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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、企業へ独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
あれ、舞さん、なんか声がちょっとハスキーな気がするけど、大丈夫ですか?風邪?
いや、寝起きだからかもですね。
すいません、時差の関係でね、日本が朝で撮ってます。
はい、今日はちょっとハスキーボイスでお届けしますけれども。
はい、なんかすごい気温差で、寒暖差で体調を崩している人が多いみたいなので。
あ、ね、ほんとね。
日本にいる皆さんは気をつけてください。
ね、皆さんお気をつけください。
結構ですね、お便りがたくさん最近届いておりまして。
お、やった。
やったぜ。ご紹介させていただきます。
先日、ストックオプションの税務に関するニュースが話題になっていましたが、ストックオプションの付与の仕方について教えてください。
初期に付与しすぎると、後々の採用に影響があると思いますが、とはいえ初期に一定量付与しないと、なかなか企業初期にはいい人材が採用できません。
具体的にどのようなペースでストックオプションを付与していくのが良いのか、アイデアをいただけると助かります。
お、なるほど。
うん。
なるほど。
これ、ストックオプションのニュースっていうのを改めて、皆さんご存知の方が多いと思いますけど、紹介していただけますか?
はい、えっとですね。
信託SOというものがありまして、超簡単に言うと、後からいい感じにできるみたいなやつですよね。
めちゃくちゃざっくりしてる。
誰にとっていい感じなのかっていうのもある。
え、それがちょっとグレーなんじゃないかっていう説があったのが、国が説明会を正式に開きまして、なんかアウトですみたいなことになり、税金も高くなるし、なんか追って徴収しますみたいな話になったりして、みんなそれを導入していたたくさんの会社たちが大変だということになってしまったということです。
ということですね。
めっちゃ大体の人がそういう感じの理解だと思います。
いや、ほんとに。
あってるあってる。
はい。
あの、ちょっとまさにまゆさんがおっしゃってた、後からいい感じにできるっていう話と、その、なんか新宅SOそもそもの話、たぶん2回立てになっていて、
新宅SO自体はすごい創業初期、例えば創業直後とかに資本金100万円払い込んで、今日登記しましたってなったら、その会社の価値って大体100万円じゃないですか。
で、そのタイミングで新宅SOっていうのを、なんかその新宅家、新宅家っていうのは誰の持ち物でもなくて、新宅の持ち物ですよっていうことにするっていうことなんですけど、それに対して、なんかその新宅っていうそのなんていうのかな、これちょっと法律の中で法人と個人であるじゃないですか。
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で、基本的にはそれにそれぞれが責任を持っている、責任を持てる主体っていうのは法人か個人かであるみたいな感じが、そのなんだろうな、その商法とか民法とか法律の根源的なスタンスなんですけど、なぜかこう新宅っていう謎の経済的な存在を仮定して、新宅がいろんなものを所有できるみたいな。
新宅が所有していると、それは個人のものでも法人のものでもなくて、新宅に書いてある指示に従っていろいろ諸々支配されるものであるみたいな虚構の、ある意味なんかあれに近いですね、ブロックチェーンのスマートコンタクトとかに近いんですけど、そういう感じの中間、中二階みたいなものを仮定して。
それはそもそも遺産の管理だったり、不動産とかそういう感じでファンドとか、個人、法人から倒産隔離とかをしたかったり、分別、新宅のものってすることによっていろいろ便利なことが生じる。
そのために作られている制度なんですけど、それをうまく使って、そこにSO、ストックオプションを発行しておいて、その100万円のときに会社の価値が。そうすると税金そのときにも払っちゃっておいて、そうするとすごい安い税金が払われると。
で、その新宅の中に入っているストックオプション、でも最終的には、自然人、個人とか、あとは法人とかに分配、最終的にはするんですけど、分配するときはもう1回税金払ってあるから、分配するときには払わなくていいよね、みたいな。
