ドキュメント72時間と銭湯
真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、
東航橋放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、大阪人情銭湯ここにあり、という回について話していきます。
舞台は、大阪北部の豊中にあるですね、24時間営業の銭湯になっています。
いわゆる街の銭湯なので、料金は大人600円というような、お手頃価格なので、24時間営業なんですけども、
いろんな老若男女がやってくるというような銭湯になっています。
そんな銭湯に密着した3日間の様子ですが、本田さんいかがだったでしょうか。
はい。これはね、もうこの時期にやるということは、
夜ドララジオスターのね、これはもうタイアップ企画ですよ。
そうなんすか、本当に。そうなんすか。
そうそう、この前話したかったんですけど、これ直近ね、この銭湯の会っていうので言えば、
去年の名作ですよ、のとのね、網田湯っていう銭湯で震災があって、
そこでも運営をしている、廃材を燃やして沸かしているという、こういう銭湯の会があったらすごい良かったじゃないですか。
で、まさにあれを舞台にして、今の夜ドラってね、平日、月曜から木曜まで15分の朝ドラみたいなやつの夜版がやってるんですけど、
夜ドラでラジオスターっていうのが始まって、それものとを舞台にしていて、そこでコミュニティFMラジオをやるっていうドラマなんですけど、
その舞台が銭湯なんですよ、のとの。もう完全にあそこの網田湯をモデルにしてるというか、
実際に本当に廃材を燃やして、釜で燃やしてみたいなシーンも出てきたりして、もう完全にそこが舞台になってるんですよね。
鈴の湯っていう名前でやってるんですけど、のとで。しかもこれね、制作がNHK大阪局の制作なんですよ。
だから主人公は大阪の女の子が震災とかの縁をきっかけにのとで移り住んでコミュニティFMラジオをやるっていう設定になってて、
これはまさにだからその舞台を大阪にした銭湯ということで、これ間違いなくラジオスターのタイアップってなってるなというのが言いたかっただけです。
ちょっと話その本編からずれますけど、あそこの銭湯は茶道でも特集されてたんですよ。
茶道ってあのサウナのあるじゃないですか。
サウナの茶道ね。
サウナの茶道ってあれも原田大蔵がやってるやつですね、テレ東かな。
ドラマとかですよね、サウナを紹介する。
あれがサウナブームを作ったと言われている茶道ですけど、田中和樹かな、が漫画が入っていて。
で、整うっていうものを世に広めた漫画の一つでもあって、それドラマ化したものですけど、それがちょうどあれかな、今年、去年か今年。
ドキュメント72時間の後だったと思うんで、この間の年末に茶道のスペシャルがやっていて、そこがいろんなのとのイケてるサウナとかいろいろ巡った後に最後の鈴のそこに行くわけですよ。
あそこサウナあるんでしたっけ?
それが一応あるんですけど、でもそういうことではなくて、お風呂に入るみたいなこと。
あれは茶道というかサウナの整うみたいな、脱構築みたいなことが行われていて、あれは整うっていう文化を茶道が作ったことによって、結局若い人が整うために非日常を求めてサウナに行くようになっちゃったんですよね。
だけど、そういうサウナとかお湯に入る、今回の話にも繋がってくるんですけど、お湯に入るっていうことは、そういった非日常ではなくて日常の延長線上にあるっていうことが本来はあるはずじゃないですか。
当然ですけど、街の銭湯なんて、今回も24時間で、わざわざこの銭湯に来るためにここに来ましたみたいな人はいなかったわけですよ、今回。
基本的にはみんな生活の中で暮らしのルーティーンとして基本入っているとか、そういう中で来てたんで。
でもサウナってそうではなくて、非日常プライベートサウナみたいな、そういうのを求めたりとか、そういうのを求められすぎちゃって、普段サウナ行ってた人たちが居づらくなっちゃったっていう状況があるから、今年の茶道の年末スペシャルか年始スペシャルかは、最後に鈴の銭湯に行って、日常の中にそういうサウナとかお湯に浸かるみたいなことはあるんだっていうのを描いて、全く整わずに帰っていくっていう終わり方をするんですよ。
