00:08
始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
テーラー株式会社の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
今日は、陽さんにズバリ、相談があります。
はい、お願いします。
何でしょう?
久しぶりの関口相談会なんですけど、何個か前のエピソードで、陽さんが、もっと気さくな雰囲気を出したい、みたいな。
確かに。リスナーさんからの質問で、話し受けづらいっす、みたいなフィールドバックをいただいた。
陽さんと友達になるにはどうしたらいいか、みたいなやつがあったと思うんですけど。
送ってくんだよ。
あのエピソードですね、私の周りで結構反響がありまして。
結構いろんな人からあれ聞いたけどさ、めっちゃ。
覚えてないんだけど、俺何て回答したんだっけ。
あれなんですよ。結構言われたのが、私が、でもなんか陽さんをランチに誘おうとして、私も誘えなかったことがある、みたいに言ったんですよ。
言ってたね。近くまで来たのに、みたいな。
で、あの。
私もあるってなったってこと?
で、違うんですよ。
まあでもなんかアメリカに行った際には是非みたいなことを私が言ったっぽいんですけど、それに陽さんが是非って言ってくれてないっていうことを結構突っ込まれて。
めっちゃ細かく聞いてるやん。
結局マイさんランチに行けないじゃん、みたいなことをいろんな人に言われて。
ひどいやつですね。
めっちゃ面白いっていう。
ダメじゃん。
そのね、その使用対応が。
ダメですね。
このスタートEFMの醍醐味。
醍醐味じゃないですよ。
結構ね、マイさんのお父さんの気持ちになって話しなさいってすごい親しい友人からフィードバックを。
なんですかそれ。そこまでやんなくても別にいいけど。
マイさんのお父さんが聞いてたらどうすんだよ。
いやいやいや、そんなことが、そんなエピソードがあったんですけど、実は私は陽さんの逆の相談です。
え、どういうこと?
陽さんは、
ランチに誘われすぎて困った感じ?
陽さんは気さくに思われたい。
はい。
で、ちょっと怖く思われちゃうことがあるみたいな。
はいはいはい。
で、私逆に気さくに思われるんですけど、舐められやすい。
舐められやすい。舐められちゃうってことですよね。
舐められちゃったり、それだけだったらまだね、プライベートとかならまだいいんですけど、結構これ会社経営とかにおいては別に今まだ全然そこの段階に至ってないんでいいんですけど、
結構過去、インターン生のマネジメントとかなんかそのいろいろあったときに、相手がですね、なんか油断してくるというか、緊張感が失われる問題。
03:05
例えば同じ仕事をこれやってくださいって言っても、なんか私が言うよりも陽さんが言った方が同じ内容だとしても、相手が一生懸命さっさとやるんじゃないか。
あー、それはね、実はそんなことないと思いますけどね。
そうなんですか、でもなんか小学生の時とかもね、なんか宿題いっぱいあったらまず怖い先生のからやるとか、優しい先生のやつはなんか後回しみたいな。
一方でですよ、なんかその、ちょっとまあまいさんの相談の話なので、ちょっとまいさんの相談の話にさっさと移りたいと思うんですけど、
裏を返せばというか、ちょっとこの人怖いみたいな、高圧的みたいな感じの時に何が起こるかっていうと、なんか例えば言われたことがあんまりよくわかってなかったとしても、聞けませんでしたっていう。
あー。
だからその、これやってって仮にその高圧的な人が言ったとして、言われた方はちょっとよくわかってないんだけど、でもなんか聞くともっと怒られそうだから、聞くのやめとこうって言って、で、やったらまた当然ね、変な感じのアウトプットになるじゃないですか。
あー、たしかに。
で、それだったらさ、一生懸命やったのに、なんか結果的にはなんかあんま達成してないから、されてないから、なんかだからさっき言ったように、そのなんか気さくな人が指示をすると真面目にやらないから、なんか高圧的な人が指示した方が仕事がはかどるっていうのは、実はまあそういう時もあるし、そうじゃない時もあるんじゃないかなっていうふうに思いますけど。
あー、たしかになんか長期的にというかその、その瞬間だけだったらね、さっさとやるはやるかもしれないけど、結果的には。
そうですね。いや、達成したいことは別にね、そのなんか、なんでしょう、そういうふうにその、別に服従するかどうかをテストしてるわけじゃないので、結局ね、仕事が成果が上がるかどうかをっていうのがゴールだとすると、なんか別に、まあそれぞれね、メリットデメリットある話だなというふうに、まず大前提としては思いますけど、だからそんなに別に、なんか欠点では特にないんじゃないかなって思いますけどね。
なるほど。
わかんなかったらちゃんと聞いてくれるだろうし。
うんうん。
