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はいどうも、DMMの亀山です。亀っちのラジオ、週末版始まります。
音声プロデューサーの野村貴文です。今回もどうぞよろしくお願いいたします。
テーマはですね、前回に引き続きまして、持ち株界に関する話を伺っていきたいと思います。
はいはい、まあ持ち株界というか、前回は持ち株界の話をだいたい話したから、
まあそこから、非上場と上場の部分というのを話していきたいと思います。
前回の冒頭でも、実はこの仕組みって、非上場企業に結構取り入れると、
いろいろ参考になるところがあるというようなお話があったので、
今日はよりちょっとフォーカスを広げて、そちらのお話を伺えたらなと思っています。
というので言うと、今回の仕組みっていうのは、ある意味非上場だからできる仕組みなんでね。
この純資産で株を売りますっていうのは、上場企業だったら株主総会で反対で聞けずにね。
もっと高くつくでしょ、株価みたいな。
いやいや、何それって言われて、上場会社は多分これはできないんだよ。絶対ほとんどね。
なんで、ある意味独断だからできるっていうのはあって、何回言っても世の中の多くの会社は上長は一部で、
非上場の人たちが多いと思うんだよね。
なんで今回は、ニュースピクスも非上場になったことだし。
そうですね、この前そうなりましたね。
非上場の会社同士で、非上場のいいところも含めて話したいなというのを思ってます。
わかりました。
率直に伺って、あんまり非上場の会社がこういう仕組みを取り入れるっていうのは珍しいのかなと思ったんですけど、
その辺っていかがなんですか?
そうだね、あんまり聞いたことないけど、知ってる会社で言うと、グロービスがいくらかそういうことをやってるっていうのが聞いたんで。
そうだったんですね。知らなかった。
じゃあやっぱりやってるところがあるんだなっていうのもあったんで、そこら辺結構アドバイスしてもらったのよ。
こういうところ注意した方がいいですよみたいな話はね。
ただほとんどそれぐらいだけ聞いたことないんで、あまり一般的じゃないんだけど、今回いろいろ聞いた中でもし面白いなと思ったら、
全然パクってもらっていいからさ。
仕組みに著作権はないと。
だからむしろこの仕組みっていうのは、例えば新生の洋館屋さんとか、ある程度安定的にいくらか利益出してる会社ってあるわけよ。何種でもね。
そういった会社なんかは結構使い勝手はあるんじゃないかと思ってて、
もちろん子供に少しでも財産残したいんだみたいなことを思ってるときはちょっと違うんだけど、
いくらか社員にもそういうのもいいかなと思うことがあれば、
毎年いくらかずり利益出てたら、社員たちもそれで自分たちも一緒にやれるんだって思えるしね。
取り入れてもいいんじゃないかなっていうのは思ってるんだよね。
03:02
そういうことですね。
だから上場目指すのもいいんだけど、あるいは非常上の中で自由にやれることもいっぱいあるし、
そういった面ではいろいろ見ながらパクってもらったらいいし、
やり方聞きたかったらちょっとくらいは教えてあげるよみたいな。
そういうことですね。
じゃあそれでいうと非常上企業にとってっていう話を伺いたいんですけど、
非常上企業にとってそもそもこれを取り入れるメリットっていうのはどのあたりが一番大きいと思われますか?
そうだね。
でもその前に非常上自体が、もともと非常上と非常上がどういうふうに考え方が変わってくるかっていうと、
ゲームのルールが変わるからね、非常上すると。
例えばそうだね、前回、
投資するから利益がないみたいなことを言ってたと思うんだけど、
一般的に投資するのに出た利益で投資するんじゃないかと思う人が多いと思うんだよね。
それはその通りなんだけど、
それは例えば都市とか有価証券とか債券とかの場合は、
出た利益で投資していくみたいな考え方になるんだよね。
下になるからね。
でも俺の言ってる投資っていうのは基本はやっぱり事業への投資だから、人とかね。
結局は投資といっても、
税引き前のやつで投資できるわけよ。
経費になるから。
大借地外収票に乗るような都市とか株っていうのは資産地しかならない。
それで言うと、
投資っていっても広告費とかね、
隅に経費になるものもあれば、
例えばゲームとか作ったりとかすれば、
コンテンツとかも1年から5年くらいで収穫できるわけよ。
そういったものの投資をしていくってことが、
経費になる投資ってことかな。
俺の言ってる投資はね。
確かに株とか土地とか債券だと経費にならないから、
普通に利益計上されて、
税金を払わなきゃいけないってことですよね。
だから仮に言えば、
経費なら100億投資できるとしても、
そういった資産に投資するときは、
例えば100億の経費が計上できるのに、
税引き後だと65億くらいしか、
結局投資できないってことなんですね。
なので、うちらの場合は、
それで言うと、
大社区大集団っていうか、
BSの中に残っているものっていうのは、
どちらかというと、
載れんとかそういうものが多いわけじゃない。
有価証券、土地が。
あるとしたら、
大陸発展の売り買いをするときに、
開発に2,3年かかったりするから、
その分が在庫みたいな感じになるんだけど、
在庫あるんですね、バランシーのある資産として。
開発中にいろいろお金を使うからね。
あとは他の部分っていうのは、
ほとんど売り買い金とか、
現金とかっていう話になるんだよね。
06:02
だからそういう点で言えば、
うちらがMAするときあるじゃない、
会社をね。
そういうときに会社を買うときに、
どちらかというと、
株式で買うよりも、
できれば営業所で売ってくださいって言うのよ。
それはどういうことなんですか?