それは茶道っていうものが作り出してしまったブームに対する、ある種のカウンターとして打っているっていうんで、これめちゃめちゃ雑談の脱線した話から入るんですけど、あれは本当に名作界なんでね。
「ごしき湯」の日常と特徴
そうそうそう。 行きますね。というのがやっぱり僕も、基本的には直近の帰りに行くと、ノトの戦闘界もあって、整うの文脈とは違うけれども、あれはやはり復興のシンボルというか、今も実際に体を公衆衛生的な意味で、もちろんほっと一息っていう部分もあるけれども、身を清めるというか、そういう意味でももちろんインフラとして成り立ってっていう、
すごく最高なドキュメンタリー作品だったと思うんですけど、それが今回に関してはどちらかというとね、ラジオスターのタイアップみたいなところも、実際あるかどうかは別としても、その中で今回は大阪のね、しかもそれが豊中っていうまた住宅エリアの日常の中の、でも山口さんが言った通り、整うとかではなくて、日常の延長線上の中のやっぱり公衆衛生の話だったかなって。
というところがやっぱりつながってくるなっていう部分はやっぱりあったので、それがなんか今回その実際やっぱり大阪のしかも豊中でやるっていう意味はあったんだろうなっていう、本当に大阪に観光で行くんじゃなくて、やっぱりここにもし住んだらどうなるんだろうっていう日常のリズムの延長線上に確実にありましたよね。
そう、いいっすよね。その看板がね、日本一の銭湯、夢の五色湯って書いてある。何が日本一か全くわかんないですよ、最後まで見たけど。何が夢か全くわかんない。
そうそうそう。それがいいっすよね。
日本で2番目のメロンパンみたいなものですよね。
そうそうそう。何が日本一か一切わかんなかったですよ、今回見ても。でもそれぐらいそういうところも含めて、もちろんお風呂の種類が11種類あるとかね、いれずみがあっても入れるとかそういう特徴はいろいろあるんですけど、でもそういうのを超えた、本当に普段からいいじゃないですか、朝5時にお風呂入ってから仕事行きますっていう人が出たりとかね。
すごい日常だなと思って、いい銭湯というか僕が好きな銭湯だなと思ってめっちゃ思ってましたね。
だからね、みんなゴシキって呼ぶんですよね。ゴシキっていう店名というか銭湯の名前なんで、みんなゴシキゴシキって呼んでて、本当にだからそういうくらい個別のものとして成り立ってるけど、それはそれこそ日本一整うサウナみたいなことで認識されているわけではなくて、地域の中のゴシキ行こうみたいな流れの中で存在してるからこそ、
今回の72時間が撮れたっていうか、そういうものとして存在してたっていうのがあったんで、これは何て言うんだろうな、素朴解というか、じわじわスルメ解としての解なんだろうなと思って、何年か後にまた見ても見えてくることがあるような作品かなと思いましたね。
だからこう、なんかその日本一っていうのも絶対評価の日本一ではなくて、多分その地区に住んでる人にとっては相対評価として多分、私の日本一なんですよね。今回の人たちはみんなそうじゃないですか、やっぱ絶対この場所好きだし、みんな亡くなっては困るってみんな思ってるしみたいな、なんかそういう場所ですよね。
そうですね。で、亡くなって困るけど、亡くなったら困るほど、その危ういものでも別にまだないんですか。やっぱり日本のその戦闘文化っていうのが、いくらその住宅にもうこれだけやっぱり普通のお風呂とか普及しきってるとはいえ、最後の方に出てきますよね、昔ながらの文化住宅だから毎日来てるのよっていうおばさんがおっしゃいましたけど
文化住宅って今言う人いるんだみたいな感じですよね、その言葉自体がね。
