紹介：『言語化するための小説思考』
はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でアメリカに拠点を置くテイラー代表の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
あの、陽さんに教えてもらって読んだ本がめちゃくちゃ面白かったです。
はい、あの本ですね。
あの本なんですが、今日はあの本などの話をしていただきたいなと思っております。
その本というのがですね、小川さとしさんという小説家の方、SFなどを書いている小説家の方が書いた、言語家のための小説志向という本でございます。
はい、小川さとしさんはですね、地図と拳という章で直木賞を取ったので、ご存知の方も多いかもしれないんですけれども。
僕も一応右派なんで、直木賞を取った作品を一応アマゾンでポチっとなするようにしてるんですけど、地図と拳はちょっと長くて難解で、途中でお休みしてたんですね。
そうなんですね。
で、ちょっと難しいなと思って、ふとした時に日経新聞かなの、なんかその言語家って名前がついた本が流行ってるみたいな記事があって、3月ぐらいの記事だったと思うんだけど。
で、書評と一緒に並んでて、こんな感じのが最近売れてる言語家本みたいな。
これ面白そうと思って、これだいたい読んだことあるやつだったんですけど、小川さんのだけ読んだことないやつだったんで、なんか想定も含めて面白そうだなと思って読んで、一応小説の書き方みたいな体をとっている本なんですよね。
そうですね、なんか小説とはみたいなことを掘り下げているみたいな。
そう、だからまいさんも小説書いてるし、いいなと思ってまいさんに送ったんですけど。
はい、これめちゃくちゃ面白くて、ぜひ皆さんにも読んでいただきたいんですけど、なんか私が率直に最初に思ったのは、うわーなんか私全然小説の書き方できてなかったなみたいな、なんかそのこととかもそうだし、読んでるうちにちょっとまた書いてみようかなみたいな気持ちになりながら、
いいですね。
小説がですね、なんかやばいなこれちょっとスタートアップとか、企業とかにも言えることかもしれないなみたいなところもあったりして、とても面白く読みました。
なんか帯に浅井涼さんが寄せてて、小説家仲間なんでしょうね。
はい。
で、いやこんな感じで小説書けるのは小川さんが天才だからだと思いますみたいなのが書いてあって、だからその、たぶんまいさんの今の私全然書けてなかったっていうのはたぶん小説家の方も思ったんだと思います。
なんかそれを聞いてほっとしました。浅井涼さんでさえそう思ってるんだ。
でも確かにそのぐらいロジカルに、なんかね、この小説ってどういうことを考えて書いてるのか、なかなかそのさ、自分のやってることを言語化できるってすごい難しいじゃないですか。
いや本当ですよね。結構感覚でやっちゃってるケースが、特に小説なんて、なんか才能と感覚と感性で書いてるんでしょってちょっと思っちゃうっていう。
そう、だからまあなんかそこら辺も小川さんってたぶんすごい頭いい人だと思うんですけど、なんかメタなメッセージとして、いや俺は小説を書くという過程すら言語化できちゃうからね、言語化の説明しながらっていう、こんなのかなってちょっと思いました。
小説の書き方とスタートアップの共通点
いやでもなんかすごいあれなんですよ。節々にでも僕もできていないからとか、僕もまだわかってないんですけどみたいな、なんかすごい謙虚な姿勢で書いてあるんで、なんかすごい励まされながら読めるっていうのがあるんですが。
確かに。
なんかすごくその探求心が強いんだなっていう、自分のこともめちゃめちゃひいた目で見てるんだなというのが大変面白くて、で読んでて途中途中で小説っぽい文章が出てきて、で今のってこういうふうに書いてるんですよみたいな。
ね、自分で解説してくれてるのいいですよね。
そうなんですよね。
なんか中身の話に入ってきたいんですけど、なんか気になった視点ありましたか。
たくさんあったんですけど、特にこの皆さんにご紹介したいところとしては、未知の世界を抽象化と個別化で語るみたいなところがありまして、これあのいきなりこの小川さんがですね、僕の友人にフィンテックのベンチャー企業をやっている人がいて、その人がですね、企業というものはお金を出してさえもらえれば存続できるんだみたいなことを言っていたと。