結構、この聞いた時点でちょっとこじつけ感があると思うんですけど、確かに形式的にはそうなんじゃないかっていう議論があって、それで、そういうことをやっている会社があったと。
結構、聞いての通り、すごい良さそうに聞こえるんで、結構いろんな会社がやっていて。ちなみにテイラーも最初やってたんですよ、これ。
そうなんですか。
結果的には、我々デラウェア法人にコンバートしているので、この日本法人の新宅SOは意味がなくなったんで、この説明会とかは遥か前に、去年の夏ぐらいの頃にもう全部これ解消しちゃってるんで、結局使ってないので、幸いね、ラッキーなことに今回の影響を受けてないんですけど、
それはたまたまね、デラウェア法人にしなきゃいけなくなる事情があったから、そうしただけであって、たまたま、ほんとたまたまですと、明日は我が身的な話ですね。
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シリコンバレーバンクの時もそうだったけど、たまたまに過ぎないですね。
そういう問題があって、これはやっぱりダメですよってなりました。
なおかつ、新宅SOの後から一回新宅に入れておいて、後から配れるっていうところをうまく活用して、ストックオプションで大体入社する時とかに渡すんですよね。
オファーレターとかにいくらストックオプションあげますとか書いてあって、でもそれで結局その人って本当に活躍するかどうかわかんないじゃないですか。
そうですね。
っていうのを嫌った経営人が、もうIPをした後とか、例えばですね、誰がこれまで一番貢献したかっていうのを評価して、その人にあげましょうみたいな。
後出しじゃんけん的なですね、従業員から見ると後出しじゃんけんに見えると思うんですけど、そういうふうにこれを運用しようと。
これあくまで制度自体の問題というよりは運用の問題なんですけど、そういうふうに運用しようっていうことをしている人たちがいたので、それもそれでちょっと感じ悪いよねと。
で、これなんで感じ悪いと思うかっていうのがまさにこのご質問の話に戻ると、ストックオプションの付与の仕方はどうすればいいのか。
初期に付与しすぎると後々採用に影響があるし、ただとはいえ初期に一定量付与したいと人はつまんないよねみたいなところに関わってくるのかなというふうに思っています。
つまりストックオプションにどんな機能を期待しているのか。その経営陣と入社する人たち。
多分その期待と新宅SOの特にその校舎の運用面の後出しじゃんけん的な運用っていうのが、それは違うんじゃないみたいなのが多分あったんだと思うんですよね。
だからちょっともともと一部では評判悪かったっていうことかなと思うんですけど、例えばまいさん的になんでストックオプションあげたい、もらいたいってなるでしょうね。
なんかね、そもそもですよね。
けっこうなんか、そういう文化になってるから、そういうもんだみたいに思ってましたけど、改めて考えると、まず付与したい側としては、経営者的には来てほしい人にふさわしい給料が、初期はなかなか払えないみたいな状態。
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けど、将来一緒に会社をでっかくしていったときに、その人にもちゃんと金銭的にも報われてほしいというのもあって、それをある意味、入社してもらう一つの魅力にしたい的なところが、経営者的にはあり。
ありますよね。
私が入る側だったら、なんかイケてる会社にこれから伸びることを期待して、ある意味、時間とか人生の投資的なところで入るので、それでね、大企業に入ったほうが目先の給料はたくさんもらえるんだけど、こっちに入ったほうが将来夢があるというか、で、このときもらったストックオプションが大きくなって、こっちのほうが儲かるかもしれないみたいなところもありますよね。
そうですよね。
これ、だからめちゃくちゃ難しいのは、一つ目は給料の代わり、例えば、なんでもいいですけど、1000万円もらってた人が、うちちょっとお金ないんで、あなた一人目の社員だから500万円しか払えませんと、なぜなら資本金も全部で1000万円しかないのよって言って。
だから、じゃあ500万円とストックオプション、このぐらいで来てくれませんか?のときのこのぐらいって、どのぐらいだったらいいんですかね?