だから、そういうもう本当にないから毎日来ないといけないというか、そういうものとして昨日知ってたところから戦闘でスタートしてるわけだけど、もうとはいえこう日本人のこうなんというかな、いろんな意味での文化っていうものとも根付いているから、別になんかこの亡くなったら困るし、でももう亡くならないように買い支えなきゃ的なものでもない、本当にインフラとしてのその戦闘、結構大きいとこでしたよね、今回。
結構大きいですね。
戦闘シーンに入れ墨を入れてNHKは流してこい的な、着実に実績が積まれてたなって感じですね。
あんなに入れ墨映って大丈夫なのかテレビで見たいなね、感じはありましたけどね。別にダメな理由もないんですけどね。
まあないですしね。
リアルだったのは、だから同僚2人で後輩連れてきましたっていう入れ墨の煮上げ関係の仕事の人いたじゃないですか、で先輩の方も結構体中にはいってて、昔やんちゃんもしてみたいな話もあったりして、で後輩の子がまあでも優しいですよみたいな感じで頑張ってますみたいな話してて、
後輩の方の入れ墨とかはやっぱりね、半分ぐらいしか入ってないですよ。要はこれたぶん途中で何かしら足抜けなのか自分でやめたのかよく分からないんですけど、要はそれを完遂させてないみたいな感じのっていうのがリアル入れ墨話ですけど、
なんかまあ別にそれは全部入れた方がいいとか途中でやめた方がいいとかってないですけど、別にそこに価値観は別に僕は特にないですけど、なんかそういう感じなんだなっていうのはしみじみと伝わってくるというか、そこも含めてそういう人が出入りしてて、でもまあ大阪の義理人情でやってますっていうとこ含めてが、まあこのご式の日常なんだろうなーって思います。
これはもう完全に僕の実体験と偏見に基づく話なんですけど、僕も東京のその下町に住んでた時に、その銭湯よく行ってて、そこも別に高原はしてないですけど、入れ墨別に入ってる人もいるみたいな感じの銭湯だったんですよね。
東京来て思いましたけど多いですよね。 全然別にね、そこはなんか、それ数パーセントとかはね、ダメですみたいに明確にしたりしますけど、まあ基本のこういう公衆浴場みたいなそんなにね言ってないのも多いんですけど、その銭湯とかに行ってた、僕は結構通ってたんで、その感覚で言うとやっぱり入れ墨入ってる人ほどマナーがちゃんとしてるっていうのはやっぱあるので、僕の統計上。
大丈夫ですか?ヤンキーが濡れた小犬に傘さしてると同じ理論で。 いやいやいや、ちゃんと掛け湯してから入るとかね。大体そのマナー守ってないのは、その何て言うんですか、若者だったりとか。 ギャハギャハ若者系ですね。
とかさっきのその茶道を整う話で言うと、なんか珍しいと思ってきた、常連じゃなくて一元なんですよね。っていうのはなんかすごいあるんですけど、それは脱線ですけど。
若者と銭湯、飲み会の代替としてのスーパー銭湯
いやでも確かに今日それ僕聞きたかったのは、まず今回も面白かったのは、いろんな人にインタビューしてたんですけど、その脇に大体20代ぐらいの若者男の子4人組みたいなのがどの時間帯にもいるんですよ。大体。その早朝とかじゃない限り。
その問題ですよね。 そうそうそう。で、まあそれすごくわかると。友達同士で銭湯をきてみたいなのっていいよねっていうのはあるんですけど、ほぼその子たちにはインタビューをせずに、大体その脇でなぜか文字を書き止めて30分間入ろうとしないおじいさんとか、 全く入んないおじいさんですよね。いつ入るんだろうみたいなね。
そうそう。歓力を機に赤ふんを始めましたっていう赤ふんおじさんとか。 72時間らしいそのインタビューが進んでいくのがいいんですけど。それで聞きたかったのが、でも確か一方でそのインタビューにはなかったけど、なんかその若者4人ぐらいで銭湯行く文化って確かにあるなと思っていて。
山口さんって結構銭湯行くイメージあったんですけど、イメージで勝手に一人でリラックスしに行ってるイメージもあって、友達とかとよく行くとかってあったりするんですかっていうのと、もしそういうのについてどう思いますみたいな話も含めて聞きたかったんですけどどうですか。
僕も明確でその友達と行くっていうのはアンチなので完全に。完全にアンチで。僕はさっきの佐藤の話じゃないですけど、佐藤のドラマ自体は僕も好きで見てるんですけど、あれが生み出した整いブームというものはあんまり良くないと思ってるので。