っていうのは、株式で買うと、
株式で残るんだよね。
10億の会社買いました。
株式が10億残ったままになってね。
資産が10億増えるわけよ。
でも営業所で買うと、
その10億は5年間で経費にできるんだよ。
そうなんですね。
5年ずつ。
ノレン自体がそういうふうに経費になっていくから、
結局税引きの利益で考えると、
ノレンの方が得なんだよ。
だからうちら会社のMAするときは、
株なら10億だけど、
営業所なら12、3億だよって。
そっちなら高く買いますって話になる。
で、先鋒が営業所でもいいよってなると、
じゃあそっちでまとめましょうってなる。
へー、そうなんですね。
先鋒からすると、
株式で売る、要は子会社というか、
グループに入るよりも、
営業上都の方が得になるんですか?
いや、向こうもね。
向こうもはケースによるんだけど、
結局営業上都だとその会社の利益になるから、
また50年かかっていくんだよね。
だからその点でいうと、
相手の会社は状況によるんだけど、
仮に相手の会社がクリゾンがあったりとか、
した場合だったら営業上都でもいいよって、
もともと証があるからと。
親会社が上場企業で、
そのケースによるな。
ちょっと色々複雑だけど、
相手のとってはそれでもいいってケースがある。
なるほど、わかりました。
結構そういう風にして、
さっき利益を投資するって話だったんですけど、
バランスシートが乗らないものに、
つまり事業の種まきに、
どんどん投資をしていってるってことですね。
それが一番効率的には良い投資なんだよね。
会社を買うとか、
都市を買うよりも。
見た目は良くないかもしれないけど、
ビジネス事業はね。
でも実際問題は、
それ自体が一番効率の良い投資。
つまり、
会社っていうのは何だかんだ言って、
営業利益を求めるのが最終目的だと
俺は思ってるんだけど、
でもこれがね、
意外と上場会社の役員の人と聞くんだけど、
いやそうじゃなくて、
営業利益を見てるっていう人もいるわけ。
営業利益を見るとあれですもんね、
その後税金引かれますもんね。
そうそう。
だからそういう現象っていうのはあって、
まあそうだね、
うちなんかだと結構八百屋の親父が大きくなってる話。
だから八百屋の親父はどう考えるかっていうと、
09:01
うち儲かっても変でって言うわけ。
そうですよね。
要は税金少しでも払いたくないから。
だからいや、儲かっても変で。
そんなそんな利益なかったら全然出てないですよ。
さっぱりですねって言いながら、
少しでも手取りを増やそうとする。
せっかく利益1000万出たのに、
税金持っていかないとつらいなって思うから、
なるべく利益出てないっていうのを目指す。
目指すじゃない。
どっちか中小企業ね。
でも上々するとさ、
皆さんうちも買ってますよって言わない。
確かに。
全然発するメッセージが違うわけなんですね。
そうそう。
うちも全然こんだけ利益出てますよっていう話になるわけよ。
でも結局のところ、
やっぱり会社が一番大事なのは最後の純利益じゃない。
だけどみんなに見てくださいよって言うと、
税引きの純利益も、
もちろん投資家も見るけど、
中には営業利益で、
あ、儲かってるなって思う。
でも純利益が意外と悪かったりすることもあるわけよ。
でもうち営業利益上がってますって言うと、
社長はちょっと鼻高いわけよ。
うち儲かってませんみたいな。
儲かってますって言いますもんね。
項目によってちょっと違うんだよね。
確かに。
1個質問してもいいですか。
先ほどバランスシート乗らないものに、
事業に対して投資をするって話があったじゃないですか。
ゲームだったら、
5年くらい仕込んだら回収できるってお話があったんですけど、
一般論として、
株とか不動産とか債券って、
ある程度利回りが読めるじゃないですか。
だから資産って言うと思うんですけど。
だから何パーセントかで利回りで回収できるみたいな見込みがあると思うんですけど、
事業の場合って、
その投資が本当に投資なのか、
それとも浪費しちゃってるのかっていうのが、
割と触れるのかなって感じましたけど。
そうだね。
これは現実とはそうなんだけど、
ただの経費で終わっちゃうわけですからね。
それが戻ってくるパターンもある。
だけど、
それを何年で見るかの考え方が大事で、
結局今年で、
例えばさ、
今回新しいサービス立てて、
広告ワンバー売ったとして、
それが5年後くらいになったら、
徐々に売り上げが上がってきて利益になるよっていう、
どちらかというとそういうことがやりたいと思っても、
単元で見られたら超赤字になるわけですよ。
そうですよね。
事業自体として、
会社の経営者が、
5年先ならこれをやっとくべき広告なんだとか、
やっとくべき開発なんだとかって思っても、
株主とか開いた時には、
なんだこの赤字は?みたいな。
そうですよね。
めっちゃ転落するやんかと。
なんか今年むちゃ悪いんじゃないか?みたいな話にはなりやすいのよ。
さっきの言った非常上限会社の場合だと、
ほとんどオーナー企業なわけよ。
なので株主とか開かないわけよ。
開いてるかもしれないけど、
12:00
一応勝者ばかりのやつが多いわけだね。