あとなんかその、他のいいんじゃないかなって思う点は、そういうふうにその、自分で自分を立せない人っていうのがめっちゃ早期にわかると思うんですよ。
あー、たしかに。そもそもね。
人になんか言われないと頑張れない人みたいな。
それはそもそもなんかあれですもんね、結構ね。
そう。でも逆に自分で頑張れるんだったらさ、その言い方に関わらず、頑張れるはずじゃないっていう話もあって、だから学校の宿題のケースは、特にまあスタートアップみたいなところだとなんか当てはまんないんじゃないかなと思って。
06:00
あー、たしかにそうですね。
やる気がないなら元々ね、辞めたほうがいいじゃん、その人。
うんうんうんうん。
というふうにも思ったんですけどね。
たしかに。やったー、じゃあ大丈夫だ。
いやでも本当にこれ、でもなめられはまじ困ってて。
うーん。
まあ例えばね、そのお客さんとかだとちょっとまた話変わってきますよね。
うーん。
なんかありそうな話としては、その、まあ自分がお金払ってる方でも、自分がお金いただいてる方でもいいんですけど、なんかその、後回しにされちゃうとか、
例えばコンサルティングプロジェクトやってて、その、まあスポンサーになってお金払ってくれてる人はまあもちろん全部理解した上で雇っているんだけれども、
その部下とかその部下の部下みたいなちょっと直接的には関係ない人が、なんか依頼してもさっぱりやってくれないみたいな。
うーん。
っていうのはまあ典型的にこうなめられてるっていう状況ですよね。
今のはちょっとお金をいただいてる方の話でしたけど、
はい。
こっちが払ってるなんかそのベンダーさんで、じゃあこの資料送ってくださいねって言ってるのに送ってこないみたいな。
あーね、そういうことですね。
で、なんかどうなってるんですかって言うと適当になんかあからさまに適当なこと言ってくるみたいなのはまあ要するになめられてるっていう状況じゃないですか。
そうですよね。
そう、それは嫌ですよね。
単純に不快っていうのもありますし。
いや本当ですよね。
まあでもさっきの話に当てはめると逆にしょうもないベンダーが早期にわかるっていうこと同時。
そうそうそうそう。
こいつダメだなっていうのは早速わかるっていうのがあると。
うーん、確かになー。
これなんか書き言葉だったらちょっとよくなるみたいなのないんですか。
あ、でも確かになんかメールとか文章だったら、
割となんか私いつもSNSで私を知ってる人とか、なんか私が書いた文章を読んだことがある人に直接会うと、
あの思ってたよりも100倍いい人だったみたいな、超気さく。
なんかすごい優しいですねみたいな言われるので。
文章の方がちょっと硬い感じなんだね。
そうです。だから、あのそういう手があるのかもしれないですね。
そうですね。
テキストコミュニケーションでやる。
メディアは全然いろいろありますよね。
得意不得意やっぱすごく分かれるので。
僕は書き言葉苦手ですよね。
なんか書くより喋る方が得意って言ってましたよね。
うん。得意ですね。
だから、そのメディアを変えてみるはなんか一個ありますよね。
確かに。
そっか、なんかそれで言うと私例えば、
相手へのフィードバックというものが非常に苦手でして、
強く言えないというか。
なるほどね、なるほどね。
けど、それってお互いのためにならないケースもすごくあると。
それももうワンオワンみたいなのをやろうとしないで、
09:00
文章でお手紙で渡したらいいんですかね。
そもそもそのフィードバックって、別にスタイルは実は関係なくて、
相手の行動を、相手の将来の行動を変えてもらうためにやってるじゃないですか。
はい。
別に怒りたいわけじゃないじゃないですか。
そうですね、もちろん。
だから別に強く言って、相手がイラッとしてへそを曲げてしまうのであれば、
意味がないわけですよね。
うんうん。
だから別に強く言う必要は特になくて、
むしろ相手がそうだなって思って将来の行動に反映してくれるってことが大事なので、
あんまりその柔らかさ関係ないんじゃないかなと。
確かに。だから柔らかいか強いかの問題じゃなかったわ。
相手が嬉しくなさそうであることを言うこと自体が非常に苦痛。
でもポジティブフィードバック得意だったじゃないですか。
前回、いつかの回でやりましたけど。
どうやって褒めればいいんですか、回みたいな。
褒めるのは大好きなんですけど。
基本的にそのフィードバックテクニックっていうか原則として、
なんかサンドイッチしろみたいな話あるじゃないですか。
はい。
褒めて、でもここはもうちょっと良くした方がいいと思うよって言って。
でもまあオーバーあるこういうところはいいところだねって言うと、
なんか相手はすごく素直に受け入れやすいですよねっていう。
そうか。
そう、だからいいんじゃない。3分の2得意だから。
じゃあ真ん中のグの部分だけ頑張れば。
そっか、そしたら。
なんか洋さんが人にネガティブフィードバックするときに心がけていることだったりとか、
どういうふうにやってるみたいなあります?
