性、こういったところでつながるような重要性って何か感じてますか?
畑中伸枝
そうですね。つながるのすごい大切なんですけど、誰とつながるかってすごいもっと重要で、
例えば子育てで言ったら、いろんなものが今たくさんあるんですよね。これをやったらいいよとか、こう関わるといいよとか、
これはしないほうがいいよとか、これはこうしとくといいよとかっていろいろあるし、何を手下選択するかはそれぞれなんですけど、
その自分と本当にそうだよねって思える人とつながれるといいのかなって思ってますね。
介護を楽しんでる人で施設には預けないっていう人と、施設に預けちゃえばいいのよっていう人は、
多分話しててもつらいと思うんですよ、同じ介護をやっていても。
でもそれどっちがいい悪いじゃなくて、その人たちのそれは正解で、そうしたい、一応するって思ってるから、
それぞれ大切にしてるものが違うから、共鳴する人たちがつながれると安心感にもつながるのかなとか思ったりはしますけどね。
岡大徳
親子のクオリティタイムでつながってて、こうやって続いている理由って何かありますか?
畑中伸枝
アクティブレスリングって共通言語があるからですかね。
いろんな言い張りが出てくると思うんですけど、例えば今のお母さんの掘り出しっていう言葉にお母さん反応されましたよね。
例えば子どもの話を聞くっていうのを聞き出すっていう関わりをする人もいるし、
とにかく聞かないとわかんないじゃないっていう人もいるから、
でも寄り添って自然と話すが重要でいいって思ってアクティブレスリングってあると思うんですよね。
そこを基準にしてどうかなっていう道しるべが私にはできた気がするんですよ。
アクティブレスリングっていうものを知って実践していって。
そこと照らし合わせてどうかなっていうことをみんなで考えるから、
相手のやり方を否定するわけでもないし、
アクティブリスニングの重要性
畑中伸枝
でも自分でそこと照らし合わせながらいろんなことを築いて変化させるっていう、
自分で一緒にいいと思っているものをやっている仲間とつながっているっていう感じなんですよね。
これ一人でやってると思ったらどうですか?
一人でやってると思ったら、やっぱり世の中でいいと言われているものはたくさんあって、
それは確かにできたらいいんだけど、できない自分ってダメだなみたいな感じで、
なかなか心折れますよね。理想が語られているから。
でも理想は理想で、できればいいけどできないことがたくさんあるんだけど、
そんな中でも次行く次とか、でもこういうふうにしたらもっとできたよとか、
そんなふうにしながらやってるんだねとかっていう、
共感と推進力がつくっていう感じですかね。
共感してもらえるから元気になって、
より前に進もうという気持ちになって、少しずつ微調整してるっていう感じ。
どうですかね。
そうです。
岡大徳
それって子どものフィルターを通した私っていうのと何か違いってありますか?
子どもを通した。
ママともとの会話との違いって何かありますか?近くのママともとの会話との違いって。
畑中伸枝
近くのママともとは、そういうふうに言うか、
近くのママともとは、そういうふうにやってるんだって聞く感じなんですよね。
そういうやり方あるんだねっていう聞く感じ。
なんだけど、タクシーブリッジングのママともは、
ママともって言ったらどうなんでしょうね。
難しいですねその質問。
岡大徳
僕が思うのは、近くのママともは何々くんのお母さんに、
今日は何々くんどうだったとか、そういったところから始まると思うんですけど、
親子のクオリティタイムっていうのは、
私がアクティブリスニングを子どもにするのにどうしたらいいとか、
こういうことがあったみたいな、私が主体になるようになるのかなと思ってるんですけど。
その通りですね。その通りだと思います。