だからどっちもですね、ギャハギャハ4人組もそうだし、サウナ整う系もどっちも基本アンチとしてやらせてもらってる感じがします ただなんかそれ僕自身がそういう思考というか、別に一人でこういうやっぱり日常の銭湯に行って別になんか、それこそここもそうですけど、すごい何かなんか強烈な売りがあるみたいな、なんかなんだろうな、ジェット水風呂がありますとかそういうのじゃないわけじゃないですか。
すごい高温サウナがあるとか、別にそういうの、地下水使って、別にそういうのでもない普通の銭湯に行くのは僕は好きでよく行くんですけど、なんかスーパー銭湯とかあとはちょっとこういうおっきめのこういう銭湯もそうですけど、そういうところは一定その大学生ぐらいとか20代ぐらいの男性同士で来たりっていうのは結構見るなと思ったんですよ。
それはまさにそのサウナのブーム直後ぐらいから結構増えてきた印象があって、でそれはなんかなんとなく僕が感じているのは飲み会の代替としてのスーパー銭湯なんじゃないかなって思ってるんですよ。
あーなるほどね 仕事帰りに飲み会に行くのではなくてスーパー銭湯に行って、スーパー銭湯だと多少飲んだりもするじゃないですか、出た後に。
でもその居酒屋でがっつりずっといるよりも、とりあえず風呂に入って汗を流して軽く一杯飲んで帰るみたいな。飲み自体はサブで、基本なんか風呂入りながら一緒に喋ったりとかそういうのをするみたいな。
結構そういう男性同士の一つの娯楽の一つとしてスーパー銭湯みたいなものが、サウナ都道部も以降生まれてきたんじゃないかなっていうのは、僕はその日常銭湯に行く派として客観的に思ってる感じですね。
なるほどね。たぶん山口さんってそう言うかなと思ってたんですけど、逆にあれなんですよ。だから僕は友人同士4,5人でギャハギャハ行く派なんですよね。
で、たぶん山口さんが見えてるその都内での動きっていうのはわかんないんだけど、逆にね、地方はサウナ以前からそうだったんですよね。
僕もね、思い返していつ頃から友達と銭湯行こうぜみたいなのって始まったんだろうなと思ったら、大体確かにその高校から大学生あたりからそういうと言ってるんです。
で、特に自分が愛知に住んでた時とかも結構行ってたんですよね、友人同士の銭湯とかって。
で、それは飲み会の延長かと言われるとちょっとそのよくわからないけれども、やっぱり基本地方についてはその車社会でそのまず飲み会みたいなのをやると基本的にセーフティードライバーは必須みたいにもなってくるし、
車でみんなで遊びに行くってなった時に要はなんかカラオケ行くの延長線上にちょっとその銭湯に行くみたいなのがあるかなっていうのは思っていて。
男性同士のコミュニケーションと銭湯文化
で、自分はなんとなくなんか最近すごい聞きすぎてちょっとうんざりしてる系の言葉として、なんかこう男性はなんかお茶に行けない問題みたいなですね。
男性同士に行けない問題。 インザメガチャーチですね。
たぶんそれを皮切りにみんなその話してるんですけど。
そうね、浅井良が言語化したことによって世の中に生じた社会問題の話ですね。
彼がよくやる手法ですね。
なんですけど、あれまあ僕は基本的にうんざりはしてるんですけど、割とだから銭湯とかでこう男性同士で行く。
で、今回って別にそれが若者だけじゃなくても冒頭に出てたあの双子のね兄弟がもう年老いても二人でたまに行くんですよっていうのがあったりとか、
親より長いからねっていう幼馴染と、なんか飲み行ってじゃあ銭湯行くかみたいな流れになって銭湯来ましたとかね。
あれなんかヒートショックとかあるから危ないから飲み行った後に行かない方がいいんだろうなって思うんですけど。
まあそれはね、そりゃそうですよ健康的な。
ヒートショックマジで恐ろしいからこれは本当声を大にして言いたいんですけど、結構これ寒い時期だったからね特に。
ちょっと大丈夫かなと思って、まあとはいえその幼い時期でじゃあ銭湯に行こうとかって言って、で銭湯って何するかってやっぱその