いやー、ちょっと正直そこなんですよね。ぶっちゃけちょっと、そこに対しての解像度が全然高くなくて。
そう、誰もわかんないよね。
普通に私が入社する1社員の立場だったとしても、なんかめっちゃ気前よくくれたのか、けちってるのかも、正直よくわかんないと思うんですよね。
そうですよね。
だから、そう考えると、けちってるかどうかって、要すれば、相場感的なこととの、たぶん対比がしたいってことかなと思っていて。
そうですね。
相場感だと、ちょっと日本はあんまりよくわかってないんですけど、なんかアメリカは10%ぐらいって言われました。
えっと。
初期社員のストックオプションプール、会社全体の10%ぐらいが普通だって、そのストックオプション発行専門サービスの人が言ってました。
まあ、じゃあその普通ぐらいにしといたらいい。
とりあえずは無難なんですかね。
そうですね。
で、しかもそれも結構、1人目10%のプールがあったら、1人目が何パーセントかっていうと、
最初の10人に10%あげましょうって言ったときに、1、1、1、1、1で10じゃなくて、最初の人が3とか4とか。
で、2人目が2とか。
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で、それ以降は1とか0点いくつとかっていう風な感じに、ものすごい勢いで減っていくっていうか。
そういう感じ。
っていうのは普通なんだって。
それだけ超初期だけに多分当てはまる報酬体系なんじゃないかなっていうのが、まず第一印象としてはありますね。
つまりさっきの1,000万円の人に500万円しか払えないって、本当に1号社員とか2号社員にしか当てはまんないじゃないですか。
そうですね。
それ以降でそれしか払えないってビジネスモデルがやべえだろみたいな世界もあるじゃないですか。
確かに。
だから多分ね、そこの創業者ではないけど、創業者並みのリスクを取ってる人に対しての報酬体系として設計されていて、設計されるべきなのではないかという印象を受けてます。
そもそもこの制度自体が。
そうであるならば、なんとなく全然価値がわかんないというのも許容されるような気がして。
創業者は全くわかってないわけだし、なんなら自分の給料も取らずに自分で資本金払い込んでみたいな感じで、投資マイナスみたいな感じになってるので、
それに次ぐぐらいの初期メンバー、プロダクトありませんとか、その人は確かに数パーセント取っていってもいい気がする。
そうですよね。そっか。でもこれ難しいですよね。結構だから、相場感とかを説明しないと、なんて言うんでしょうね。
ねえ、結構気合い入れて付与してるはずなのに、えー、なんか知んないけど、こんだけみたいに思われるかもしれないし、なんか。
そうですよね。難しい。なんかもう一個、なんか今、あの、私が話したこと自体は、たぶんUSではわりと標準的な話なんですけど、
一方で、その、例えば、僕の友人にもいるんですけど、米国の、まあ、超有名スタートアップの初期、IPをする前から入社していて、
で、今ではその企業は何兆円っていうサイズになっていて、しかるにその人、ストックオプションでお金持ちになりましたみたいな、
いいですね。
まあ、何億円とか、何十億円っていう資産を手にしましたよっていう話も結構聞くじゃないですか。
まあ、聞きますよね。もう夢があっていいですよね。
そう。例えば、Googleの受付の人、レセプショニストでも、何かもう数十億円、ストックオプションで資産が形成できましたみたいな。
うらやましい。
そう。で、これはね、日本ではね、起こんないんですよ。
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え?
