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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
テイラー株式会社の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
お元気そうで、何よりです。
暑いです。
暑いんですか?
昼間は暑い。
日本はだんだん涼しくなってきました。
いいですね。
この部屋が暑いだけかも。
部屋暑いね。
レコーディング中、窓閉めて。
そんな今日この頃ですけれども、結構なんか最近、リスナーさんからめっちゃ前に比べてお便りが届くようになりまして、
おそらくあれですかね、ラジオネームを必須にしなくなったのが良かったのか。
本当そうですね。指摘してくださった方、ありがとうございます。
ありがとうございます。
ということでですね、お便りを紹介していきたいんですけれども、
いつも楽しく拝聴しております。
自分は大手メーカー勤務のソフトウェアエンジニアなのですが、創業したばかりのスタートアップ企業から取締役として来ないかという勧誘を受けています。
この誘い自体は受けようと思うのですが、株の配分等の待遇を先方とどう交渉すべきかわからず迷っています。
このようなケースで自分が不利にならない条件でジョインするにはどうするのがいいのでしょうか。
なるほどね。これは切実な問題ですよね。
ね。おそらく共同創業ではなくて、創業したばかりの会社からの取締役としての勧誘なので、一緒に会社を作るというよりは普通に採用というかそういう感じだと思うんですけど。
そうですね。今まゆさんが言ってくれたポイントはすごい重要なポイントで、ファウンダーなのかそうじゃないのかは根本的に違うとされております。
これは日本もアメリカも。
あと一人目の社員、ファウンダーじゃない人の最初の人とそれ以降の人も相当違うとアメリカで聞きました。
先に答えっぽい感じで、これはですね、従業員向けのストックオプションとかそういうものを管理するサービス、いくつかサービスあるんですけどその中の一つのサービスで、
要するに資本政策とか書類とか株式の株式名簿じゃないですけど、そういうキャップテーブルって言うんですが、それを管理するサービス。
そこは主な解決しているユースケースとしては、従業員向けのストックオプションの発行だったり、ボロボロの株絡みの書類とかをソフトウェア使ってスムーズにしますよっていう結構大きくなっている会社のそこで長く働いている人が言ってたので、
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ある程度は相場感に裏打ちされた話なんだというふうに理解したんですけれども、
例えば一人目の社員は3%とか会社のゴーナーシップで、二人目になると一人目が3%だからその人は2.5%とかじゃなくて、どーんて下がって1.5%とか1.2%とか1%とか、
で、3人目、4人目、5人目って言うとまたダラダラと下がっていくみたいなふうに、要するにそこのカーブがすごい急角度でグワってなってるっていうのが相場感ですよっていうのは聞きました。
うーん、なるほど、それはアメリカですかね、日本。
アメリカです、アメリカの話です。
でもまあ日本においても結構そんなもんですかね。
うーん、まあもちろんケースバイケースですし、
これはあくまでね、結局その正解はなくてですね、
その創業者がどういうふうにしたいかっていうことに結局修練されるし、
まああくまで相対交渉なので当然正解は全然ないと思うんですけど、
ただその相場感を聞きたいご質問かなというふうに思うので、
それちょっとその僕が観測している範囲での相場感で言うと、
まあそのなんか20%とかそういうのはありえなくって共同創業じゃないですね。
そうですね。
まあそうですね、普通は一桁パーセントなんでしょうし、
まあそれの中でも後半というよりは前半なんでしょうし、
さらに言うならもう数二メランだったらまあコンマ何パーセントであってもおかしくないかなと、
でも役員としてこないかなので、
まあそれとは少し違うかなと思うんですけれども、
まあそれでもなおというふうなのはちょっと思いましたけれども、
一方でこれまあ何事もビジネスディール全てそうだと思うんですけど、
なんかそのアップフロントの何かがこうなんですかね、
入社する前にねごるのって結構難しいじゃないですか、お互い情報を持ってないので。
いやーそうですよね、しかもね採用している会社からしてもねどれくらいフィットするかって正直賭けみたいなところもあるから。
