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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。おはようございます。お便りがですね、結構いくつか溜まっておりまして、ご紹介していきたいと思います。
ありがとうございます。投稿者名がやるおさん。新卒からマーケキャリアだったのですが、転職して最近PMになりました。
まだまだわからないことだらけで日々奮闘しています。そこで、PMとして大事だと思っていることをお二人で議論してほしいです。
とのことです。転職おめでとうございます。おめでとうございます。PM。
PMね。PMってそもそもプロダクトマネージャーなのか、プロジェクトマネージャーなのか、
あと外資系のIT企業だとプログラムマネージャーっていうのもあるんで、プログラムマネージャーなのかっていうのが、そもそも思ったんですけど、
プロダクトマネージャーってことなんですが、それの違いわかります?
え?ぶっちゃけわかんないですね。なんとなく。
わかんないですよね。それは新しい触手なんで、コンサルタント並みに怪しいラベリングだと思ってるんですけど、PMっていうのは。
いや本当ね、ちょっと定義が難しい。
建築会社の不正とかした人でよくテレビでコンサルタントって出てくるんで、大体あの。
怪しい感じの。うん、怪しい感じの。
割とね、この業界ではよく、いわゆるプロダクトを、
プロダクトの責任者のことですね、プロダクトマネージャー。統括とかで推進してる人的な感じですよね。
そうですよね。が、PDMと言われてる、Dが小文字でプロダクトマネージャー。で、PJM、プロジェクトマネージャーと区別するために使ってますと。
で、逆に自宅開発の仕事とか、コンサルティングワークとかだとプロジェクトマネージャーが立つことが多いんですよね。
で、それはもちろんプロジェクトの責任者なんで、プロジェクトが製品開発であれば、プロダクトマネージャーとどう違うんだみたいな話になるんですけど、
どちらかというとプロセス面に焦点が当たっていることが多いかなと。
で、プロダクトマネージャーはどちらかというと、もちろんチーム全体の誰をどういう人をリソースとして増やすべきかとか、
製品の最終的に意思決定者なので、もちろんアサイメントに対して最終的な意思決定をするってなってることが多いですけど、
ただ、進行は別の人をチームに入れて、その人がやってくれるっていうケースが多いかなと思うので、
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プロダクトマネージャーのところは、プロセスよりはコンテンツにフォーカスが当たっている、コンテンツでは中身ですね、中身にフォーカスが当たってるという役割のラベリングになって、世の中的にはなってるかなというふうに思います。
ちなみにさっき言ったプログラムマネージャーは日本だとあんまりないけど、どっちかっていうと、
確かにあんまり聞いたことない。
なんかね、ジョブディスクリプション見る限りは、まずスタッフ部門であることが多いですね、ライン部門じゃなくて。
なので、企画、日本で言うと企画部とか、事業企画部とか業務企画部とか営業企画部とか経営企画部とかあると思うんですけど、
そういうスタッフ部門で、社内のいろんな物事を横断的にコーディネーションしていく。ただ、その人に何か権限がついてるっていうよりは、みんなを動かしていく。
これも多分いろんな程度あると思うんですけど、事務局なのかコーディネーションなのか。
ただね、やっぱりそういうのって、社内ポリティクス的には力を持ちやすいケースが多いので、どの会社でも大事な役割であることも多いし、そこからより責任あるポジションになることも多いですが、そういうのがあったりしますよねっていうのを思ってました。
結構ね、PMとかっていうのが言われるようになったのって、割とここ数年かなとは思う?