だからオーナー企業がすれば、
これ5年先、10年先やるためには、
今やっとくことも結構判断が自由にできるじゃない。
でも上限会社だって下手すると会社社長がクビになるわけよ。
よくなる頃に。
こんな赤字決算出してるから、
もうあいつはダメだみたいになっちゃうってことですね。
それが1年か2年で決められたら、
赤字のところでクビ切られて、
辞めた後になったらそれが業績上がりましたみたいな。
そうすると次の人は見事なV字回復みたいな感じでいわゆる。
だからその時の投資俺のおかげなんだけどって、
クビになった後に嘆くわけよ。
そうなりたくないからって言うんで、
どうしても長期投資に向かないんだよね。
っていう中で言うと、
やっぱりオーナー企業の方が、
長い目で物事を見て投資ができる。
もちろん当たりはずがあるけど、
明らかに当たるかなと思ってるものでも、
常常会社の人はなかなかやりにくかったりするんだよね。
構造上もそういう風になっちゃうことですね。
今やっぱり長期投資してる会社も何社かあるけど、
それを別の順位で黒字出してて、
その分投資してますみたいな、
未来ありますよって一生懸命PRしてるじゃない。
今ここで投資した分、
例えばやっぱTVに投資した分が、
将来帰ってきますからみたいな感じだけど、
これ株主からすると、
いやいやもうちょっと配当してくれよっていう気持ちになるじゃない。
だからやっぱりこれはもう未来のためには大事だよね。
結構説得しないといけないし。
そこでみんながそれを信じてくれたら、
そのままいいんだけど、
信じてくれなかったら社長変えてくれないとかって思うわけじゃない。
特に大きい会社になればなることを、
社長が株を持ってないことが多いからね。
わずかしかないとか。
なのでそういう点になると、
どうしても長期的にやるときには難しい。
じゃあ非常上の場合はある意味オーナー社長が
単力を持って、
これは例えば5年とか10年でやるんだ、
回収するんだって決めたら、
一時的にもう赤字を出して、
相当利益を減らしてでも。
赤字でもやりたいって言う人はいると思うんだよね。
調達してでもね。
ただ事業って1年でうまくいくやつがほとんどないよね。
5年後10年で投資してるやつがよくなるんだから。
だからうちらも、
10年くらい前はほとんど利益がないので、
やってこれたっていうのは上場もしてないし、
そういう点では長い目で見たら、
投資ができてきた中で現在至ると。
結果それが会社の運営規模とか、
全体を強くしたことで、
15:00
社員の経営も上げてやれるとかってなってくるわけよ。
結果的にね。
でもその辺っていうのは、
特に人への投資なんかもどうしても時間がかかるじゃない。
新卒教育してとか。
新卒増やしたらさ、
生産性のない人間2,3年抱えてるわけじゃないですか。
一時的にはすごい生産性が下がりますよね。
でもこれがこの社員たちが、
5年後10年後に戻ってくるんだと思う感じだと、
そうですね。
神山さんの場合は、
先ほどの事業投資っていうところで言うと、
昔はレンタルビデオを利益出た分、
そのまま買ってたっていう時期があったんですよね。
あとIT企業、ITを強くするようになってからは、
会員を増やすとか、
トラフィックを増やすとか、
そういうところに広告費とか、
そういうのを投資をしていって、
増やしていったってことなんですか。
エンジニアの養成とかね。
ヤンキーにエンジニア勉強されても時間かかる。
そうですよね。
昔はそうだったんですよね。
昔はビデオレンタルのアルバイトのやつに
プログラム勉強させてた。
私、前どっからかでその話聞いて、
すごいなと思ったんですけど。
そいつらは始めできないからさ、
とにかくやれみたいな感じで、
そのインターネット分はむちゃくちゃ赤字だったのよ。
当時まだビデオレンタルとか、
リブリの販売とかで利益出た分があったから、
そこの赤字が吸収できたんだけど、
結局はそこで入れた黒字の分しか
投資できなかったんだね。
でもそういう感じの中で、
合算すれば、
結局はこっちの黒字とこっちの赤字で
相殺できるから、
提携上も助かるし、
それが目に見えないけど、
長期的に5年後。
DMMなんて8年赤字だったからね。
8年間ぐらい赤字だったから。
ゲームですか?
DMM自体が。
DMMはスタートしてから、
8年間はずっと赤字だったんだね。
それやっぱり広告費もあれば、
会員集めるために、
いろんな投資もあるし、
開発もあるし、
新しいサービスするとか、
どんどん金がかかるだけなんだよ。
売上も上がっていったけど、
経費が多かったからね。
それをビデオレンタルとか
インターネットで
次のビジネスモデルができて、
雇用も守れたってことになるんじゃない?
確かに。
結構、亀山さんとしては、
なんとなくなんですけど、
レンタルビデオって、
在庫を増やしたというか、
品数を増やした分、
売上が上がりそうだなみたいな、
想像は当時はついてたんですけど、
それをビデオレンタルで
売り上げるというか、
それをビデオレンタルで
想像は当時はついてたんですか?
レンタルビデオの
テープを買うと。
テープを買うことは、
テープを買うと店舗が増えていくじゃない?