畑中伸枝
なので、すごくそういった子育て仲間っていうのは、
岡大徳
自分が出せるというか、悩んでる自分が出せる。
こういうふうにした自分がどうだったかっていうのを話ができる。
それって、子どものフィルターを通している部分もあるんですけど、
自分がどうしたい、どうするっていうところに注力できるので、
非常に子育て仲間というか、アクティブリスニングを教えてもらって、
子育て仲間というか、アクティブリスニングを共通言語として持っていて、
みんなと集まって、自分が主体となることができる仲間の集まりっていうのは、
親子のクオリティタイムと地域補括支援センターの役割
岡大徳
非常にいいのかなと僕は思いましたね。
畑中伸枝
なるほど。なるほど。そう見えてたんですね。
岡大徳
なので僕、やっぱりお母さんが集まるのがいいのかなと思って、
途中でちょっと畑中さんが来られたんで、あ、よかったと思って。
少しずつフェードアウトさせていただいたんですけど。
畑中伸枝
最近でもパパがまた。
そうなんですか。
やっぱりパパ自体もいいんですよね。
岡大徳
そうですね。
ちょっとさっきの8時から9時に帰った時に子どもが起きるとかっていうね、
ドキッとするじゃないですか。
畑中伸枝
美中さんも分かります。お父さん帰ってこないでって言ってました。
岡大徳
そうそう。逆に僕の周りでは8時から9時に帰ると怒られるので、
もうちょっと残業するとか言う人もいましたから、昔。
畑中伸枝
そうですよね。
岡大徳
ちょっとね、いろんな感情が入り混じることもあると思うんで。
なんですけど、やっぱり親子のクオリティタイムっていうのは、
アクティブリスニングっていう共通言語と子育てっていうのがあって、
自分が主体になれてっていうのは、
ダブルケアの状態に入ってしまうと、
なかなか冷静にもなれないですし、
野島さんが言われてた通り、目の前のことに集中するっていう部分があるので、
その前に地域補括支援センター、介護で言うと、
介護福祉で言うと地域補括支援センターのことを知っておく。
医療で言うと、そういった認知症であったり、
転倒が一番の問題なので、転倒してないか。
よく歩いてるのかとか。
子育てで言うと、やっぱりそういった自分が主体となって、
仲間と集まれる場所を見つけておくっていうのは、
非常に大事なのかなと思いましたね。
畑中伸枝
そうね。私も育児の時、やっぱり時間がないんですよね。
一人の時間が。
だから、ダブルケアなんてなったらお話ししましょうっていう、
お話しする時間。
お話しする時間があったら一人でゆっくりしたいなとか、
分かってもらえない人に話すほどの辛さってないと思うんですよね。
なかなかつながれなくなりますよね。
本当に寄り添った話を聞いて、草が聞いてくれる人がいたらあれですけど。
でも、やっぱり医療者とかだと、
有益な情報に何とかつなげたいみたいな気持ちも出てきちゃうじゃないですか。
これ私に質問するってことは、何か解決策を求めてるからって思うと、
ただ本当に寄り添って聞くっていうのもしつつも、
どの情報を伝えようかなって、やっぱり考えちゃうのはあるなと思うところもあって。
身近な本当に。
でも、そういうことじゃないことで癒されるんだなっていうのはちょっと最近思いますけどね。
ダブルケアの苦境
畑中伸枝
でも、そういうふうに質問してきてるけど、その回答が欲しかったわけじゃなくて、
困っていることが分かってもらえるだけで伝わった感じがするとか、
なんのかなーって思ったりしますね。
やっぱりそういうふうになったときに、ダブルケアの方でもどういう方でも、
岡大徳
きっかけっていうのは育児であったり介護であったりってすると思うんですけど、
やっぱり最初の入りって、唇を切って言うことっていうのは、
親の介護の話であったり、子どもの育児についてっていうのは、