カメ洗って体洗った後お湯に入ってる時にやっぱなんかポツリポツリと話していくっていう感じなんですよね。
これがなんかちょっと喫煙所みたいなもののコミュニケーションに近いなと思っていて、それがそのいわゆるそのお茶ができないみたいな男性同士でケアができないみたいなところの
カウンターにあるんじゃないかなっていうか、いやここにありますよっていうのは今回を見てその世代に限らずね、
ポツリポツリと話していく様子とか、まあ親子で入りに来たりとかもあったし、そういうのを見て思うにつけ、
そういうケア的な側面ってこの戦闘文化って日本はあんのかなと思ったんですけど。
まあそうですね、そういうのは多分あると思うし、まあなんかそのお茶できないみたいな問題に関してで言うと、
それこそまあなんだその浅い医療的な話じゃないですけど、何者みたいな話と一緒で結局なんて言うんだろうな、
こうない欲望っていうかなんかない欲望をあるかのように見せるのがすごい彼はうまいので、そういうことによって。
どういうことですかつまり。
ポツリポツリ あ、だからその何者かになりたいみたいなことを何者以前はあんまりみんな言葉にしてなかったんだけど、
そういうのが言語化された瞬間にやっぱ概念って言語化された瞬間にそれを求める人と求めない人に分かれるわけですよ。
言葉にされることって一個その言語化ってそういう怖さがあると思ってて、言葉になった瞬間に。
グルーピングされますからね。
ポツリポツリ そうそう、それを信じる信じないとか、なんとなくぼんやり思っているうちは誰もそれに対してフォーカスしないんですよ。
それが言葉になった瞬間に、あ、もしかしてなんか意外となんか男性同士ってお茶行ってないのかもしれないとかって急に気になりだすんですよね。
あれはまやかしだと僕は前提思ってはいるんですけど、ただ何か小野さんの言うようにそういうところも何かあると思うし、
こういう戦闘とかはやっぱ特に日常の延長戦場だし、なおかつローカルとか地元の友達みたいな、物理的に距離が近くないとこういうのできないじゃないですか。
今回も出てきますけど、地元に近所に住む家族とか、近所に地元に住むお皿なじみですみたいな、二人お皿なじみのおじいちゃん同士ですとか、
そういうなんか地元の友達とか、そういう距離的な近くにあるみたいなことが多分男性同士戦闘に行くみたいなことは、
一つ前提条件になってるから、地方とかではその再現性があるんだけど、都会だと近所の友達があんまりいないみたいなあるじゃないですか一方で。
だからそういうのが。
都心の戦闘のみが、なかなかサウナ整う問題だけに収支されていて、結構日常で使っている人は疲弊しているが、
一般的な地方部の郊外にある我が町の御式みたいなものに関しては、こんな形でゆるーく文化が継続し続けてるんじゃないかなっていうところですね。
コロナ禍での銭湯の役割と大阪らしさ
でなんかちょっと違う視点かもしれないんですけど、僕はその都心の戦闘とかによく行くのは、それこそコロナ禍ぐらいから僕よく行くようになったんですよ、戦闘って。
で、なんでコロナ禍以降行くようになったかって、戦闘に行って別に誰と喋るわけでもないんですけど、
コロナの時期って外出ちゃいけないみたいに言われたり、外出規制とかそういうのがあったりしてて、
でもなんかやっぱスーパーとか、要は外出たいわけじゃないですか言っても、そういう欲望というか、欲望として。
何があれかっていうと、戦闘に行くとちゃんとこの町にも、当たり前ですよ、ちゃんとこの町にも住んでる人、暮らしてる人がいるんだっていうのを実感できるんですよ。
それが見えるようになるっていうのが、僕はすごく戦闘のいいところだと思ってて、
これはサイレントコミュニケーションとかって、公園地にある小杉湯っていうのを平松さんとか言ってたりするんですけど、そういうご近所感が目に見えるっていうのがすごい僕は好きなんですよね。
だから地元の、僕が今住んでるところの近くの戦闘も、それこそ週に1回、2週に1回ぐらい行ってるかなとかは行くんですけど、