なぜなら、その、Googleみたいなサイズの企業が生まれてないから。
ああ、たしかに。
そう。あれって本当にもう0.1%とか0.05%みたいな感じの世界観だけど、仮に0.1%のストックオプションであっても、
会社が10兆円企業になれば、100億円なので、それでも、何か3代、4代続く大金持ちになれるわけですよね。
そうですね。
で、残念ながら日本で、急成長して10兆円企業になりましたっていうスタートアップはないわけですよ。
だから、無理なんですね。0.1%とか持ってても、超のつく大金持ちにはなれないんですよ。
そこらへんが、ちょっとたぶん、いわゆるスタートアップのドリームストーリーというか、
ドラマとか、いろんな目で書いてあるものとかで、受ける印象。
例えば、いわゆるアメリカのドリーム的な、清掃員から始めましたとか、
メールルームで働いてるところから始めて、なんかすごい出世して、すごい大金持ちになりましたみたいな世界観が、
やっぱり日本で作りにくいのは、すごいそういう巨大企業が、例えば10年とか30年とかのスパンで、
どんどん生まれていくっていう風な力学になってない。
マザーズの上場時の平均の時価総額って残念ながら50億円ぐらいしかないので、
50億円で0.1%って500万円だから、500万円っていったら、さっきの低いオファーの年収分でしかないから、
ぶっちゃけそうなのに、ボーナスのほうが全然いいわけですよ。
そうですよね、ほんとですよね。それでしかも、上場するかどうかもわからないんだし。
そう、これ全然意味なくて、だからすごい声を大にして言うと、ストックオプションちょっとあげるから給料落としてきてみたいな、
これは損です。
多くの場合ね、最初の3人とかじゃなければね。
すごい、はっきりと。
計算してみましょう。
はっきりと言い切りましたね。
いやでも、これほんとは変えなきゃいけなくて、そもそも50億円で上場するっていうのがあまりにも夢がない話なんで、
それをやめようよっていうほうを言いたいんですけど、どっちかっていうとね。
なるほど。
そう。
もちろんね、あれですよ。
全部の企業が50億円になるわけじゃないから、500億円になる企業もあるし、5000億円になる企業もあるし、もしかしたら5兆円になる企業もあるかもしれない。
そうですね。
テイラーとか、まいさんの会社とかね。
いやいや、ありがとうございます。並べていただいて光栄です。
いやでも意外とね、ダークフォースってことがあるからね、とか言って自分で言うけど。
これすごい不毛だなって思うのは、どんくらいストックオプション、なんか難株です、嬉しいとか嬉しくないとか、持ってくださいとか。
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結局、なんかあれですよね、じゃあ50億ジンバブエドルあげるから、これでよくねっていう。
50億ジンバブエドルがいくらか全然わかんないから。
わかんないけど、なんかいっぱい多くって言ってるし、いっぱいある気がするみたいなね。
そう。ちなみにね、今ググったら、ジンバブエドルの価値は、あ、もう今はないんだって、ジンバブエドルって。
あ、ないんですか。
えっと、2009年に500兆ジンバブエドルイコール3万円だって。
えぇー。
50兆、50億ジンバブエドルはまじでゴミのような価値しかないです。
まじで?すご、それ。
はい、1円以下です。1円未満ですね。
ジンバブエドルってすごいですね。
ジンバブエドルもすごいけど、もしかしたらね、あなたがいる会社の、あなたっていうのはリスナーさんがいる会社のストックオプションの価値もジンバブエドルになるかもしれない。
恐ろしい。いや、ほんとですよね。でも、わかんないですよね。
不明だよね、それについて議論するの。で、お互いなんかさ、価値わかんないじゃん。
わかんないですよね。
で、別に経営人もわかんないのよ、これ結局。
うん。
その、自分の会社がね、うまくいくかいかないかとかって、もちろんうまくいくと願ってはいるけれども、わかんないじゃん、そんなの。
そうですよね。えぇー、どうしたらいいんですかね。
ね。
とりあえず、まあ、相場、一般的な、よくある相場みたいなものに合わせるという。
そうですね。ちなみになんかさ、もっと別な話で、なんか上長的価値は必ずあると思ってて。