当時は、
18:00
ビデオレンタル自体は買っても、
途中で売れるなという
含み下みたいなのを持っていたのがあった。
そういうことですね。
っていうのもあったけど、途中でDVDに変わったら
ゼロになったり。
そっか。もともとは
バランスシートには乗らないんですけど、
その気になったらこのビデオテープ群は
別に売れると思っていたわけじゃないですか。
でもDVDになって、
そこはちょっと見込み違い。
ITの方が、
ビデオテープを買うよりも
回収が難しいというか、
どっちに転ぶか分からないビジネスなのかなって感じました。
そこってのはでも、
その頃は
サイトへの集客力、
会員数っていうのが、
ビデオに変わる
新しい部分の
資産かなと思ったわけです。
資産分には乗らないけど、
実際でも、それはもう
Yahooだろう楽天だろう、そうじゃない。
基本的には、
何があるかって言ったら、
会員がいっぱい持ってる。
人が見に来てるって、
ここが資産になってるじゃない。
それはGAFAも全部そうだよね。
そういったものに変わっていくっていうのが、
一番、
効率的な投資というか、
終わっちゃう。
ゼロっていうか、
誰かに言おうと思っても売れるもんじゃないんだけど。
会社としての資産にはなるよね、そこはね。
確かに。
人がたくさん集まってる、
会員がたくさんいるってそうですよね。
兆候には乗ってこないですよね、それってのは。
でもまあ、
多くの普通の一般の投資家の人たちも、
それを理解してきたから、
逆にアカシでも、
ここ会員数いっぱいいるからって言って、
株価救うようになったじゃない。
アマゾンとかもアカシだけど、
株価が上がっていったじゃない。
これ将来どんどん伸びていくなっていうのは、
どんどん運営が上がってて、
将来苦しいになるよねってみんな思ってたじゃない。
確かに。
だからみんなが、
実際問題それが資産だっていうのは思うようになって、
株価がついていったわけ。
そういうことですね。
ただね、これがね、
実際問題、
昔はアカシだけど株価が上がってました。
でも最近も、
さらに苦しなんだけど、
株価が下がりましたってことが起きてるじゃない。
IDとかも。
っていうのは何かっていうと、
みんながこれもっと売り上げ、
10%ずつ伸びると思ってたのに、
今年5%しか伸びないのかよ。
利益も、
例えば前よりも増えたのに、
ちょっと期待外れたなと思うと、
業績伸びてるのに株価が落ちることあるわけ。
確かに。
みんなの期待よりも低かったらね。
そこで、
苦労したのは、
ニュースピークスもそうだろう。
そうなんですよね、本当に。
そうなんですよ。
肩向きがどんどんきつくなってくる
期待になってくるじゃないですか。
伸び率っていうのが。
それをミートさせ続けるのは
本当にきついなと思いますよね。
そうなった時に、みんな
よく会社の中で言うと、
非常上場の市側で言うとさ、
21:00
結局上場会社は
ストックオプションとか、
いろんなもの出せるじゃない。
そういうところで、
ある意味、社員のモチベーション上げやすい
っていうのがあるわけよ。
非常上場はそれができない。
でも実際問題は、
上場後にストックオプションもらったとしても、
その時にも株価が上がらないと
意味がないわけよ。
もらった時にも株価が下がったら
行使できないまま終わっちゃうっていう状態は
なんとなく分かる気持ち?
はい、もう見せましょう。
これまた乗せていいのか分からないですけど。
前、神山さんにも
私がどういう条件かっていうのを
お伝えしたような気がしました。
まあまあ。
でもその中で、結局ニュースフィックスも
非常上化してから、
最後もう一回、多分直後的に
ビジネスでやれるように
考えていったんじゃないかと
俺は思うんだけどね。
上場会社のストックオプションっていうのは、
上がってこその価値だから、
あんま価値ないんだよ。
上場会社のストックオプションにも
DMMの株の価値あるよみたいな。
現物ですもんね。
現物で
現物って赤字にならなきゃ上がるじゃないですか。
そうですね。
ニュースフィックスだろうがアマゾンだろうが
アマゾンは別かもしれないけど、
みんなどこでも黒字になっても
株価下がることはある。
利益増えてるのに株価下がることはあるわけ。
そうですよね。
結構、私教もありますよね。
私教とか師匠の期待とか。
自分たちが頑張ってるんだけど、なんで下がるの?
みたいなことありますもんね。
会社の業績と連動してないだろ?