そうですね、ソフトウェアの製品開発っていうのが、やっぱりその世の中それに従事する人って増えてきて、やっと出てきた職業だと思います。
一番、僕が知っている中では一番、アトラシアンってジラとかコンフルエンスとかっていう開発、スケラム開発とかで使うツールを作っている会社がコンテンツマーケ結構やってて、
What is PGMとかで検索すると、アトラシアンのコンテンツがヒットすると思うんですけど、そこにはマーケもわかって、エンジニアリングもわかって、デザインもわかる、UXデザインもわかる人、それがPMだみたいな感じのことが書いてあります。
超強い。
この方、マーケキャリアがバックラウドだって書いてありますが、一応3分の1は埋まってるんで、残り3分の2頑張って埋めましょうみたいな。
そんな全部できなきゃダメなんですかね。
うん、だって理想的にはそういうロールになっております。
なんかあれなのかな、よく言われるオーケストラの指揮者の人が結構いろんな楽器実は自分でもできる的なそういう感じなのかしら。
わかってないとプロジェクトも引っ張れないでしょう的な話なんですかね。
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でも実際そういう部分は多分にあると思います。ただ当然だからエンジニアよりエンジニアリングうまくないだろうし、UXデザイナーよりUXデザインうまくないだろうし、マーケターよりマーケティング下手くそだと思うんで、必ず専門の自分の知識でカバーしてない領域を持っているスペシャリストたちをコーディネーションするっていう。
よくどの会社でもあるかな。
一定の理解がちゃんとあるっていう。
あえてキーワードとなるケースが多いと思うんですけど、そういうところができるっていうところなので、正直バックグラウンドっていうよりは飲み込みが早いとか、瞬発力があるとか、トラブルシューティングが得意とかっていう適正がある人だったら僕は全然未経験でもできるかなと思います。
下手にアンラーンできない、とある会社のプロダクトマネジメントに特化してしまった人よりは、はるかに自分が頭がいい新卒3年目みたいな方が正直使いやすいなという印象ではあります。
なるほど、なるほど。
何でしょうね、このPMとして大事だと思っていることっていうテーマですけれども。
これは百花聡明というかみんな一家語があると思うんですけど、プロダクトマネージャー、プロダクトの責任者、プロダクトの成長だったり売り上げだったりに責任もついますよっていうところで、特に今回スタートアップのポドキャストなのでその文脈で言うと、
やっぱりプロダクトが新規で新しく作って、まだそのいわゆるプロダクトマーケットフィットしてない状況のPDMがやるべきことと、一応PMFがあって、とある目標に向かって成長させていかなきゃいけないっていうところで、ものすごいやることが違うなというふうな印象があって、ちょっと分析したわけじゃないんですが。
で、特に前者の方はあまり本にもなってないし、結構型紙化もしにくい部分なので、あえてそこで大事なことというのを議論したら面白いかなと思いました。
確かに。
あえてね。そのPMFがあった後はあまりたくさん本出てるし、まあまあまあここはそうだよねっていう部分が多いと思うんですけど。
まあゼロイチってことですよね。できたてのスタートアップか、もしくは結構大きい会社だとしても新規事業とか、確かにそういうPMはどうしたらいいんだろう。
ね。
結構これはすごい重要な、どのポジションももちろん重要ですけど、普通に考えたら新規事業の立ち上げって難しいと思うので、どういうプロセスというか。
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これはちょっと整理ついてないんですが、考えながら喋ると。もちろん探索をしてるので、手数がすごい大事だと思うんですよね、案を試す。
だからよく大企業の新規事業であるみたいに、6ヶ月のロードマップを作って、6ヶ月後にできて、リリースしてみて、3ヶ月後に総括するみたいな世界観じゃなくて、できれば週に一遍とか新しいものを試してみて、
で、そこからフィードバックを回収するっていう、数をいかに少ない期間短いリソースで試せるかっていうのが非常に大事だと思います。
確かに。
それどうするのかっていう話なんですけど、たくさんの数を最短の時間とか工数で試すためには、まず試すためには具体的じゃなきゃいけないんですよね。
だから例えば、それこそ営業資料があるとかランディングページがあるとか、プロトタイプの製品があるとかっていう、具体がないとコンセプトを試すってすごい難しい。