これだからフィードバックやり方特集みたいな、どっかでしたほうがいいのかな。
そうなんですよ、私結構本当に。
メソドロジーあるんですよ。
あるんだ、やっぱさすが何事にもあるんですね。
何事にもありますよ。
スキルなんでフィードバックがどっちかっていうと。
うわーこれ本当にできない、マジでできないんですよ。
なんかこう、阿吽の呼吸で全てやりたいっていうなんかその謎の甘えが、そんな絶対無理なんですけど。
そうね。
なんかもう、ちゃんとネガティブフィードバックをできないが故に状況が何も変わらなくて、
だんだんなんかもうその人のことが苦手になってきちゃったりとか、そういう事態に陥ることがあって。
そういう意味でもなんか、そこの考え方のフレームワークもなんかあった気がする。
自分事じゃないからあんまり意識したことなかったけど。
そもそもその何だろう、こういうふうにすればもっといいのにって思っているのに言わないのは、
自分にとってだけじゃなくて相手にとっても損失だから、本当の意味で思いやりになってないみたいなフレームワークがあった気がする。
いや絶対そうだなと思ってるんですよ。
もうただ自分が雰囲気悪くなりたくないだけとかっていうことなので、甘えだなと思ってるんですけど。
12:02
でも雰囲気が悪くなりたくないっていうのはすごく大事な心がけではありますよ。
よくそのフィードバックで一番落ち入りやすいっていうか、一番クレームになりやすいのって結局それで、
イラッとしちゃうっていうか、誰しも言われるとイラッとすると思うんですけど、
でもさっき言ったようにイラッとさせるかどうかは大事じゃないというか、
イラッとさせちゃったら将来の行動変容が促せなくなることになりかねないので、
できるだけそれを分離できるっていうのはすごく大事なスキルなんですけど、
比較的アンガーマネジメントとかも近いんですけど、すごくフィードバックが苦手な人っていうか、
しない人じゃなくて、その人のフィードバックの評判が悪い人っていうのは、
どっちかというと気持ちをぶつける系の、お前がこれ下手したせいで昨日残業したじゃねえかよみたいなのをベースの動機にして、
フィードバックするみたいなパターンが一番組織にとっては有害になりやすいんですけど、
そういうのって、やっぱりそういう人って分離できてないんですよね。
相手に与える影響っていうところと、自分の気持ちを吐き出したいっていうところの分離ができてないとそういうふうになるので、
それがナチュラルにできてるっていうのはすごく、これもいいんじゃないですか。
でも、それで言うとあれかもです。私、怒りをぶつけるってことはまず100%ないと思うんですけど、
気をつけないと、こういうふうにしてもらえなかった後、こういう感じだと悲しいとかですよね。
感情がくっついちゃうかもです。気をつけないと自分の。怒りはくっつかないけど。
こうしてほしいみたいな。
なんていうのかな。例えばですけど、結構昔に一緒に何かやろうと思った人がいて、年下である意味私の部下的なところでっていう。
けど、わりと批判的な、頭がいい人だったので、こういうのあるかも、どうかな、こういうのあるかもとかってブレストをしたいと思ったときに、
だけどこういう理由でダメですとか、こういうのは良くないですとかって、結構ダメな理由を列挙してくれる人だったので、
その視点はすごい大事だと思うんですけど、私はブレストにおいては、まずはお互いに一旦否定から入らずに、
というか、自分で言うのもあれですけど、多分私の良さを生かしたほうが会社のためだって考えたときに、
そこで毎回怒られてる気持ちになって、意識、私が言いづらくなると意味ないなって思って。
なるほどね。自分が受けちゃうほうってことですね。
そうですね。そういうのを、ある意味部下的な立場の人に、コミュニケーションのやり方を見直してほしいみたいなことを言いたいなって思ったんですけど、
15:10
言おうとしたらすごい悲しくなってきちゃって、それを言うのもすごい言いづらいなって思って。
なるほどね。
そのフィードバックをしようとすると、自分が落ち込んじゃうっていうのは、どういうふうなメカニズムでそうなっちゃうんですか?
