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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続企業課で、アメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、気球や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さんおはようございます。
ありがとうございます。
最近いかがお過ごしでしょうか。
心地よい天気になってきたので、機嫌よく暮らしています。
いいですね。
そういえばこの間、YCにまた日本人、日本バックグラウンドのアメリカ育ちの人がジョインされて、一番最近のバッジにお茶してきました。
お茶してきた。何系の授業をされている方なんですかね。
AIですね。8割AIなので、今回のバッジ。
AIかける何なんですか。
ボイス。
AIで声を変えるとか。
自動応答みたいなやつ。人間の代わりに電話を取ってくれるとか、かけてくれるみたいな。
なるほど。
YCの中に当然ながらいろんなインターレストグループ、サークルとかホッケー好きな人、やってる人って意味なのかな。
コミュニティとか、結局ただのWhatsAppグループとかスラックグループなんですけど、当然ながら各国、ドイツ出身とかフランス出身とか、当たり前ですけどそういうチャットグループ。
日本人探したんですけどなかったですとかって言われて、確かに見たことないと思って。
コリアンファウンダーとかチャイニーズファウンダーはあるんですけど。
やっぱ数が少なすぎてそういうのが。
一覧になってるんですよ、こういうの。YCとして、別に公認ってわけじゃないけど、リストみたいなのがあるんですけどリストの中に入ってなくて、作りましょうっていう話をして。
確かに本当ですよね。ちなみにそのスラックグループ的なのってYCのバッジが終わった後も動いてるというか参加されてるんですか?
それはもうめちゃくちゃ非公式のやつで、単に紹介してるだけこういう色んなコミュニティあるから、なんか面白そうなの見つけて勝手に交流してねみたいな。
そのリストがあるんですけど、100個ぐらい色んなグループが並んでるんですけど、どこを探してもジャパニーズがなかったですって言われたんで。
寂しい。
すいません。
作りましょうそれはぜひ。
作りましょう。
ちなみに洋さん、何のコミュニティというかチャット入ってるんですか?
ワッツアップグループはまず、サトル、サドウ、謙虚なっていうこうひっそりとしたっていうね。
サドウエイジアンズオブYCっていうちょっとおしゃれな名前のワッツアップグループがあって、エイジアンズのグループがあるのと、
あとサウスベイに住んでるYCファウンダーっていうワッツアップグループがあって、それでなんかディナーしようとかそういうあれですね。
シリコンバレーの中でも南の方の僕が住んでいるところとか、サンノゼとか含まれる地域のことをサウスベイって言うんですけど、
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そういう東横線集まれみたいなそういう感じのノリですね。
めちゃめちゃおしゃれなミクシーコミュニティみたいですね。
いいなあ。
そういうやつと、ぐらいからちょっと活発になって、あとサウスとかもあるけど。
サウナ大好きとかそういうのないんですか?サウナ大好きコミュニティとか。
探してみようか。
みんなでサウナ行こうみたいなやつとか。
いやサウナはないんじゃない。
あとクッキング、なんか洋さん料理好きだし、クッキングコミュニティみたいな。
なんかやっぱりみんなで集まってやれるやつが、当然だからみんなホリを求めてやってるから。
確かに。
うん、なんかそういう系が多い気がするけど、ちょっと今サウナ検索してみようか。
いやないだろう。
作るっていう手もありますけどね。
ない、ない、ゼロ、ゼロ系。
まあまあまあ。
日本だったら日本のこういう。
絶対ある。
なんかだったらありそうですけど。
ゲームとかもあるからね。
ゲームとかフィットネス、ゴルフ。
ゴルフいいですね。
また子育て中のママ企業家コミュとか、アルティメットフリスビーとか。
なんか楽しそうだな。YCに採択されてないけどそれだけ参加したいって感じなんですけど。
YCの人しかいないからこその。
結構細かく国あるのに本当に日本ないのっておかしいね。ナイジェリアとか。
なんかあれでしょうね。そういうの立ち上げようと思うようなキャラの人がいないというか。
まあ確かね。そもそも10人くらいしかいないんだよね。
まあそうですね。数がちょっと少なくて。
ちょっと悔しいね。ギリシャ人とか。
ギリシャ人?