で僕はこれは小説と同じだと思ったみたいな、そんなような文章が冒頭にこのパートで書いてあって、でこう我々そのまさにベンチャー企業系の人間からすると、ああまあ確かになみたいな。
こういうやついそうみたいなね。
いそういそうと思って読んだ後に、実はこんな友人はいないんですけどみたいなことが書いてあって、これは小川さんが全く知らないベンチャー業界という業界をその想像して書いた文章で、
何かそういうお金がないと成り立たないみたいなその抽象化したことで捉えて書いてから小説も一緒だよねみたいに個別化しているのでこの文章が成り立っていますみたいな感じだったと思うんですよね。
そうそう小川さんが他の世界で見た、小川さんはスタートアップ業界について何も知らないんだけど、他の世界で観察した出来事を抽象化して結局これって多分どこの世界でもこういう構造になってるよねみたいなところからスタートアップって題材を当てはめて、そうするとスタートアップについて語っているように聞こえる文章が出来上がって、
でもそれがなるほどわかるわかるって思うのはそれは実はそのスタートアップ業界を研究したからではなくて、その抽象化のフレームがみんななんか共感できるフレームだからこの文章読んでもわかるってなってるみたいな。
なんかそのまさにこの今の話の路線の上に一番面白い話ってうちはネタだっていう仮説が提示されていて、なぜなら人間っていうのはそのすごい個別であればあるほど感情移入できるし共感できるんだと。だから私に向け、これ私のための話だって思わせることが極めて重要であると。
一方でそのNイコール1の人に向けて書いても小説として商業的に成功しないっていう話があるんで、ポイントはこれ私に向けられたお話だって思わせつつ、いかにたくさんの人にそのように思わせるかが技術ですみたいなことが書いてあって、これすっげえスタートアップと同じだなと思ったんですよね。
そうなんですよね。これもそうですよね。ニッチからどうのこうのとかがN1が大事みたいな。
よくYCのポールグレアムのエッセイとかにも、スケールしないことをやりなさいみたいな。なんかAirbnbは。
もう有名ですよね。
Airbnbのリスティング出しているホストの一人一人のうちに行って写真撮ってたみたいな。それ当然スケールしないんだけど、そういうふうにすることによって、より解像度が上がって伸びるんだみたいな話があって、だからスケールしないことをやれみたいなことがあったんだけど、それめっちゃ同じこと言ってるなと思って、すごって思ったっていう。
「誤読」が生む共感と解釈の余白
そうですね。これ面白いですよね。あとなんか私が思い出したのはあれですね。ダザイオサムが私は結構好きなんですけど、ダザイオサムの人間失格とかはまさにどうやら海外の人含めて多くの人が、これはもう僕のための、僕のことだって思っちゃうと。
しかも別に簡単な話とかチンプな話ってわけでもなく結構尖ってはいるので、これを自分の話だと思えるのは自分だけかのような感じがするっていう。
で、私も中学かなんかの時読んで、すごく自分のことな気がするとか。それで中学生でそう思えてる自分イケてるみたいな。そんな中学生腐るほどいるんですけど、みたいのがやっぱできてるのって本当すごいんだなって改めて思いました。
なんかそこに小川さんが今のが発言するメカニズムとして、誤読。間違って読むっていう、誤って読むっていう感じですね。で、誤読っていうのは必ず発生するんだと。つまり言葉、筆者が書いた言葉って、当然だからそれをこれどういう風な意味で書いたんだろうって、要するに筆者のお気持ちを説明せよみたいな話なんだけど、
それって当然だから、特に小説みたいな感じのテーマだと、人によって解釈が変わるわけですよね。
そこの変わるところが、必ずしも筆者の意図、一対一ではないと。当たり前ですよ、見てる世界が違うんで、一対一ではないんだけれども、そこに人は自分の世界観で、自分の観世界の中で、圧縮された言葉を回答して解釈するんで、それが誤読ですと。