なるほど、確かに。もしかしたら、相手にとって不快かもしれないことを言うことによって、自分が嫌われるかもしれないと思ってるのかもしれないです。
嫌われてしまうんだろうなみたいな。
これも甘えなんですけどね。
なるほどね。
そういうのって、洋さんって全然思わないですか?
いやいや、もちろん嫌われるのはあんまり、好きか嫌いかで言ったら嫌いですけど、別に好かれるために会社やってるわけじゃないんで。
本当ですよね。本当そうなんですよ。
そうね。だいたい自分のこと嫌いな人は自分も嫌いになるじゃないですか。
確かに。
そうなってしまえば、もはやどうでもよくなるっていうのはあるんですけど。
確かに。
でもやっぱり自分の身に置き換えればわかりますけど、そんなにフィードバックされて人のこと嫌いになるって滅多にないですよ。
そうか。
結局、動機の問題なんですよね。結局のところ。
最近思うんですけど、人間とAIの一番大きな違いって、動機を想定できるかどうかっていうところにすごい違うなっていつも思ってて。
動機を想定できるかどうか。
この人なんでこんなこと言ったんだろうって、AIについては思わないじゃないですか。その仮定をしてないじゃないですか。
確かに。
つまりその意思っていうものを仮定してないせいだと思うんですけど。
だから好き嫌いとかも仮定してないし。
でも人間ってやっぱり全然どんなに意識しないようにしても、絶対にこれってこの人何の動機で言ってんだろうっていうのを反射的に考えちゃうようにできてるなと思って。人間の脳が。
だからやっぱり動機がちょっととっちめてやろうみたいなのがちょっとでも感じ取れちゃうと、基本的にはフィードバック成立しなくなっちゃうんですよね。
そっか、でも動機がもっとこのコミュニケーションをより会社にとって良い方向にしたいとかいうことが目的だってことが伝わる。動機が伝われば。
そうそうそうそう。で、基本は伝わるんですよね。結局そこの感覚はすごく人間のよくできてるところだなって最近すごく思います。
確かにそこはAIには絶対というか今のところ。
やっぱりなんかすごく人間の判断って、同じことしても、例えば同じお皿を壊しましたっていうのも、それが許されるか許されないかって結局のところ、意図というか動機というか。
18:12
なんでっていうところに持ってくような思考回路に自動的になってる。
確かにそうですね。
お皿が割れたっていう音を聞いた瞬間に、何が起こったんだろうっていうのを当然考えるんですけど、なんで起こったんだろうっていうふうに考えて、
で、お皿投げつけて割ったみたいになったら、何やってんのってなるし、落として割っちゃったんだったら大丈夫怪我ないっていう話になるじゃないですか。
確かに。
めちゃくちゃ早く判断できるんですよね。
そうですね。
自動的に考えてるんですよこれ絶対。
なので、結構すぐ伝わると思っていいんじゃないかなって思いますけどね。
なんでこの人これ言ってんだろうみたいな。
確かに。そっかー。そしたら動機がね、決して相手をとっちめてやろうとか、なんかディスってやろうとは全く1ミリたりとも思っていないので、きっと大丈夫。
と思いますけどね、基本的には。
いやー、めっちゃありがたいな。なんかちなみになんですけど、とはいえまあ、例えば、洋さんの会社の部下に、まあ洋さんの部下というか、会社のメンバーに私がいたとして、
私もまあいい歳なので、マネジメントを任せたいとするじゃないですか、私に。
何人かマネジメントしてほしい。例えば営業とかなんだかわかんないけど、結果をちゃんと出してほしいので、仲良し子良しじゃなくて、ちゃんとマネジメントをしてくれっていうふうなときに、私にどうそのアドバイスをするでしょうか。
なるほどね。
うん。
なんか、マネージャーのスタイル、コミュニケーションスタイルは、そんなにそれだけが重要なわけじゃないくて、
仮にその柔らかなコミュニケーションスタイルの人でも、なんかマネジメントとして機能するっていう方法は、けっこう普通にあるような感じがしていて、
なんかまあ、そもそもリーダーとしてのメンバーに対する影響力って、なんかその影響力の5つの厳選みたいなフレームワーク知ってます?