なかなか自分のことをこれだけ辛いんだよって初めて会う人には言えないと思うんですけど、
そういった育児について、親子のクリティタイムとか、
こういった方に対して、アクティブリスニングっていう共通言語で、
自分たちもアクティブリスニングしながら、
少しずついろんな話を聞けたらいいのかなとは思ってますけどね。
そうですよね。
よく子どもに対しては、
畑中伸枝
子育てママさんとかが、例えば地域の子育て支援センターとかに行くように場が用意されてるけど、
行くと疲れると。
はじめましてから始まって、
教育方針もいろいろ違うし、話しながらもやっぱり子どもがガシャガシャしてると話どころじゃなくてみたいな。
結局疲れて帰ってきて何だったんだろうみたいな感じで、みんな足が遠ぬくっていう。
だからこのお茶屋さんとか、
繋がるのってやっぱり難しいし、
結局本にも書いてあったけど、
介護している、育児しているって忙しそうだからって言って、
なかなかお誘いするのもって言って、
また外に出る機会がなくなってきてとも書いてましたよね。
そうですね。
だからやっぱり環境的にもすごい孤立しやすいんですよね、相当ね。
チャットを入れてくれてますね。たかこさんいらっしゃらなくなっちゃったけど。
そうですね。
私の母もダブルキアでした。
時代、家の中のことを人に話すものじゃないと。
これね、家の中のことを人に話すものじゃないって、
確かに今ってSNSとかYouTubeでプライベートガンガン出してるけど、
これの感じすごくよくわかるなあ。
私も去年に、
アウトプットしてなかったから、この感じすごくよくわかると思って。
結局当たり前と思ってたので、
結局長女との私が話を聞くひどい時は子供に当たる時がありました。
子供も心になぜ母が父の両親が面倒見なければならないのだろうと思っていました。
でもお嫁さんだから当たり前だったんですよねって。
野島さんもなんかその育児とか、
育児に関しては、
育児に関しては、
育児に関しては、
野島さんもなんかその育児で、
子育てあんまりちょっとうまくいかなかったみたいなこと、
たまにお話しされますよね、野島さんも。
野嶋成美
もう全然、子供の話は聞けないし、当たるし、
ひどい親ですね、本当に。
眉間にシワを寄せてましたね、ずっと。
畑中伸枝
寄っちゃいますよね。
寄っちゃうよって思って。
野嶋成美
そうですね。
本当に環境的に孤立しやすいって、
そうだなと思って。
共通言語で集まるっていうのは本当に、
確かにと思いました。
畑中伸枝
介護とか子育てとかって、
括りが大きすぎるんですよね。
そう。
これいいよねって思ってるものに引き寄せられてると、
ずれないから話しててもそうだよねって、
野嶋成美
共感が言いやすいんですよね。
だからダブルケアっていう言葉も、
みんなに知ってもらって、
当たり前じゃなくてしんどい思いをしてる人もいるんだっていうことを、
意識していただこうと。
畑中伸枝
そしてそのダブルケアで集まってくる人たちで、
野嶋成美
本当に支援活動してる人が、
ダブルケアの真っ最中の人が多いんですよ。
ダブルケアのコミュニケーション
畑中伸枝
すごいね。
野嶋成美
本当に感心するんですけども、
その方たちはやっぱり共通して、
聞いてほしかったからそういう場を作りたいって言ってるんですね。
畑中伸枝
どのじまるさんと同じ思いってことですよね、皆さん。
経験して、同じものを残さないっていうことですよね。
野嶋成美
そうですね。話を聞く場が欲しいっていうことですよね。
ダブルケアもアクティブリスニングのように、
共通言語なのかなって聞いてと思いました。
畑中伸枝
そうね。
そこから15年やって、
自分の会社を立ち上げる、
そこのエネルギーはやっぱりこういう思いをさせたくないっていうところから来てるんですか?