そう思います。
その中で、結局
そういったものの
ストックオプションはとても不安定なものなんだよね。
はいはい。
今みたいなのが
例えば非常上が
今みたいな純資産のやつを取り入れるのは
ある意味
自分の増えた資産を
減らすことにはなるかもしれないけど
でも、社員にとっても
含めて価値があることじゃないかな
って気はするわけよ。
確かにそうですね。
上場を目指す企業のストックオプションっていうと
結構
若い時に
まだ企業が小さい時に
高年収の人を
入ってきてもらうじゃないですか。
だいたい年収下がるじゃないですか。
それを補ったり
頑張ったら夢があるよみたいな意味で
ストックオプション付与しますよみたいなことを
戦略を取る企業も多いかなとは思うんですけど
それはスタートアップは多いよね。
スタートアップはある意味
上場ゴールじゃないんだけど
上場した段階でやったって感じになるわけよね。
ちょっと
初めの創業増資をもらったりとか
上場してなかったら紙靴になるわけよ。
そうですよね。
上場した時にもらったのっていうのは
それが10倍100倍になって
やったみたいな。これは夢があるんですよね。
上場後にもらうのっていうのは
もう結構株価ついてるから
そこからは
上がるか下がるか結構難しいもので
その辺はちょっと
種類が違うよね。
24:00
同じストックオプションでも
宝くじをもらうのか
馬券をもらうのか
ちょっと
例えが悪かった
馬券ももらってみてやりそう
確かにそうですね。
比較するとしたら
上場後に付与される
ストックオプションなのか
同企業の今回は神政がやられたような
持ち株買いに入って
従事者さんが増えたっていうのを
みんなで分けようかみたいな
その比較になってくるってことなんですかね。
前回も言ったようにこの株自体は
極端に言えばある程度利益の分しか
上がらないから
元金割はあんまないんだけど
逆に言うとそんな跳ねるわけでもない
いくらでも利益の分だけ
乗っかってくる。
そうだね。でもまあ
リスクも少ないけど
リターンも少ないって感じかな。
リターンがあるとしたら
前も言ったように俺がポクッと死んだとき
あるとしたら
どっかに売却されたときに
そうなったときはやったーみたいな
それ大丈夫?
そっちに
インセンティブがいっちゃうじゃないですか
そっちにいったらみんな
これが規則になったらみんなワクワクしてたら
インセンティブ設計が
大丈夫?
それつらいよね。
いやいやいや
タカネで
仮にタカネというか
市場層でDMMさんが
買われた場合に
既存株主にとっては
株に関してはそういうことになると思うけど
実際経営的なゲームを
ある意味市場上の方が
健全にやれるって言い方変だけど
長い目でやれる
っていうのは
一つあるっていうのは結構
意味があるんだよね
だから正直言って
よくたまに
分食決算で
思ったより売り上げ高く見せてましたと
やはり分食やるわけないじゃないですか
そうですね
税金が高くなるから
意味ないから
そういうのはあれだとしても
結局
株価のために
株主を意識しなきゃいけないのは
上々会社は当然
みんなからお金預かってる以上は
しょうがない定めなんだよね
だから仮に
会社として今少しでも資金が欲しい
投資したいって時でも
結構配当する会社は多いわけ
これ配当減らすと
株価下がっちゃうとかっていうのがあるから
変な会社で
変なっていかない
今の中でも
まだまだお金たくさん集めて
投資するフェーズだけど
一方で投資してますっていう
矛盾するじゃない
そっちに回したほうがいいんだけど
でもそれも株価というか
株主を意識して
そうするっていうのは
見かけと言ったら
あるんだけどね
俺からすれば配当する会社と
配当しない会社が
あったら
どちらも一緒だと思ってるんだよね
27:00
はいはい
配当しない分は会社に貯まるから株価に反映される
確かに
配当すれば利益減るから
順位差は増えない
でも株主は配当もらうほうが
喜ぶ
俺からすると同じじゃない
まあそうですよね
株価に反映されるわけですよね
でもどっちかというと
配当したほうが株価が上がる
だからやっぱり
投資家たちも目先の
配当もらえるほうが嬉しかったりする
これも変な構造だと思うんだけど
企業も審判院も
価値一緒じゃない
でもするって言うと上がる
こういう構造もあるんだよね
特にガーファーの株なんかは
配当しないってことで
評価されてる面もありますよね
Amazonとかもそうなんですけど
そういうのもあるんだろうけどね
でも多くはやっぱり
株主総会行ったら配当しろとか
そうですよね
ってことですよね
それはあんまり使ってないところが多いんだけどね
株価コンボだみたいな
確かに
事業投資すらしてない
金を貯めるくらいなら配当しろみたいな
実際投資する気ないけど
自分たちの社員を守るために
いって
課題な資産を貯めてる会社も
多いことが多いんだよね
株主とは気持ちも分かる
1個質問なんですけど
それでも結構多くの企業が
上場を目指すのは
やっぱり上場で会社に
お金がワッと入ってくるじゃないですか
スピードを取りたいってことなんですか
非上場の場合って利益の分だけ積み上げていく
っていうモデルですかね
上場自体もちろんいいとこいっぱいあるよ
もちろん例えば
少ない資金だけど
株主集めるから大きい事業できる
っていうので
特にスタートアップだったら
お金ないけど
エンジェルとかVCが
出してくれるお金で
でも彼らとしたら出口は
やっぱり上場しないところもあるから
上場を目指すじゃない
新しい事業に
何億円の投資ができたりするのはあるよね
でそれ自体は
金利かかるわけじゃないから
プラスはあるよね
そうですね
そうだね
信用はあるよね
やっぱり
お父さんに
どこ就職しようかしちゃってやっぱり上場返した方がいいんじゃない
そうですよね
なんか安心感がある
だから金融系にしても
やっぱり上場してる会社の方が