デンマーク人とかいうグループすらあるから。人口比で言ったらね。
本当ですよね。
圧倒的に。
二人しかいなくても一人でさえなければ、二人以上いるんだったら作る価値があるはずなので。
作ってください。
この後、ぜひ作りましょう。
というわけで、素敵なお茶会が行われたということで、お便りが来ておりますのでご紹介します。
東商グロース市場での上場維持基準が直総額100億円になるらしいという報道が出ていますが、こうした方針によって日本のスタートアップにどのような影響が出るのでしょうか?とのことです。
はい。すごくいい質問というか、結構最近話題になっている質問だと思います。
なんか日本のスタートアップにどうやってどういう影響が出るのでしょうか?っていうのはまだ継続議論中の話題なので、不確定な部分もすごく多いと思いますけれども、
なんかすごく面白い議題なので取り上げていきたいと思います。
ちょっともしかしたら専門的な難しい前提知識が必要なエピソードになっちゃうかもしれないので、ちょっと分かりにくい部分があったらぜひ質問とかいただければですね、改めて前提知識の解説会みたいな感じで別途撮りたいなというふうに思います。
これそもそも多分この質問の方が言っている話題というのはですね、今結構3年前ぐらいからそもそも投票が中心になってですね、市場改革、投票というのをもう少しアップグレードしていきましょうよっていう公開討論みたいなものをしているんですね。
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いろんなテーマが含まれていて、より株主との対話を重視していきましょうとか、ちょっとESGっぽいことも入っていたりとかですね、いろいろな論点がある中の一つとして市場区分を見直しましょうっていう話があって、皆さんご存じの通りその投票、今までは一部二部マザーズとかと呼ばれてたのをプライムスタンダードグロスっていうふうな呼び方に変えましょうとか、
それぞれの上場基準、上場維持基準を見直していきましょうという議論がなされていて、僕の理解ではそもそも上のプライムの方からどんどん話をしていって、最後グロスっていう一番振興企業のありなところの話に3年ぐらいかかって差し掛かってきましたよっていう大きな流れとしてはこういう感じの全体像になっているかなというふうに認識しています。
そもそも上場基準、上場維持基準って何よっていう話なんですけど、上場するには当然満たさなきゃいけない基準っていうのがあるんですけれども、実は上場した後もこの一定の基準を満たさないままずっとほったらかしておくと市場から退出してもらえますよっていう基準が実はあるんですね。
今回これで読んだエピソードをやるにあたって、調べ物で読んだとあるノートにはフードコートみたいなのに例えて、フードコートに出店する。フードコートが市場ですね。そこにテナントとしていろんな店が出てて、1日いくら以上売上がなかったらフードコートから退店してもらえますよみたいなことをすることによってフードコートのクオリティを維持しようと。
人気のない店はいつまでも置いといてもフードコート全体にとってマイナスになっちゃうんで、そこを適切にテナント管理するみたいな例え話を書いたらわかりやすいなと思ったんですけれども、それがここで言っている上場維持基準に相当するものです。
今回この100億円という数字が出てきてますけれども、上場から5年経っても自家総額で100億円経ってない企業については一定期間の後、グロース市場からは上場廃止していきますよという基準を設けてはどうでしょうかという提言がなされている状態になっています。
ここ今ちょうどアクティブ、このポッドキャスト4月14日に収録していて、4月22日の議題としてこの提案が議論されるっていうステータスなので、どうなるかってまだもちろんわかんないんですけれども、一応そういう提案がなされてますよってことで、
基本的に比較のために言っておくと、今どうなっているかっていうと10年で40億っていう基準になってるんですね。それを5年で100億ってことで期間も短くなるし金額も高くなるっていう。
大分変わりますよね。
大分変わりますね。一応全体像の中で今グロース事業ってだいたい500社ぐらい上場してるんですけれども、おおよそ7割ぐらいがこの100億を切ってるんですね今。