野嶋成美
会社っていうか、名前を付けてるだけなんですけど、
ダブルケアと言ったのが、
父が亡くなって、子どもたちが独立して卒業したなって思ったタイミングだったんですね。
ダブルケアの支援をしている場所を探したんです。
私の経験が役に立つと思って。
だけど、どこにもなくて、
そもそもダブルケアって知ってる人が全然いなかったんですね、2015年。
じゃあ、ダブルケアっていう言葉を知ってもらおうっていう活動を始めて、
会う人会う人に自分の経験と思いを話していっただけなんです。
畑中伸枝
でも、その言葉があるってすごい重要ですよね。
野嶋成美
言葉って重要で、私本当に後人に載せたいと思ってるんですけど。
畑中伸枝
そうですよね。
いや、ほら、名もなき家事って命名して、すごく反響があったじゃないですか。
野嶋成美
ありましたね。
畑中伸枝
同じで、なんとなく大変、なんかイラつくとかそういうものを名もなき家事っていう風に、
そういう細々したものが膨大なことをやってるんだよっていう見える化することによって、
すごい見えなかったものが見えるようになったんですよね。
野嶋成美
そうですね。
畑中伸枝
だから、なんかケアして大変そうなんだけど、ダブルケアっていう言葉があると、
それで、下にいる香里さんが子どもを小育てしながら足折っちゃってって言った時に、
それでダブルケアですよねって繋がったんですよ。
はい、そうです。
さっきも野島さんのお子さんを上院、通院しながらやってるって、
育児だけじゃなくてもダブルケアしてますよねっていう、
普通の育児とは違う大変さがそれで形として見えるんですよね。
野嶋成美
そうですね。複数のタスクを瞬時に判断していかなきゃいけないので、
お仕事に置き換えていただけると男性の方も伝わるかなと思うんですけど、
いくつかのプロジェクトを瞬時に判断していく、
それも命に関わる判断だっていうのを理解していただければ、
畑中伸枝
男性に伝わるかなと思ってるんですが。
男性より女性の方がヒットするんですか、この話って。
野嶋成美
えっと、どうでしょう。
男性ちょっと人事に思ってるところはないでしょうか、岡さん。
岡大徳
やっぱり人事には思ってはいないんですけど、
感じ方というのが女性と男性では違うのかなと思いますね。
やっぱり女性の方が共感性が高くて、
これした方がいいんじゃないかなっていう気持ちが強いので、
自分ごとになりやすい言葉とか態度に出やすいのかなと思ってますけど、
考えてないわけではないと思うんですよね。
失礼しました。
野嶋成美
でも介護とか子育ての中でもスケジュール管理ですとかタスク管理ですとか、
そういう男性の方が得意なことってあるんですよね、
きっと書類の管理ですとか。
それも全部女性の方が得意なことですよね。
それも全部女性が抱え込んじゃうっていうところがあるんですよね。
岡大徳
なかなか一緒に書いたりとか、スマートフォンで入力していくんですけど、
妻の方の量が多すぎて追いつかないんですよね。
そうなんです。
だからすごいなと思う。
頭に全部入れるしかない状態ぐらいのスケジューリングをしてて、
僕も一緒にやるよって言って一緒に聞いてやってるんですけど、
もう多すぎてついていけないんですよね。
野嶋成美
そうなんですよ。
岡大徳
記録もできないぐらい多いっていう。
野嶋成美
まず私たち、笹野大学と一緒に研究進めてた時に、
まずメール化しようっていうことを言ったんですね。
はい。
1週間のスケジュールでこういうことをメール化していくと、
どれだけやってるかっていうのがわかるんじゃないかと、
本当に細かく書いてきて、
そこで自分時間をどうやって取るかっていうのをお勧めしてたんですけども。
岡大徳
どうでした?メール化して自分時間を取るって言っても、
メール化すればするほど自分時間がないようなイメージなんですけど。
野嶋成美
いや、それが前畑永さんが言ってた自分に間を作るって言うんですか。
畑中伸枝
うん。
野嶋成美
あれちょっとフィットしたんですけど。
畑中伸枝
ありがとうございます。
野嶋成美
メール化することによってこれだけやってるんだっていうことで、
振ることができるんですよね、他の人に。
畑中伸枝
うん。
野嶋成美
見せればいいので。
そこで自分時間を作っていくとか、
ここで自分できるなっていうのがわかるんですよ。
常に考えてると間も持てないっていうか。
岡大徳
うん。
野嶋成美
伝わりますか?
うん、伝わります。
畑中伸枝
そんな感じです。
忙しい忙しいって言ってずっとタスクこなしてるんだけど、
結局忙しさで整理がされないけど、
ちょっと間を置いて何と何と何と整理すると空間ができるってことですよね。
自分でこなしていく。
波乗りをしているイメージか波に追われているイメージが全然違いが出てきますよね。
野嶋成美
そうです。
岡大徳
間を作る工夫って何かありますか?