取引しやすい
だから信用もあるし
社会的には信用
っていうので言うとやっぱり強いかな
それで言うと
オーナー金融の独断でやるよりは
いいなっていう時もあるわけよ
社会の後期になったほうがいいな
俺なんかもう
エラそうに
買った方がいいとか言ってるけど
俺がボケてさ
無茶苦茶ひどいことになる
そうですね
民主主義国家か独裁国家かの問題みたいな感じですよね
30:01
民主主義と独裁の
ちょっと違いはあって
上場のが無知の民主主義っぽいところがあるから
それで言うと
それも良し悪しはある
意思決定とかそういうことですもんね
意思決定の遅さ早さとか
そういうことにもありますもんね
例えばいろんな人たち
結構上場目指すのっていうのは結構有名なところもあると思うし
あると思うんだけど
結局上場ない人たちは
ちょっと窮屈なところもあるっていうのは
最近いろんな上場会社の人と会う機会も
多くなったから
結構本音で聞くところもあるわけよ
役員の人もいれば
社長の人もいるし
いろんな人たちが
もちろん良いところはあるし
悪いところもあるしって話を
いろいろするんだけども
特に小っちゃい会社で
例えば利益が2,3億しかないような会社が
あったときに
上場意識ではやっぱ数千万かかったりとか
するのもあるし
その中で金1億の利益があって
数千万かかってたら
利益が半分になるって話になるよね
結構辛いですね
っていうので言うと
全体的に言っても
そこ自体が
それぐらいの規模だったら
するのが良い時もあるよっていうのもあるよね
さっきの中で
会社の作りってしたら
上場会社って結構
小会社とか持ってたりするよね
うん
例えば51%持ってるとしようか
その会社が小会社で
そしたら売上自体は
俺もね
最近ちょっと上場の仕組みが
理解してなかったという話聞いたら
51%持ってるとやっぱ売上は
全部つくわけよ
小会社の売り上げが
で
営業利益までつくのかな確か
連結で
で結局
順利益になると
その会社の半分だけの利益がつく
っていう考え方なんだよね
だから営業利益だけ増やそうと思ったら
51%持ってると売上と営業利益が増えるわけよ
はい
なんで結構
社長はどうかともかく
役員あたりからすると
営業利益を目標に下げたりとか
する時があった時に
じゃあ51%会社買った
売上が増えます
営業利益もそのまま乗っかっていきます
っていう話になるわけよ
ってなった時に
営業利益を目標にしてる
役員からすると
逆にそこが
丸々つくんだからいいんじゃない
みたいな考え方もあったりするんだよね
だから営業利益を
数字上は伸ばしやすいってことなんですね
そうだね
だから売上が伸びます
営業利益伸びます
でも順利益減ってますってこともあったり
割合的にね
非常事の価値だと
明らかに100億の
利益があった場合
100億はちょっと大きすぎるかな
例えば10億の利益があった場合は
6億5千万ぐらいが順利益になる
そうですね
33:01
でも上位盤者は100億利益があったとしても
65
じゃなくどちらかというと低いことが
多いってことなんだね
連結の営業利益が乗っかっていて
順利益のカウントは
多分だからってことなんですね
っていうのもあるし
税制効果を
それ以上に取ってないときがあるっていうか
例えばそうだね
実際問題で言うと
例えばさっきのノレンみたいなものとか
あったときに
ノレンって
俺たちは5年ぐらいで焼却するとか言ってたじゃない
そうですね先ほど事業上との場合は
でも会社によっては10年とか20年で
焼却するとこもあるわけ
じゃあ10年間それ続くのかって言うと
結構微妙なものが多いわけよ
ノレンっていう価値がね
そうですね分かんないですけど
ゲーム会社のゲーム自給を買ったときに
10年20年その価値が続くかって言ったら
微妙な感じですよね
今度はそれ自体が株式で持ってたら
税制上も経費にならないから
結局税金の対象の
経費にならないから
さっき言ったみたいに利益が
上がってても純利がすごく
少なくなってしまう
つまり税務上は経費にならない
中で税金がそれ以上にかかる
つまり35%以上にかかる
みたいな状態になるっていうこともある
っていう中で言うと
ちょっとある意味
さらにここ最近だと
ノレン自体焼却しないっていうケースも
そうなんですか
会計基準変わって
海外だとそういうのが多いらしくて
要はその
価値自体が落ちないって判断されたら
ずっとノレンはノレンのまま置いとく
っていう
土地みたいですね
会社の資産の上に
ノレンみたいなものがどんどんあるわけよ
これが
ある時にこれが価値のないもの
かもしれないけど
BS上乗ってるっていう資産上ね
っていうような形もあるんだよね
それもある意味
正しいところもあるのかもしれないんだけど
非常事例と比べると
どうしても
営業利益よく見えて
純利益少なめになるっていうケースが
いろいろ計算してみて
なるほどという
なんで純利益だけ
見ると結果的に
非常事例の健全な感じ
っていうことかな
もし会社の最終目的が
純利益であるならばって話だけどね
そうですね
っていう中で言うとその辺の
価値っていうのも
出てくるよねと
だから
役員の人たちの買収基準とか聞いても
俺たちも明らかにハードルが緩いのよ
この会社
いくらで買いますって話の時に
元々うちなんかも
最近ほら上昇会社の
元役員とかがうちの会社来ることもあるわけよ
で買収提案とか
来るんだよね
買収提案来た時にこれはどうなのって言ったら
計算してきて
36:01
これぐらいで買収できますっていう話を
するんだけど
税引き前の話っていう
税引き後だと
違うよねってなってくるんだよね
なんで
そっちじゃないとダメなんですか
みたいな話になって
色々説明すると
確かにってなるんだけど
元々税引き後の利益を求めてない
役員からすると
税前利益の中で
これは会社が買うべき
買うべき価値ですって言われるわけよ
ちょっと言葉ややこしいんだけどね