そこも別に何かすごいこだわってるとかそういうのでもなく、ただこういうエリアってなんとなくこういう人が住んでるんだみたいなのを別に喋るわけでもなく、ぼーっと見るみたいな。
それが地域に対する自分の安心感にもつながるみたいなことはすごい思ってて、だからこういう、今回の5式もそうですけど、地元戦闘に僕が行く理由の一つではあるんですよね。
ちょっとケアとはまた違う話ですけどね。
だから今回はそのどっちもがあったっていう感じはします。
そうそう。
サイレントコミュニケーション的なのは、とはいえそれってやっぱすごい都会的に匿名性が高すぎるからこそ、そういう一定のもので認知を得るじゃないですけど、ここに暮らしてる人がいるっていうのをわかっていくっていう作業だと思うんですけど、
さすがに都心じゃない限りそういうことはさすがに必要ないって言ったらあれですけど、なかなか切り離された感覚ってない人が多いと思っていて、だから別にそこがすごく今回はフォーカスされたっていうよりは、どちらかというと家族でよく来てるとかね、
っていうケアの側面みたいなものの方が多くは描かれていて、だからそれが郊外型と都心型とかとのグラデーションなのかなっていうのは思ったし、
なんていうのかな、なんか大阪の割に大阪食がやっぱりそこまで強くないっていうのはやっぱりそういうことなのかなって思いましたね。
それはなんか思いましたよね。ここがその大阪って言われないとちょっとまあ別にね、言葉とかでもなんとなくわかるんですけど、なんかそんなにその大阪感がないみたいなことはやっぱり一個今回の特徴というか、なんかそうなんだなと思ってましたね。
だから僕らがやっぱり大阪とか関西圏に住んだことがほとんどないからこそ思うんですけど、多分実際に関西圏に住んだらこんな感じだと思うんですよ。そんなに大阪を感じることはやっぱり新世界とかに行かない限りないんだというのは、だから非常に僕が最初に言った実際にここに住んだらこんな感じだろうなっていうのは本当にそこの意味も入っていて、
いわゆる鍵かっこつきの大阪ではない本当に暮らした場合での大阪っていうのがなんかここに入ってくるのかなと思っていて。で、なんかそう考えていくとなんかその赤ふんぐらいのレベルというかね、別に赤ふんはなんかその全国にいるとは思うんですけど、なんか赤ふんのおっちゃんがいるとか、そういう丸々なおっちゃんがいるのレベル感でもわかってくるし、
なんか僕の中ですごく記憶に残っちゃったのは、途中あの清掃員の作業の方とかがお風呂も清掃していくじゃないですか。24時間営業なので、高圧シャワーみたいな流していくんですけど、あの清掃員さんがなぜかリカーショップの山屋のTシャツ着てたんですよ。気づきました?あれ。
気づいてないですけど。 いや僕ね、最初ね、5式のなんかそういう従業員用のTシャツだったんですよ。 オリジナルTシャツみたいなね。
オリジナルTというかね、従業員が着るやつ。従業員ですよってわかるようにね。と思って、なんかパーって見て、え、でもこれ山屋じゃんみたいになって。あのリカーショップ山屋ですね。あの素晴らしいお酒がたくさん安く買えるで同じ。
あの山屋のTシャツ着てて、なんかすごいツッコミたくなっちゃったんですけど、なんで山屋っていう。その辺の、それぐらいのなんていうんですか、大阪感というか。ずるずるの大阪ではなくて、でもなんか山屋着ちゃうみたいなぐらいが、やっぱりこの関西圏の雰囲気って感じなのかなと思って。
そう、グラデーションがめっちゃ今回楽しかった回なんですよね。
いやー、いいっすよね。やっぱね、こういう日常の銭湯がね、僕やっぱ見てて思いましたけど一番いいですよ。そういう、なんかスーパー銭湯でなんとかサウナがあるとか、別になんとかお風呂がすごいなんか20種類あるとかそういうのよりはね、こういう普通のサウナで普通の人が来てて、なんか特に別に変わったことはないんだけれども、ただ地域の日常があるみたいなね、こういう場所がね、一つでも多く残ったらいいなと思いましたよ、今回の回を見て。
改めてですけど。
ありがとうございました。
ありがとうございました。