そうまあお互いもちろんね、機関の上にする方もリスクとっていただいているんですけれども、
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まあやっぱりもし仮にお互い結構フェアにやれそうだなっていう感じなんだったら、
まあやっぱり当然その入社の時ゼロはちょっと変だと思うんですけど、
入社して活躍してたらもうちょっともらえるともっと頑張れますっていうことを言うのが正しいのかなというふうに思いますけれどもね。
いやーそこをちょっとめちゃめちゃ私知りたいんですけれども、
ついついですねこういうのって不可逆化のように思っちゃうんですよ。
自分がその社員というかその採用される側だったらですね、
というのもなんか最初にこういうことはちゃんとしておかないと後から言い出せないしみたいななんか心理っていうか、
すごいなんか日本人的かもしれないんですけど、
ただなんか自分が逆の立場に立った時に自分がねCEOだった時に、
後からねすごい活躍してる人になんかこんな感じで成果出したんで、
そういうのとか考えてもらえると嬉しいですとか言われても全然別に悪い気持ちにならないですけどね。
どんなタイミングでどんな言い方をすると良いと思いますかその場合。
なんかそのまあちょっとこれ一旦アメリカの例で、
おそらく日本もだんだん税制が整ってきてるんで似た感じになっていくと思うんですけれども、
基本なんかそのベスティングっていうのがあるじゃないですか。
ベスティングというのは、
例えば入社します。
入社して1日目で退社しますって言った時に、
ストックオプション全部持っていかれてしまうと、
なんかそもそもそれはその期待と違うので、
大抵その金属1年目でこのぐらい、2年目でこのくらい、3年目でこのくらい、4年目で全部みたいな感じで、
段階的に最初に権利は確保しておくんだけれども、
実際のその本当の意味で権利が発生するのは、
そうやって段階的にするというのが一般的なプラクティスです。
それのことをベスティングと言います。
で、よくあるのはベスティングが終わった時ですね。
終わったら逆に言うと5年目はまたゼロになっちゃうんで、
確かに。
5年目に追加的にもらえるストックオプションがゼロになっちゃうんで、
なんかそれ足りてないなと思ったら、足りてないんですけどっていう話をする。
いいですね、確かに。
突然ね、謎のタイミングで言うのは結構言いづらいし唐突感があるけど、
確かにベスティングが終わったタイミング、最初に約束してた分は付与されました。
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けど、どうやらそれまでの5年間だの3年間だのを振り返った時に、
今後のことを考えてももっと会社に貢献できると思ってます。
追加検討してもらえませんか?みたいな言い方ってことですかね。
そうですね、それがいいんじゃないかなと思います。
ちょっと日本とアメリカで制度は違っているので、
日本の方がどちらかというと、
少なくとも今までは入社の時にずっと勤める分を決めておいて、
もちろんベスティングはあるんだけれども、それはどっちかというと保険というか、
さっきみたいなやっぱ違ってたねみたいな時に、
契約がそうなってたからがっつり持っていっちゃったみたいなことを防止するために
ベスティングがついているみたいな解釈が一般的だというふうに認識していて、
それは多分だんだん4年間分の株式分としての報酬はこんくらいだよね、
っていうふうに変わっていくのではないかというふうに期待しています。
うーん。
どっちのほうが多分お互いやりやすいと思います。
なるほど、これ、だからあれかな、今回の相談者さんの、その会社の経営者とかをちょっと置いといて、
今回の相談者さんの全面的に味方になって、この人にとって一番いいふうにするとしたら、
例えばですけど、入社時はいわゆる相場、どうなんでしょう、1人目だったら3%とかってことですかね、
いや、これわかんないですよね、これはちょっと本当にケースバイケースすぎてわかんないと思います、まず大前提として。
わかんないけど、少なくとも本当にこれ結構よくあると思うんですけど、
スタートアップ界隈じゃない方とかだと本当に相場がわかんなすぎて、
30%とかもらえるんじゃないかと思ってるみたいな場合もあるじゃないですか、
本当にそういう人って結構見たことあって、何なら半分こりできるんじゃないかとかですね、
そういうのはないですっていう話で、例えば初期にこのCEOの方の考えとかもいろいろあると思うんですけど、