っていう感じで
結局
その発想でやると
買収がしやすいんだよね
上昇会社の方が考え方が
なんか純利益で考えてないとね
っていう中で
買収基準に関しても
俺らが絡めでやっちゃうってことかな
どっちかというと
非上昇の方が
純利益で考えちゃうからね
でも
どっちが正しいかというと
やっぱり純利益かなと思ってた
最後はね
会社に本当に残るお金っていうのは
純利益なわけですもんね
だからそういった中で
何が言いたいかっていうと
非上昇に比べると
上昇っていうのは
俺たち以上に
見かけを
結構きれいに
見かけを良くしないといけないっていう
ちょっと化粧しないといけないみたいな
株買ってくれないですもんね
そうしないと
っていう中が多いからどうしても
見た目を良くしようっていう動きが出てしまう
そうなるのは
会社にとっては良くないときもあるよ
っていう話だよね
だからやっぱり実態が大事だと思うときに
そこを求めすぎると
きれいっておかしくなるからね
まぁていう感じかな
こんなことばっか言ってるから
VCとか商品会社に嫌われちゃうもんね
そうですね
そのあたりの方々の
ロジックとは全く逆のことをおっしゃってますもんね
そうだよね
最近ちょっと嫌われてると思う事件があってさ
心ないVCって言ったら変だけど
うちが投資とか取引してる会社だったから
DMMと取引すると
上昇できませんよとか
DMMから株投資受けると
上昇できなくなりますよ
っていうことを言う
VCの人もたまにいたりするんだよ
そうなんですか
いやいやそれないだろみたいな
うちも上昇会社取引してるし
数パーセントの株ぐらい持ってたって
そんなんも影響ないからね
実態問題
実態とは関係ないと思うんだけど
ただそういった感じの中で
言うっていうのは
気持ちはわかんないけどね
俺なんか関わってたら
言っちゃいそうだよ
そっちの気持ちが
傾くっていうのはあるかもしれない
だから投資がどうかっていうよりも
それって言うとちょっとカニバルじゃないけど
なんかその辺
39:01
逆に言うと
MAのアンケートとか持ってきてくれるの
逆にちょっと上々厳しい
難しいんですけど買えませんかみたいな
そこでは意外一致するんだけど
この会社自体の未来を
見つけるかっていう時になると
ちょっと意見がずれそうな時もあったり
あるから
ちょっと風評被害をたまに受ける
風評被害
それひどいだろみたいな
別に取引くらいしても大丈夫だからみたいな
みんなしてるから
悪い会社みたいな感じですよね
取引してると情報ができないみたいな
意外を考えると
そっちの方が賢明なのかわからんでもないけど
これはちょっと言い過ぎんじゃね
みたいなことがたまに
そういうことがあったんですね
そうですか
そういった中で言うと
見た目っていうので
この間聞いたので言うと
昔日産とか
立て直しをゴーンがやったとか
これもまた聞いたから
なるほどと思ったのが
立ち上げ時に原価消費額が
いろいろあるのを
一気に特存でバンと落としちゃうわけ
すると
もともと原価消費額が毎年
1000億あったでしょ
それを始まる段階で
バンと全部落としちゃう
そしたら毎年の原価消費額が減るじゃない
そうですね
そうするとそこから行政回復に見える
なんかあれですね
結構単純な仕組みですね
バンとそこに出ました
先に消却しちゃう
翌年から原価消費額が減る
なんとなくそれだけでも
ちょっと上積みになる
だから
基本はそういった面で言うと
もちろんゴーンさんが
他の部分で業績立ちましたもあるだろうけど
ある意味ちょっとその分
先に損失出しちゃって
後々ちょっと良く見せるっていう
テクニックもあったりする
これって化粧の技術みたいな話なわけ
ちょっとマスカラ塗るのうまくいかない
そういう話じゃない
確かにそうですよね
V字回復って言葉がありますけど
やっぱり一気にガクンと落ちて
その翌年に利益が出てて
しかもそれっていうのが
以前よりも
普段に利益が出てるみたいになると
見栄えはめちゃめちゃいい
そういうことも考えないと
株主に対する
指示を受けられない
みたいなことで
化粧してないとモテない
って頑張るみたいな話じゃないけど
そういう
世間体じゃないけどね
株主体というか
そういったことも考えないといけない
っていうのは結構いろんな面で
頭使うよね
一個補足で質問なんですけど
よく企業が
スピードを
持って成長するためには
資本が必要って話があるじゃないですか
結局エクイティで調達するのって
利益を積み上げていくと
どうしても遅くなっちゃうから
一気にガッと調達して
投資するみたいな話があるじゃないですか
事業に邁進するみたいな話があるじゃないですか
42:00
非常上の場合って
その場合って資金調達っていうのは
どういう考え方ですか
主に融資だね
さっき言ったみたいに
社員株を出すのは
ある意味エクイティなんだけど
そっちのほうは
そっちのほうで調達
そういうセット取るのもありだけど
基本的にそんなあんまりやってないとしたら
基本
なんとか金融広告でお金を借りるとか
銀行頭を下げて
貸してくださいって
亀山さんもあれですよね
元々信用金庫に頭を下げられて
ほとんどみんな金借りてやってるよね
そうですね
その分返済しないといけないし
レバーはかかるけど
無理な通して潰れちゃうときもあるわけで
返さなきゃいけないです
そっちの場合は
そこがリスクではあるし
最近はどうか知らないけど
もともとは個人保証があるから
それによって会社以上に
入りにくることもある
よく
割とエクイティの場合って
実績関係なく
過去の決算書とかあんま見ずに
事業プランと
その人に対してお金がつく
みたいなところがあって
金融機関は絶対そのことしないじゃないですか
3期まず黒字を出してくださいみたいな
世界になるじゃないですか
だから調達できる額とかスピードも
どうしても遅くなるのかなって感じもするんですけど
そのあたりっていかが?