畑中伸枝
やらない。
私はやらないことはもう探します、いっぱい。
で、やらなきゃいけないことがたくさんあるんですけど、
2つあったらどっちを優先するかの優先順位付けを整理しておいて、
どっちを選ぶかを決めておくとか。
岡大徳
前もっての準備とかが大事ですよね。
畑中伸枝
そうですよね。
岡大徳
決める判断軸のしっかりした軸と。
畑中伸枝
結局その振り返りができないんですよね、忙しすぎちゃうと。
岡大徳
うん、そう。
畑中伸枝
だから何とか一瞬全部やめてみるとかね。
その手間を作って自分の中で残したいものだけピックアップするとか。
岡大徳
子育てと介護はやらないことを決めるっていうのはなかなか難しいところがあるんで、
でも一回見える化するっていうのが大事かもしれませんね。
畑中伸枝
そうですよね。
でも本当に私寝かしつけの話はこれですね。
子供寝かしてるときに出てちゃった親を追っかけるか追っかけないかって、
もうどっちもできないもんねと思って。
それに苛まれるって本当につらい状況だなっていうのはすごい読んでてね、
本当にこれがつらい状況を生むなって思いました。
ありがとうございます。
岡大徳
時事になりましたんで、京子さんすいません、上がってきていただいて。
何かあれば一言でも。
大丈夫ですか。
大丈夫そうです。
あと香里さんがねチャットで、
畑中伸枝
祖母の長で母のお姉妹が喧嘩してバラバラになっています。
実母の介護でもこうなるのかなって思ってますということで、
ぜひそうならないイントを。
野島さんからするとアクティブリスニングはやっぱり基本なんですよね。
そうですね。
ついつい兄弟感とかも遠慮があって話せないっていうところはありますよね。
野嶋成美
ありますよね。
やっぱりそこもアクティブリスニングなんですよね。
やっぱりコミュニケーションなんですね。
畑中伸枝
コミュニケーション。
本当に兄弟感は本当に言葉が足りない方が多いんじゃないかなと思います。
野嶋成美
なるほど。
はい。
いい話じゃないから聞きたくないみたいな。
畑中伸枝
いい話じゃないから言っても関係こじれるから言わないが積み重なっていくんですかね。
そうですね。
あと逆に言いすぎるみたいなのもありますね。
なるほど。
はい。
野嶋成美
いろんな知識をテレビとか本とかで知れて、
畑中伸枝
こうやったら嫌やったらって、
野嶋成美
現実分からないのに言ってくる感じがありますね。
そうですね。
こうやったら嫌やったらって、
現実分からないのに言ってくる方もいらっしゃいますね。
畑中伸枝
なるほど。
ダブルケアの重要性
畑中伸枝
本当にアクティブリスニングですね、それはね。
ここじゃないお尻やってほしいことはっていうところですもんね。
野嶋成美
そうですね。
畑中伸枝
なるほど。
野嶋成美
ありがとうございます。
岡大徳
今日はダブルケアと子育て仲間の重要性ということで、
ダブルケアについて野島さんから教えていただいて、
で、はたなかさんに子育て仲間のお話、
親子のクオリティタイムの話を知っていただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
野島さん、はたなかさんから一言ずつありますか何か。
はい。
野嶋成美
本当に子育ての方に直接話を伺えて、
いろいろ意見交換できて本当にためになりました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
畑中伸枝
ありがとうございます。
私もですね、知れてよかったなっていうことばかりです。
本当にケアいただきましてありがとうございます。
親子のクオリティタイム
岡大徳
またはたなかさん5時半からですね、来られてる方皆さん、
ご存知の方ばっかりだと思うんですけど、
親子のクオリティタイムっていうところで、
皆さんとアクティブリスニングっていう共通言語を持って、
いつもクラブハウスで5時半から取り組みされてますので、
ぜひ皆さん参加いただけたらと思います。
今日はありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
畑中伸枝
ありがとうございました。
岡大徳
失礼します。
畑中伸枝
はい、さようなら。
野嶋成美
失礼します。