スーパーなりみたいな、ちょうどお互い納得できるあれを交渉しておいて、
それをベスティングにきとなっていると思うので、
かつそのベスティングの期間が終わるくらいのタイミングで、
より自分的に貢献が大きくて、もっともらうべきだとその時もし思うんであれば、
再度そこで相談するという二段構えがいいってことですかね。
そうですね、またやっぱそのパーセンテージで確かにそのパーセントで考えたくなるのは間違いないんですけど、
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なんかそれもちょっとミスリーディングで、
パイの切り分け方じゃないですか、パーセンテージって。
いやーそうですよね、なんかでかいパイだったらいいじゃんみたいな、はい。
でもそもそも実際パイだったら、パイの大きさっていうかその体積が大事じゃないですか。
うんうん、本当ですよね。
なのでパイの大きさにもよるかなと思うんですよね、
てかそれで考えるべきだと思っていて、
ものすごいアリステージだったら結局そのパイはあまりにも小さくてお腹いっぱいにならないと思うので、
このぐらいにはこういう感じの確率になるよねって思ってるパイの大きさを一旦仮定して、
で今給料、例えばこれだけ給料今の現職ではもらっていて、
他の会社からこういう感じでオファーを受けていて、
でこの企業はでもその分このぐらい少ないとか、
まあその何だろうスタートアップに入るっていうリスクを考えると、
まあこういうぐらいその割増しでもらっておかなきゃいけないよねみたいな金額感があって、
でそれを現金でもらえない限り代わりに株でもらうとするといくらなのか。
でまあそれの計算結果として何株なのか何パーセントなのかというふうに考えるべきだと思いますね。
まあ少ない人は他の、例えばベンチャーキャピタルとかエンジェル投資とか株を、
株をもらう方法ってまあ投資するかまあそのストックオプションとかそういうのでもらうかの二択だと思うんですけど、
そちら側の人はそういう目線で考えているので、
まあ同じ尺度で取り扱われるべきかなというふうに思います。
そうですね、なのでそれを踏まえてどうしましょう。
だからやっぱりそうするとあれですよね、大きくなるなってみんな思ってない会社は結構厳しいですよね。
その何でもいいですけど、街のクリーニング屋さんの取締役で来ないかって言われて、
報酬は株で払うからって言われて、
まあ確かに。
会社の価値どんくらいよみたいな話になると、確かに30%ないとちょっと困りますみたいなことなのかもしれない。
そうですよね、だからある意味ね、まあそのね、これもねいろんな意味で賭けというかね、
マイクロソフトなんてね、本当に当時の本当にすごいみたいですからね、最初にいた人たちは。
うん、ね、受付の人が。
受付の人とかね、そうなんですよね。
そうなんですよね、だからまあ、結局はその会社がめちゃめちゃ上手くいけば超ハッピーってことなんですけど、
なんか、ちなみになんですけど、今回のその途中からのというか、
自分が実際にジョインして成果を出した後の交渉って、もちろん株に限らず、株でもそう、ストックオプションでもそうかもしれないし、
給料とか、もしくはフリーランスの人とか、その受託をしている人の報酬もそうだと思うんですけど、
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これのコツっていうのは実はめちゃめちゃ私も知りたくてですね、すごい苦手なんですよ。
これは明らかに。
自分の待遇。
ちょっと僕、もうその、例えば個人事業主だとして、自分が。
はい。
で、その人の交渉力って何で決まるかというと、実はその会社との、例えば社長がなんかすごいパワハラ気味だとか、
なんかそういうその社長と、社長っていうかその雇っている人、フリーランスの人を雇っている人と、自分自身のなんかその弁がどっちが立つかとか、
なんか成果がどれだけ分かりやすいかとか、その成果をどれだけ重要視しているかとか、なんかそういうあらゆるその人と自分の間における尺度は無関係で、実は。
え、そうなんですか。
その人が他に持っているオポチュニティのみが交渉力の源泉だと思います。
あー。
つまり他に案件あれば、別にいつでもいいわけじゃないですか。じゃあ別にいいんですよ、みたいな話じゃないですか。
うん、確かに。
他にたくさんお声掛けいただいているので。
だから、いくらその会社がブラックでも、他に誰も雇ってくれないんだったら、もう選択の余地がないじゃないですか。