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そうなるともうじゃあかなりの会社が影響を受ける話。
そうですね。これはすごい変化ですよってことでみんなざわざわってなってるっていうことですね。
一応提案は移行期間で求められてて、そもそも2030年からキックインしますっていうことと、2030年から5年間かけてこれを満たせばOK。
つまり2030年時点で100億足しなくても5年後までに達せればOKみたいな。実績は2035からキックインするというふうに僕は読みました。
イメージで言うと今から10年間あるっていう感じ。
これが決定された瞬間にそこに満たしてない人たちが一斉退場という話ではなくて、この決定があってその先のスケジューリングがあってということで、とはいえかなりドキドキするような話かなと思います。
一応たぶん10年ぐらいの移行措置っていうのはVCファンドとか年限が10年ぐらいのファンドが標準的なので、そういったこともちょっとイメージしてるのかなというふうには聞いてて思いました。
これまで例えばすでに投資しちゃってる40億みたいなルールの前提でVC投資してた人たちからすると、後からルール変えないでよって感じになっちゃうので。
それが一応10年間あれば大丈夫でしょっていうような感じなのかなっていうふうには、その辺もちょっと気遣ったのかなみたいなふうに読みました。違うかも全然知れないんですけど。
引き続きもう少し全体像の話をすると、そもそもこのグロースだけじゃなくて、この市場制度改革みたいなことって、当省がもちろん牽引してるんですけれども、当省っていうのは当然ながら金融庁の影響を非常に強く受けておりますので、
政府として金融市場改革、つまりグローバルの中で日本の金融市場、金融市場っていうのは資本市場のことですね。株とか債権とかお金をやり取りするっていうマーケットを活性化してプレゼンス高めていこうっていうことに加えてですね、おそらくその産業政策というか、
単的に言うと日本の企業、上場しているような比較的大きい企業がちんたらしてて、もうちょっと気合い入れてけーしろっていうことがやりたいというのがすごく大枠にはあるのかなというふうに考えています。
でも実際この規制改革の会議の一番最初の狙いみたいなところにそういうことが書いてあります。より例えばM&Aとかもっと企業同士の合併とかもっともっと起こしたり、ちょっとその経営資源の再配分って書いてあるんですけど、要するにちゃんとリストラするときはリストラしなきゃいけないし、その資本効率悪いっていうのは是正しなきゃいけないしみたいな、もうちょっとちゃんとその資本の論理をプレッシャーを受けて
社内政治に明け暮れたり、社長という座を守るのに救急とするのではなく、もうちょっとマーケットメカニズムに晒されろやっていうのが全体のテーマとしてはある。その中でスタートアップもその枠組みの一部としてもっとちゃんとせいやっていうそういうふうなことが下敷きにあると考えていいのかなというふうに思っています。
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だから言いたいことはスタートアップのいわゆるそのスモール上場とか上場ゴールみたいなこととかということ自体をそれだけを狙い撃ちにしているというよりは、それも問題の一部だよねっていうふうに考えた方が適切かなというふうには思います。
はい、そうですよね。ちょうどこのポッドキャストでも年末頃に話題になった、何でしたっけ、なんか当省のレポートみたいなやつを元に話した回があったかと思うんですけど、スモール上場の是非みたいな。
そうですね。それもちょうど同じ回、1月に1回ぐらい開催されてて、月に1回弱ぐらい開催されてて、今回4月22って言ってるのが第20回の会議になるんで、何回もやってるわけなんですね、この当省改革みたいな会議自体はですね。
それの中の一部で、スモール上場どうなんっていうジャブみたいな議論があって、それもこのポッドキャストで取り上げたんですけど、そういうのの一部ですね。