難しいっていうかあんまり意味がないので、こういうのあったらいいと思いますかっていうものに対する回答ってやっぱりそんなに役に立たないので、何か具体的なもの、コンクリートなもので試さなきゃいけないですと。
で、それをいかに短く簡単に作るかっていうのがすごい大事になって、そのためにはたくさんいろんなものを捨てなきゃいけないので、
その捨てるセンスというか、何を確かめたいのかっていう仮説を作れるっていうのがすごい大事、結局一番大事な気がします。
ためしたい仮説を作る力、ためしたい仮説を具体的なものとして作る。
具体的なためしたい仮説、仮説を具体化する力ってことなんですかね、結局。
目に見えるものというか具体的なものに落とすことができるかどうか。
なんとなく世の中にこういう課題あって、きっとこういうの求められてるよねっていうところまではみんな行くじゃないですか。
問題はそれをどうやって試すかってことだと思うんですけど、そこにすごいジャンプがあると思うんですよね。
確かに。
できればそれをすぐ捨てられるっていう、これ性格なのかな、ダメなことが多いので、やっぱ違ったねって言ってすぐ捨てるときに、
まるっきり違うものをやっちゃうと学習がゼロになっちゃってよくないので、ずらすんですけど、
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得られた、これは違うな、でもここら辺はまんざらでもなかったっていうこの情報をもとに、
そのまんざらでもなかったという方向にちょっとずらすんですけど、何センチかずらすんですけど、ずらしてまたなんかコンクリートなものを作る。
作ったものが当然前のやつと違ってなきゃいけないので、
同じものができちゃダメなんですけど、根本的に違うものができちゃったらダメっていうところで、
仮説を具体化して、かつそれをいわゆるピボットっていうかずらせるっていうことができるとなおいいかなと。
そうするとたくさん試せるので、正解にたどり着くのが早くなる。
だからあれですよね、作っちゃう前に資料だけ作って営業するとかそういうことだったり。
そうそう、営業する。営業するときにやっぱり、難しいことを言ってて自分でもなかなかできないんですけど、
やっぱりふわっとしたアイディアを営業資料化すると、ふわっとした営業資料になるんですよ。
だから何言ってんのみたいな話になるんですね、聞いてる方からすると。
いやそれはそうでしょうとか、もちろんそうだったらいいよねみたいな。
だからそこはやっぱり一本具体的にならなきゃいけなくて、具体的になったときに、
いやそれ違うよみたいになるんですけど、その情報が大事なんですけど、
それは使い物にならないなぜならこうこうこうだって言われると思うんだけど、
それが集めたいので、それは大事です。
それ言われてこれダメだねってなったときに、中小レベルでは一緒だけど、具体が違うものっていうパターンBを考えなきゃいけなくて、
パターンBも考える必要がある。Aの一本決め打ちじゃなくて。
っていうのがムズいのかな、でそれができたらすごい情報を買われる探索フェーズPDMになれるのかなって思います。
そうですね、もしこれが超スタートアップだったらもはやCEOとかが雇いそうな。
そうだよね、こういうことできる人で大体起業しちゃうから、雇おうと思っても雇えないんだよね。
これちなみに企業向けに何かを販売というか、B向けを売る際にまずは営業資料を作って買ってもらえるかどうかを売ってみるっていうのはあると思うんですけど、
これC向けの場合ってどう思いますか?
もちろん解決しようとしている問題によるんじゃないですか?
何でしょうね、C向け?
結構ロジカルなやつは何でもいいけど、例えばですけど、昔懐かしい価格比較サイトを作りたいと思っているとするじゃないですか。
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それだったら本当に旅行なら旅行の、今だけそんなビジネスチャンスないと思うけど、旅行の比較サイトを作りたくてっていう話だったら、
ぶっちゃけコンテンツに価値があるからさ、もう何ならPDF資料でもいいわけじゃん。
そしてそれでこんな安いのあるって知らなかった、これすげえわ、サービスあったら使うわってなるじゃないですか。
その場合は別にモックアップすらいらないっていうか、本当に安いの探せるんだったらそれはそれでいいよねみたいな話になるし、
もうちょっとユーザビリティに価値があるんだよみたいな、このデザインツールはFigmaよりさらにヌルヌルして動きなんだよみたいなのがもし価値だったら、
それを作らないとわかんないから、それは全部作らなきゃいけなくなっちゃうよねっていう、そういう違いがありそうな気がするけど。
そうですね。
何がポイントなのかっていうか、そこはね。