そうですね。
つまり、なんかこれは、まあすごくその、あんまりこうね、職をこう転職を繰り返すみたいなものが日本であまりないので、えっと全然こういうふうな捉え方を、なかなかこう社会としてしてこなかったっていうのはあると思うんですけど、
基本はやっぱり、なんかマーケットっていうのに対して、えっと自分を、自分の時間とかスキルを提供して、でマーケットがそれについて対価を払うっていう状況になっているのであって、
別にそのなんか特定の誰かカウンターパーティーに対して払ってるわけじゃないので、市場が評価してくれれば自動的に交渉力が上がるし、市場が評価してくれなかったら自動的に交渉力が下がるっていうのが、たぶんその一番本質にあるところで、
それがない限りはいくらこう、あとはそのテクニックみたいな話になるので、一時的にはまあなんかなんとかなるとしても、結局ね、交渉する側も同様にこうマーケットがあるので、
はい。
雇ってる側もですね、だから雇ってる側もそのこの人に、こんな人別にいつでも採用できるよこの程度だったらって思ってるんだったらそっちの交渉力がめちゃくちゃ強くなりますし、
そうですね。
この人しかいないんだみたいになったら交渉力めちゃくちゃ弱くなって、結局その他の選択肢がどれだけあるかによって規定されると。
なので一番簡単な給料のあり方は、他の雇ってくれる人を探す。別にその、なんていうの、この別にそれに移る気があってもなくてもっていうことじゃないですかね。
なるほど。そっか、じゃあまあ簡単に言うと、この相談者のエンジニアの方が、例えば3年後とかにベスティングが終わったりとかしてる時に、
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おそらくねこの業界で当然エンジニアの方ってすごく貴重なので、いくつかの会社からオファーが来てたりして、でそれがなんかね条件が結構良かったりする中で、
例えばでもそっちに移らずに、今働いてる会社で引き続き頑張りたいとは思うけれども、だけど条件がその他がすごい良くてみたいな状況を作り、それを、
そうですね。
相談する。
そうですね、はい。
いやーでもなんかめっちゃ緊張しますよね。なんかわかんない、これは私が、私の問題だと思いますけど、なんか仮に自分に対してなんか5000万とか3000万とかすごいオファーが来てたとしても、
現状年収800万で働いてる会社の社長にそれを言うのはめっちゃ緊張しますけどね、私だったら。
うーん、でもまあしょうがないですよね。
いや、しょうがない。
ちょっとかわいそうではあるけど。
いや、ほんとにしょうがないんですけど、もうめっちゃそれでね。
そういう払えないような手たらくな事業を展開してるのが問題なのであって。
でもね、なんかそんなこと言われるなんて悲しいとか言われちゃったらどうしようとかですね、まあこれもう甘えですけどね、はい。
いやいや、悲しいと思いますよ、実際切実な問題だと思いますけど、まあでもね、そもそもプライステイカーなわけで、自分ねぎめをする力を究極的には持ってないじゃないですか、別に独占してるわけじゃないので。
うーん。
世界にね、その何でもいいけど核融合研究者を採用しているところが2ヶ所しかないんだったら、その2ヶ所がねぎめしていることになりますけど。
確かに。
はい、ソフトウェアエンジニアはもう完全に、完全競争のマーケット。
なるほど。
はい、ねぎめする。
ではね、ぜひこの方はね。
力はないですよね、この企業は。
そうですよね。まあ今ね、大手メーカー勤務ということなので、そこからスタートアップの創業メンバーとしてのジョインというのは、すごく多分勇気がいることだと思いますし。
うちの弟がですね、大手メーカー勤務の研究者なので、なんか我がことのように、なんて言うんですか、思うんですけど。
ぜひいい感じで、条件とかですね。
しかしあの、安心していただきたいのは、陽さんが言ってくれたように、不可逆なわけじゃないというか、その後からさらに増やすってことも全然あり得る業界なので、ぜひ楽しく活躍していただいて、その後さらにいい感じになることをお祈りしております。
はい。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
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今回も聞いてくださり、ありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、素敵な1日をお過ごしください。