スタートアップは当然
エクイティで
それはもう全然ありだと思う
でもそれをやるってことは
やっぱ上場目指すしかなくなるのも
現実なんだよね
なんで途中でやめますとは言えない
調達した時点でそう言えないですもんね
調達した時点で
他の人の投資を受けたんだ
ある意味それは覚悟の上で
やらないといけないというのは間違いないかな
じゃあどっちを選ぶかっていう話
どっちがいいとは言ってないんだよね
ただ一方的に
そっちだけがいいっていう
のはちょっと違うから
ましてはもともと別に
そういったような
IT系で
投資受けてやっていくのもあるけど
そもそも普通に事業やってて
回ってる会社が上場目指すこともあるじゃない
コツコツやってきたけど
10年やってきて
黒字になって業績伸びてきたから
上場しようっていうのもあるじゃない
その時は選択できるんじゃないかな
むしろこれで受けてやるべきなのか
もう引き続き上場でいくのか
その時に
さらに大きいことやりたいならいいんだけど
いやこのままでいいんですけど
でも上場したいし
っていうのもあるわけよ
だから調達の価値が
一番大事なんだよね
でも調達いらないのに
目指す時もあるわけよ
今ので別に投資予定もないから
コツコツやりたいんでっていう人でもね
この間もちょっと
そういうやつにいたから
じゃあ今のままでもやってくれ
そうなんですけど
45:00
上場するとモテそうじゃないですか
いやいやモテるかもしれないけど
お前結婚してるだろうから
モテても
あおさら動きにくくなるよ
社会的責任オンプになる
うーんと悩んでたけど
どっちかなモテたいけどな
モテるのと
社会的責任を引き受けて
全部開示されて
上場コストが年に数千万かかる
どっちを取るかってことですよね
そうですね
なかなかここは人生の選択だった
そうですね
やっぱモテたいんです
強いですね
動機が
そこに関する動機が強い
よく分かりましたありがとうございます
でもなんかあれですね
本当に亀山さんに今日お話伺って
上場と非上場って
結構一般的には
上場の方がやっぱいいんじゃないの
とか社会的信頼あるんじゃないの
みたいな話ってあるんですけど
そんな単純な話ではないんだな
もちろんそこは確かにあるし
いいとこいっぱいあるよ
それだけじゃなくてデメリットも理解した上で
これぐらいの利益だったら
上場すると
維持費だけでも大変だなとか
いうのも考えてもいいし
あとは長期的な時に
自分でやりたいようにできないよ
っていうのも考えた方がいいしね
そうですね確かに
いろんな面でさ
もちろん人取りやすくなるとか
いいとこもあるんだけど
証券会社で金にならしたいとか
いうのもあるんじゃない
誇らしいですね
そういうのもあるけど
実際問題
何が言いたいかというと
上場の人たちも実質的な形で言うと
見かけるも実を取ってるんで
ある意味そこは誇りを持って
上場
非上場だって言ってもいい気もするかな
そういうことですね
あえて意思を持って
非上場なんだってことですね
っていうのもありだと思うんだよね
できないからっていうよりも
だからそれは一つの選択として
全部いいとこやばかったんじゃないよ
っていうことだけは
ちょっと考えて決めた方がいいな
ありがとうございます
俺的なもんで言うと
あとは上場すると
顔出ししちゃうからね
俺個人で言わせると
顔出ししないといけないっていう
株主総会も顔出ししないといけないんですよね
ていうか
個人扱いになると
スクープ取られたら目線が入らないらしい
そこって
あれなんですね
その基準がそうなんですね
八百屋の親父は隠してくれるらしい
犯罪者でもダメだけど
ちょっとしたことならね
個人扱いになる
大体に神山さんの顔が解禁されるわけです
解禁される
これだけでも俺絶対嫌みたいな
会社以外プライベートが大事
確かに
そうですね
引退した後にね
48:00
代表降りてからならいいんだけど
そういう基準もあるわけですね
そうだね
そういった面では
いろんな最近流行りで新しい
資本主義とか
そういう言葉あるじゃない
ある意味
上場でも非上場も
いろいろあると思うんだけど
非上場の中でもさっきみたいな
持ち株会作って
還元していくっていうのも一つの形で
これも
オリジナルの新しい資本主義の
考え方の中では
今の学者的な問題とか
っていうのは是正するのが
多分そういうことだと思うんだけど
それの一つの
考え方がいいかなと
ゲーム無理を新しい
資本主義
ちょっといいお題になった
いいタイトルになりましたね
いいタイトルで決めましょう
ありがとうございます
長々と話しましたけども
ありがとうございました
2回にわたって
皆さんいい会社だから就職に来てね
そうですね
よろしくですっていうPRでした
はいどうも