えー。
なんか、
5つの厳選。
そうですね。専門性、未了性、偏方性、一貫性、厳格性だったと思うんですけど、
で、一番最後のその厳格性っていうのが、その、いわゆるその、慎重必抜的な感じなんですよ。
その、ちゃんとしないとまずいみたいな、まあ怖いみたいな、厳しさみたいな。
21:03
でも、一方でその、なんか、未了性とか偏方性みたいなところって、その、未了性ってそのメンバーとの距離の近さみたいな、
いわゆるその素敵っていう、素敵だからなんかしてあげたいみたいな。
うんうんうん。
とか、なんかお願い聞いちゃうなみたいなやつとか、あと偏方性っていうのは、そのなんか感謝みたいな。
あー。
要するにその、必ず何か返ってくる、まあそのリーダーがちゃんとありがたいと思っている。
うんうん。
みたいなところなんで、この辺はむしろその柔らかい人の方が、なんかこれが伝わりやすい。
あー。
で、他にはまあ一貫性と専門性なんですけど、専門性は単純にその詳しい、信頼できる、詳しいから信頼できるっていう、要するにすごいってことですね。
うんうん。
で、まあ一貫性はもう字の通りブレないっていう意味なんですけど、
そうだから、それの組み合わせじゃないね、層面積っていうか、いわゆる五角形グラフみたいなところで言うと、これの相和みたいなところなので、
別段なんかその厳格性が低い人でも、他の4つが高ければ、
なんかそんなに、こう影響力には影響しないという印象があります。
あー。
そっか。
むしろその一貫性とか、
まあその専門性とかが低いみたいな方が、なんかその直しづらいので、
例えば専門性高めろみたいなことをマネージャーになった人に言うのって、結構ある意味限界ある部分あるなと思っていて、
そのあたりよりは全然直しやすいというか、
うーん。
そんなにクリティカルじゃないなと思います。
おー。
なんか他が、他が大丈夫なのかは置いといて、やった。
他はなんかスタイルと関係ないからね、なんか専門性とか。
そうですよね。
あ、じゃあ厳格性がね、なくても。
そうですね、他にたくさん。
いいんですね。
はい、あるので。
なんかね、君主論とか読むと、もう恐れられてなかったらおしまいだみたいなことが書いてあるけど、
でも確かに別にね、戦争を率いるわけじゃないし、
なるほど、そしたら自分の得意なところを伸ばすという意味では、たぶん私、偏方性の部分は自信というかできるなって思うので。
ありそうですね。
はい。
そっか、じゃあもし私がヨウさんの会社の人だったら、その厳格性に自信がないなら他の部分を頑張ったらっていうアドバイスってことですか。
そうですね、はい、総合力なので、もちろん厳格性をちょっとずつ高めていくっていうのも必要かもしれないけれども、
役に立つかもしれないけれども、別にそれがなきゃダメっていうことではないんじゃないかなと思います。
わーい、ありがとうございます。
24:03
なんて良い、なんて優しいんだ。
良いアドバイス、ありがとうございます。
ぜひね、私みたいな雰囲気などの方は参考にしてみてください。
ありがとうございます。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な一日をお過ごしください。