そうですね。
そう。で、もともとなんで、じゃあ経営人側がストックオプション上げたいのか、みたいなとか。
あと、その上場してる会社だと、その株式報酬、役員の方とか、まあある一定レベルの人以上に上げたりすると思うんですけど。
それはなんでかっていうと、あれですよね。その、インセンティブを会社が果たすべきインセンティブと一致させることによって、なんかその、なんていうの、努力のベクトルを合わせるっていうか。
そうですね。モチベーションとか、はい。
そうそうそう。なんかそういう意味は、もちろんあるかなって思っていますと。
うんうんうん。
まあ、でもどうなんだろうね。
ねー。
いや、なんか上場してる場合はさ、もちろん自社の業績によっても株価は左右されますし、それがその、たぶん超長期で見ればその通りだと思うんですけど。
うんうん。
去年の後半にあったような、株価の大調整みたいなところが、自分の行動とは全く関係のないアメリカの金利みたいなものの影響で、なんか株価が5分の1になりましたみたいな感じになると、なんかその、どうしようもないというか。
ほんとですよね。
そう、いくら頑張っても5倍にはならないじゃん、自分の努力で。逆もシンナリですよね。別にその、頑張ってなくても景気良くて、景気良くてっていうか、そのお金たくさん吸ってる局面では株価買ってあがってっから、イエーイみたいな。
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うん、結構運の要素が相当強い感じがありますよね。
だからなんか、ちょっとね、不完全な制度だなっていうふうには思いますけど。
ヘッジファンドみたいに、相対的なパフォーマンスに対する、日経平均に対する相対的な運用成績で報酬が決まるみたいな。
日経平均が10%上がってる中で、11%の運用成績に残したら、1%分君たち上手だったよねってなるし、いくら9%の運用成績ですげえじゃんってなっても、でもいや日経平均自体が10%上がってんだから、君たちその1%マイナスだよねみたいな。
だからもうない、報酬なしみたいな。こういうふうになってるんだったら、なんかまだ個々の実力だよねみたいなのがあると思うんですけど。
絶対パフォーマンスだと多分、インデックスの格乱要因の方が多いと思うんですよね。
要するにアルファっていうところに対しての報酬になってない気がする。
ベンチャーとかだとすごく株価の変動も大きいので、ベータが大きい状態なので、景気良いときはめちゃくちゃ過剰に評価されるし、景気悪いときは過剰に評価されちゃうみたいなところがあるんで。
なんでこれが報酬制度として根付いてるのかちょっとよくわかんないですね。
アメリカとかだとね、役員っていうかCXOは、暴動とか株主の奴隷だみたいな感じの図式が成り立ってるんで、株主と同じ痛みを味わえみたいな感じに制度設計されてるのはわかる気がするんですけど。
それを一般のマネージャークラスに広げてるのは、なんか僕はあんまり意味ないような気がしますね。
意味ない。
ちょっとこれ、永遠のテーマで報酬設計はね。
僕正直個人として、過去に人材紹介会社の社外役員をやってたことがあるんですね。
一応上場準備してたんですけど、あれって基本的には紹介フィーで、かなりコミッション度合いが強い営業の人たちなんですよね、人材紹介会社のエージェントさんって。
で、例えば年収1000万の人を一人紹介したら300万とか350万とかポンって入ってくるわけなんで、月に1件決めてれば年間3600万みたいな感じになるわけじゃないですか、売り上げがね。
そのうち、ちょっと適当に言いますけど、じゃあ1200万持って帰りますみたいな世界観でやってるんで、
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上場して、別に人材紹介会社なんてそんなにPR高くならないので、ストックオプションもらいますみたいなことより、むしろ1200万を1500万に、要するに部合をもっと厚くしてよみたいな。
そっちの方がインセンティブと結果とも合ってるし、IPをすると余計なコストいろいろかかるんで、逆に言えばみんなの分配率が下がることになるじゃないですか、エージェントから見れば。