で、ちょっと本題であるスタートアップへの影響っていうところに入っていきますけれども、問題としてやっぱりその小粒で上場したら、その先ニッチもサッチもいかなくなるよねっていう問題がありますと。
じゃあなんでその小粒なのに上場しちゃうのかっていうと、いくつかあるんですけど、よく言われるのはVCから投資を受ける以上は、どっかのタイミングでVCはリターンを生み出さなきゃいけないですよねと。
それはVCが強欲だからとかそういう話じゃなくて、VCというものはリターンを生み出すためにLPからお金を預かっているので、リターンが出なければどんどんLPは収支しなくなっちゃうので、結果的にはベンチャーキャピタルという産業自体がシュリンクしちゃうので、そういうリターンを生み出さなきゃいけないという仕組みになっていると。
それがあるから逆に言えばスタートアップっていうのは、いわゆる資金調達っていうのができるよねっていう構造になっているので、なのでVCがリターンを生み出すっていうのはマクロで言うとすごくスタートアップにとっても大事な話ですと。
なんで小粒で上場するというのがEXITとして好まれちゃうかというと、他の手段がないからということになります。他の手段って何があり得るかというと、一つはM&Aですね。いわゆる大きい企業に売却するということで、これはちょっと杖で来ているとは思うんですけれども、それ以外にもう一個考えるべきかなというふうに思うのはセカンダリと呼ばれることになります。
セカンダリっていうのはセカンドがあるってことはファーストがあるってことなんですけど、ファーストとセカンドの違いで言うとファースト、本当はプライマリーっていうふうに呼ばれるんですが、これはVCに出資を受けるという状態ですね。
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セカンダリっていうのはすでに出資を受けているVCの持ち分っていうのを誰かに譲る。要するに新しい投資家は変わるんですけど、新しくお金が入ってくるわけじゃなくて、投資家の株主の顔ぶれが変わる。株を持っている株主の持ち手が変わるっていうのはセカンダリって言うんですけれども、結局簡単に言うとVCの持ち分を他の投資家に売却。VCから見ると売却する。会社から見るとまだ未上場の状態っていうのは維持されているので、
会社にとっては別に株主が変わったということ以外は資金調達という意味では変わってない状態なんですけど、なぜこれ必要かっていうと冒頭言った通りVCっていうのはファンドの形を運用していて、ファンドって期限があるんですね。
10年間お金を預かって、10年間でお金を、そこの時点のリターンを利格させて返しますよっていう構成になっているので、10年プラス2年ぐらいエクステンションできることが多いので、実際は12年ぐらいが標準的なんですけれども、こういった期間の中で必ず結果を出さなきゃいけないので、上場に時間が、上場というかEXITまでに時間がかかると、やばいやばい10年くるぞ10年くるぞってなっちゃうわけですね。
そうするとお金に変えなきゃいけないので、上場するしかなければコツでも構わないから上場させようという判断になっちゃう。これがセカンダリ取引がより活発であれば、最近立ち上がったファンドに持ち分を映すことで、映すというか売却することで、その後から入ってきた人から見るとまだファンド始まったばっかりだから、そこから例えばまた10年ありますよみたいなことができるわけですね。
そうすると20年かけてもいいよって話になると。
やっぱり日本の10年モデルっていうのは国際的なプラクティスとして、VCのファンド期間10年っていうのは割と共通したフォーマットなんですけど、ちょっとやっぱり日本、いろんな意味で時間がかかるマーケットかなと思っていて、すごく大きくなるのに時間がかかる。
それはマクロの成長率も低いし、新しいものをお客さん側のアドプションっていうのも、私アメリカでやってるからよくわかるんですけど、全然やっぱり日本の方が時間かかるなというふうに思います。
なのでマーケットの大きさも小さいし、変化もゆっくりだし、あと人の流動性みたいなものも低いんで、金額みたいなハードルを設定しちゃって、じゃあ1000億になってくださいっていうのを挑んでやった場合の、やっぱ平均してその1000億のゴールまでにたどり着ける時間軸っていうのが多分長いと思うんですね。アメリカより平均して考える。