これで例えば、どうやらこれが良さそうだというのが見つかり、探索フェーズが仮に一段落しましたってなったら、
次の必要とされるというか良い動きって何でしょう。
ローンチすることじゃないですか、そこがわかったら。
ローンチするにあたっての、いわゆる進行管理とかいろいろあるじゃないですか。
それはできるんじゃない、普通にやったら。もちろん苦労はあると思いますけど、特に最初だったら。
でもそれは何かどっちかっていうと、それが大事だみたいに語られることもあるかもしれないですけど、
僕の経験からすると、何回かやればそれは上手くなるよねっていう。
年金が入ればそれは上手くなるから、あんまり気にしなくてもいいんじゃないかっていうか。
もちろんセンスの良し悪しあると思うんですけど。
でも結構あれですよね、世の中のいわゆるPMに関する本みたいなのって結構、どうやって作っていくかとか、どうやってプロジェクトとかチームをあれするかの議論が多くて、
さっきの探索フェーズの話は何か分からなかったかな。
プロジェクトマネジメントみたいな本が多いんじゃないですか、やっぱり。PJMっていう。
そっちのほうがノウハウ化しやすいからね、分かりやすいですからね。
確かにな。
それは何かたくさんマテリアルあるから、再発明する必要ないジャンルかなって思いますけど。
うんうん、確かに。洋さんの場合はPMの人とかを採用したりみたいなこともあるかと思うんですけど、
CEO的にこんなPMさんを採用したいみたいなのは、さっき言ってたようなことができる人って感じですかね。
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これ全ての職種に通じるし、ことPMはそれだと思うんですけど。
じゃあ、またこの例えをこういうことで例えると、また使用対応総集編に掲載されそうなんですけど、
ChatGPET 3.5と4と4Turboと、これからもっとバージョンアップしていくと思いますけど、
何を持ってレベルアップしてるなって思います?こっちのほうがいいなって思います?
圧倒的に。
何で測れると思います?
あれですね、結構指示したことをちゃんと全部守る率の高さがどんどん上がってるかなとは思ってます。
なるほど。
プロンプトの5割。
言い換えると、同じ結果にたどり着くのに少ないプロンプトで済むってことですよね。
そうですね、はい。
つまりGPET 3.5だったら、それは違うとか、こういう条件でこういう条件でこういう条件でって言ってたのが、
読んだとこういう条件でみたいなラレーズしなくても、安定よくこんな感じでやってって言ったらそれが返ってくるっていうやつじゃないですか。
そうですね。
だからPMも同じです。できるだけ少ないプロンプトで同じアウトプットが返ってくればそれが一番いいっていう。
これは別にPMだけじゃなくて全ての人にとってそうだと思うんですけど、全ての人が。
確かにね。
別に恋人に求める条件もみんな同じだと思うんですけど、少ないプロンプトで自分の求める結果が返ってきたら、そっちの方が私の気持ちわかってくれてるって話だから、
なんて気が利くんだ、なんて優しいんだ、なんて賢いんだってなって、一緒じゃん。一緒なんで。
まあ、確かにプロ。
人が人に求めてることは全部一緒です。できるだけ少ないプロンプトで自分の思う通りの結果を得たいっていう。
でもなんか今私逆に気づいちゃったんですけど、特に恋人的な話においては、ちょっと話ずれちゃうけど、なんかあれですよね、人間関係において相手にプロンプトをあんまりしっかりと明示して与えてないじゃないですか、毎回。
うんうん。
なんか与えた方がいいのかもしれないですね。なんか思ったんですけど、あなたはこうですって、私はこういうことで困ってて、こうしてほしいですとかって意外と、
それをね、プロンプトみたいな形式で書いて相手に送ったら結構、何こいつってなると思うけど、特に子と恋愛に関するこじれって、
そのプロンプトをそもそもちゃんと与えてないケースが多いかも、などと今思いましたが。
うん、なんかそう、それ多分ね、本当に結婚してて共同生活してるみたいな世界観で言うと、本当にその通りだと思うんですけど、
ちょっと僕の少ない引き出しの中から、たまたまそういう方向に話が曲がったので、
TMの話から恋愛の話に移行すると、
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珍しい。
プロンプトが少なくて済むっていうことが、結局さ、恋と愛はどう違うんだみたいな話よくあるけどさ、結局恋愛って基本的に、最終的にはすごい自己本位な感情じゃないですか。
自分のことを好きになってほしいというか、相手の中での自分のウェイトを高くしたいっていう感情じゃないですか。
確かにそうですね。