個々の営業の人から見れば、バックオフィスとかがどんどん増えてくるからさ、水あげから自分が持って帰れる分みたいなのが減ってることになりますよね。
うん、確かに。
そう、だから上場したくない人がすごい多かった、社員の方は。
なるほど、だからその業態とかにもよるっていうことですね。
だから、もちろん経営人は上場したらいいことあるから、それはいいんだけど、それをSOというジンバブエドルで20番目の従業員に押し付けるのはどうかと思うなっていうのがすごい思っている。
確かに。ちょっと気をつけたほうがいいですね。ジンバブエドルなんだってことを胸に刻んで。
私、大学生、新卒っていうか、今はこうやっておかげさまで先輩方からいろいろ聞けますけど、自分がすごい若くてよくわかってなかったら、株的な何かを、すごい特別なものを、それがちょっとなのか多いのかもわからないけど、何かもらえるんだみたいな、過剰にロマンを感じてしまいそう。
あと、経営人側も別に初期だから、本当に自分の会社の価値って、もちろん自信あってやってるではあろうけど、1号社員に5パー上げればいいのか、1パー上げればいいのか、はたまた0.1パーなのかとかって、わからないですよね。
わからないですよね。
かつ、さっきその冒頭にあったように、その人が本当に活躍するのかみたいなのもわかんないじゃないですか。
そうなんですよね。
そうだ、これね、もう揉める原因しかなくて。
最初はさ、ちょっとおままごと的にさ、肩たたき券あげるよ的な感じでさ、やってて、で、10年後に気づいたら、その肩たたき券くれるって言ってた人が、国民的アイドルになりましたみたいな。
揉めごとの予感しかしない。
本当ですよね。この肩たたき券、いくらで売れるんだみたいなね。もう私、肩なんか、肩たたき券やってませんみたいな。
もうその仕事してます。
そんな券無効ですよみたいなね。揉める予感しかないですね。
ないですよね。
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なのであれですね、正解はないし、あんまりそんな便利な、超いいものでもないので、気をつけながらやっていかなきゃねってことですかね。
僕は、ストックオプションが過大評価されてると思います。
その、宝くじ的な感じで、冷静に考えたら、300円の宝くじってさ、150円の価値しかないじゃないですか、分配率が0.5。でもなんかその、みんな並んで買うわけじゃないですか。
はい。
ああいう感じで、ちょっとその、めくらましみたいな感じになってる気がする。
はい、ということなので、みなさん。
ファウンダーが言う話じゃない気がする。
でもね、正直に言っていただいて、助かった人も多いと思うので。
いやいや、だからね、さっき言ってみたいな、アメリカの少数の、結出した企業は、また話が全然変わってくるんで。
そうですね。なので、結出した企業になれるように頑張るということですかね。
知り合いのさ、その、同級生のお母さんって、Appleの120番目ぐらいの社員で、クソ金持ち。
120番目でもなんだ、さすがAppleですね。
逆に言えばさ、なんか正直その、本当に宝くじ狙いをするんだったら、わけわかんないスタートアップの3人目の社員になるより、これは行くでしょうっていう会社の100人目の社員になったほうが絶対簡単。絶対簡単。
だってわかるもん、100人もいたら。
そうですね、雰囲気わかりますもんね。
わかる、絶対わかる。こっちのほうが絶対簡単。
日本にはないけどね、残念ながら。
まあ、じゃあね、それ狙いたかったら、アメリカにでも行って。
まあ、それが唯一の選択肢。
ええ、いいな。
そっちのゲームのほうが絶対簡単ですね。
そっか。
だって、無理でも3人目で当てるって。
うん。
だったらもう起業しねえよ、みたいな世界観ですよね。
たしかに。
ぜひ、どこかに入社されようとしてる方は、参考にしていただいて。
そうですね、はい、ちょっと。
それがね、僕は真実に近いと思います。
はい。
はい。
けど、まあ、私が作った会社が今後採用するとなったときには、ぜひ信じてきていただけると。
最初のね、ほら、最初の3人は違うからね。
ね、最初の3人はいいんでね。
ということで、またメッセージお待ちしております。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な1日をお過ごしください。