でもファンド期間ってのは変わらないですよと。そうするとアメリカに比べて単純に時間がかかるものを短いファンド期間でやろうとしてるんで、無理だから。それでじゃあ早くエキジットするってことが必要になるので、本来はこの成長率の遅さを考えるとアメリカ以上にセカンダリーマーケットがないといけないことになると思うんですね。
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それが今むしろアメリカ以上に少ないので、そこら辺は今後これとセットで充実せざるを得ないのかなっていうふうには影響はすごいわかりやすく直接的な影響としてあるんじゃないかなと思っています。
セカンダリーって最近結構ちょいちょい聞くようになったけど、やっぱりまだまだなんですかね。なんでアメリカよりも少ないんでしょうね。
単純に売り手がないとセカンダリー出てこないので、ちょっとニワトリ卵みたいになってて、コブ2でもいいから上場できるのであれば、これスモールエキジットのあるいはスモール上場の回でやりましたけれども、実際上場した方が高く株価がついちゃう。
特に上場直後についてはっていう構造もあるので、これは当初グロス市場の投資家が個人投資家中心だということにおそらくは構造的な要因があるんですけれども、そういう事情もあるのでセカンダリーファンドやっても儲かんないよっていう状況があるんですね。
だからそれは両方ニワトリ卵になってて、もし上場できないんだったら、じゃあその選択肢としてセカンダリーっていうことが上場ゴールみたいなものと競争しなくて済むようになるので、セカンダリー価格も適正になるし、そしたらセカンダリーファンドって作りやすくなるので、そこは結構裏表なので必然的にそうなってくるかなっていう感じはします。
ここまでがスタートアップだけの話だったんですけど、やっぱり日本のこのグロスの7割が100億以下っていう状況を見たときに、肌感覚的に思うのはスタートアップでの経営者だったり、スタートアップで働いている人ってすごく優秀な人が多いと思うんです。優秀でモチベーションも高い人が多いと思うんですけど、自家創学という観点から見ると非常に低空飛行していると。
本来であればそういう安値で放置されている良いアセットみたいなものがあれば、より大きな会社がいわゆるTOBをして買収する。上場企業同士の買収が起きるっていうのが市場権利が働いていればそういうことが起きそうなものなんですけれども、これちょっといろんな理由でそれが起きていないという問題があると思います。
なのでちょっと簡単に言うと、自家創学20億円しかないけど、まあまあイノベーティブなことをやっていて、優秀な人もまあまあいるよっていうスタートアップを自家創学2000億円で、ただ基本的にはレガシー的なことをやっていて、DX人材にも苦労しているような会社みたいなのが単純にくっつけば。
朗報得じゃんみたいなところがあると思うんですけど、これ起きないですよと。どちらかというと僕こっちのレガシーで、図体は大きいんだけれども生産性が低いっていう方に、日本のマクロとして見ると大きなアンロックがあるというふうに感じるので、単純にこれをどんどん起こしていくことによって、この市場改革全体でやりたかったことっていうのができるんじゃないかなと思っていて、
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なのでそのスタートアップが100億円のハードル上げるっていうことももちろんそうなんですけれども、やっぱり伝統的な大企業っていうところにもっと、今までだったらサーリーマン経営者からすると買収とかってやっぱりレピテーションだけ考えるとすごくリスクが高くて、別にうまくいったからって自分の給料が爆上がりするわけでもないので、
なんでやんのみたいな話もなるし、スタートアップの人材が入ってきて実はものすごい優秀みたいなことになったら、輪を乱すなみたいな感じになって、やらない理由の方が多くなっちゃうので、それはやっぱり良くないですし、そこら辺に本当は会の本質みたいなところがあるんじゃないかなっていうふうに思っています