だからプロンプトたくさん与えちゃうと、できて当たり前になっちゃうから面白くないんですよね。
うんうんうん、確かに。
そこはいかに少ないプロンプト、例えばよく少女漫画的なところで言うと、
どういう経緯なのかわかんないけど、山で遭難して見つけてくれるのは、自分が恋をしてる相手というか、自分がその人が自分のことを好きだったらいいなって思ってくれてる相手じゃないですか。
つまり、ノープロンプトで自分の居場所がわかるっていうのが、その人の期待してることですよね。
まあね。
わかりますかね。
それがね、すごいドラマチックではありますよね。
だからできるだけ、その背景には当然、本当に自分のことを大切に思ってくれて考えてくれているのであれば、言わずとも伝わるよねっていう願望がベースにあると思うんですよね。
恋愛って基本的にそういうことだと思うんですけど。
確かに。
だから、プロンプトを上げすぎちゃうと多分めっちゃつまんなくなっちゃうと思うんですよね。
確かに、プロンプトも含めて推理して欲しいというか。
欲しいのは特別感だから、結局向こうの中における自分のウェイトっていうのが、恋愛の究極願望なんで、できるだけプロンプトとしてはダメで。
確かに。
自分が好きな人が、自分のドンピシャの人が、世界中の60億人の中から自分を選んでくれる、やぶからぼうにっていうのが究極の願望じゃないですか。
そこに対してプロンプトがあったら、あればあるだけ、なんていうんですか、摩耗しちゃってるんですよ、その価値。
そうですね、だからそれこそPMF前と後というのと近いかもしれないけど、マッチング前と、マッチングしていて関係性を構築していくフェーズとはまた違う。
関係性を構築されて、この人が自分の中で一番で、相手にとっても自分が一番でってなって、お互い総合に確認が取れている状況下においては、
あとはできるだけ2人で楽しい時間を作るかっていう話になるんで、それはもしかしたら色々情報共有していったり、透明にしていったり、たくさんプロンプトしたりした方がハッピーかもしれないけど、そこは恋愛フェーズとは大きく違うっていうふうに僕は解釈しています。
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確かに、ほんとそうですね。
だからみんなミステリアスな人に惹かれるんです、特に若い頃は。
なるほど。
そこの不思議さみたいなが萌えポイントになっているっていうことなんじゃないかなと思っています。
確かに。あれなんだっけな、どうやってこの話を元の話に繋げようとしたのかちょっと今わかんなくなってきたんですけど。
これメモんなきゃいけない、前回のエピソード聞いていただいていれば、これは10分後の話の着地点をメモっていかなきゃいけないってやつです。
そうなんですよ。
僕がどういう人採用したいかっていう話ですよね、もともとは。
そうで、プロンプト少なく。
プロンプトでまいさんが相方の話を出したんで、恋愛フェーズは違うっていう話をして。
確かに、私がちょっと脱線させちゃったんですけど、そうですよね、だからある意味、あれですね、ちょっと無理やりこじつけると、採用も恋愛のようなものというか。
すごいこの人、100言って80分わかるとかじゃなくて、こんなことやりたいな、こんなプロダクトができたらいいのになって、
その位置伝えただけなのに、いろんな検証方法だなんだを汲み取って10やってくれたみたいな、そういうなんていうんですか、驚きっていうかね。
とかがあると、素敵ですよね、みたいな。
それはね、誰しもそういう人と一緒に働きたいなって思って、これあれですよね、もちろん今、CEOが人を採用するときにっていう文脈でしたけど、逆もそうで、
僕が上司いたら、どういう人か上司になってほしいですかって言ったら、全く同じことを言うと思います。少ないプロンプトで。
上司にプロンプト。
自分の欲しいものを与えてくれる人っていう。
確かに、あらゆる人間関係において。
そう、結局人間が人が人に求めていることっていうのはそういうことなのかなっていう、僕の理解です。
なんかね、最終的にちょっと深淵な話になってしまいましたけど、深淵でもないから。
ちょっとね、PMの話はすごい面白いので。
そうだ、ちょっとね、これ全然別の回でいいんですけど、ちょっとアメリカのエンジニアの話が面白かったんで、ちょっとPMのアメリカ版の話も今度聞いていけたらと。
したいよね。
思っております。お便りありがとうございました。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
お願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な1日をお過ごしください。