そこが流動性が高くなるのはなんだか長期的に見たらすごい日本にとっても良さそうだなって感じますね
逆に言うとちょっとこれもあくまで個人の肌感覚の話なんですけど、やっぱりアメリカと比べると日本だと上場しても、上場した瞬間は瞬間風俗的に値がすごく上がるかもしれないけど、結局長期で見ると今言ったみたいに3分の2ぐらいの会社が100億切っちゃってるみたいな感じで、これだとスタートアップのCXOクラスとか創業10人目ですみたいな人からすると全然美味しくないんですね
その報酬的な感じで言うと
VCももちろん直後の株価が高いタイミングでエグイジットできちゃえばいいのかもしれないですけれども、もしかして持続的に企業を支援していこうみたいなことをやろうとするとVC側のパフォーマンスも上がらないので
スタートアップ幹部とかVCとかっていうのはかっこいいしやりがいもあるんだろうけど、ぶっちゃけその人が同じ才能を極端なプライベートエクイティとか投資銀行とか、あるいはそれこそ大企業のCXOみたいなところに行っちゃった方が経済的にはいいよねっていう風なのが、だんだんみんなわかってきてるんじゃないかなって感じがしていて
なのでそうするとさ、せっかくスタートアップ一時期こうみんなでもてはやしてスタートアップに転職する人みたいなのが増えてきたけど、でもまあ実はそれでなんかめちゃ億万長者になった人ってあんまいなくないみたいな話になると、じゃあなんかこっち行かない方がいいんじゃないのみたいな感じになるので
そこもちょっとこのままいくと閉塞感出るかなというふうに思ってて、アメリカだと全然やっぱり状況が違って、例えば最近Googleがサイバーセキュリティ会社のWizzっていう会社を買収してたんですね。これだいたい日本円で4.8兆円ぐらいの買収なんですけど、社員数で900人ぐらい、1000人ぐらいなんですよ
あ、そうなんですか
そう、でちょっといくらぐらいそのストックオプションプールになってるかわかんないんですけれども、当然ながら数パーセントが1000人に渡されてるっていうふうに考えると、いわゆるミリオネアというか億円単位で報酬を得た人ってもう何百人もいるわけですよね
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いやいいですね、もうこれぞスタートアップドリームですよね
そう、だからこうなんないとさ、優秀な人はさ、別に経済的な動機だけで人が働いてるとは思わないですけど、ただやっぱりそのある程度マクロで見るとやっぱその経済合理性っていうのに比例して人が流れるというふうに思うので
まあ社長はね、もしかしたらそのスモールエグジットでも多少自分がハッピーになれるぐらいの資産形成できるよねってなるかもしれないけど、オプション1%ですとか0.1%ですとかっていう人からすると別に上場したけど、プリウスが買えるぐらいですねみたいな感じになっちゃうとさ、いやいやプリウスは普通の会社でボーナスもらえれば買えるんだけどなみたいな感じになっちゃうじゃないですか
そうだからそれはやっぱり不健全だと思うので、言いたいこととしてはやっぱりそのより大きな規模の、日本で言うとそういう昔からあるような大企業を巻き込んだレベルでの合唱連行みたいなものが起こっていかないと、なんかそもそも産業として大きくなっていかないのではないかなというふうに思いました
というわけで上場廃止基準を100億円に上げていこうということ自体は非常にスタートアップにとってもインパクトのある話ではあるんですけれども、やっぱりより大きなテーマとしてはより図体が大きいけれどもそこまで生産性が高くない企業っていうことをどう巻き込んでいくかみたいなところがポイントになってくるのかなというふうに思うので
単にこのスタートアップの部分最適的な施策に留まらないようなトータルとしての政策パッケージがなされるといいなというふうに思っています
はいありがとうございますまたこの件はぜひお話ししていけたらと思いますお便りありがとうございました
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってくださいそして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な1日をお過ごしください