で、誤読するから、さっきのこれって自分のために書かれてるんだっていうことが成立する。要するにたくさんの人が誤読をすることによって、代々称なりね、結局これって自分のためなんだってなるっていう。
つまり解釈の余地みたいなのをちょっと残すことによって、個別なんだけれども、一人一人それぞれにとって個別であると感じてしまうっていうことを埋め込めるっていう話をしてて。
そういう技術だと思うし、さっきのスタートアップの、やっぱり一番いいのはみんな同じツール使ってるんだけど、これめちゃくちゃうちの会社に使いやすくなってるわって思うってのが一番大事なわけじゃないですか。
だからそこのちょっと余白残すみたいな大事なんだろうなっていうのはめっちゃ思いました。
説明のバランスとオーディエンスへの想像力
思いますね。そうなんですよね、これ。これを理解させやすくするために結構この小川さんが一番最後の後書きに説明しすぎてる、説明が足りなすぎる文章、難解すぎる版と、逆に説明しすぎてるって全然その誤読とかが起きなくなっちゃってる版を書いたりとかしてくれてて、すごいわかりやすかった。
そうですね、説明しなさすぎのやつはなんかすごい事前知識、例えば明治時代の画版面なんですけど、なんとか反応なんとかっていう場所の話っていうこと自体で、この時代のこの話ってことはこういう背景があるんだなっていうのが読者がわかんない限りわかんないような文章になってて、
それは説明しなさすぎの例として上がってて、逆にそれを全部説明して、というのはみたいな、なぜならみんなが延々に書いてあるめちゃくちゃ密度は濃いんだけど、冗長な文章があって、前者でもわかんなくてついていけないし、後者だと今度解釈の余地がゼロになっちゃうから、あくまで人事にしか聞こえないみたいになっちゃうっていう情報が多すぎるし、そもそも。
大平 そうですね。なんかそれで言うと、オーディエンスのコンテキストへの想像力みたいな話もあったなと思ってて、これも結局なんかすごくやたらつなげちゃうんですけど、スタートアップとかプロダクト開発っぽいなと思ったんですけど、読者がどんな知識を持っててどう読むかってことを想像した上で言葉を選んでいると。
そこが説明しすぎるとまさに野暮だし、説明しなさすぎると難解だしっていうラインをめちゃめちゃ考えてるっていうところがありましたね。それもサービス作りとかに近しいところがあるなーなって思ったりしました。
これ今回僕らが小川さんの本を読んで、僕ら企業家だから小川さんの本に対して、これスタートアップと似てるねみたいなのを投影しちゃうっていうのは、もちろん小川さんが書いてる通り我々は誤読してるっていう可能性もあるんですけれども。
言葉は思考の圧縮ファイル：ビジネスPodcastとの共通点
ちょうどこれを読んだ時に同時並行的にね、まいさんにもシェアしましたけど、WIREDっていうアメリカのすごい人気のビジネスポートキャストがあって、一本4時間とかの尺なんですよ。
うん。
その3人目の人がマイケル・ルイスさんっていう作家の方で、これは名前でピンとくる方はそんな多くないかもしれないけど、例えば映画になったマネーボール、ブラピが出てるやつ。
うん。
普通なんだけど、一応ベーストオントゥルーストーリーの小説を書いてる人がいて、この3人で計談してるってすごい面白い会があって、それも全く同じこと言ってて、特に取り払ったのは、言葉っていうのは作り手の考えの圧縮なんですと。思考の圧縮であると。圧縮っていうのはジップファイルみたいなやつですね。
はい。
なので、失われてしまう情報があるっていうことですね。考えてることは100%圧縮に投影されるわけじゃなくて、実はJPEGファイルとかもそうなんですけど、無駄な情報を捨てちゃってるんで、ファイル容量は小さくなるんだけれども画質が荒くなるみたいなことですよね。
言葉っていうのはそういう画質が荒くなるタイプの圧縮だから、それを元に戻した時に、当然だから荒いなところ埋めますと。埋めるのが受け手の方がパターン認識で埋めます。なのでそこに埋め方が異なるんで、実は違う絵がみんな展開されますっていう話があって。
それを全く同じこと言って、だからわざと言い過ぎないし、言わなさすぎないみたいなことをやってますっていう話をしてて、かつこのこの3人の対談、この本で書いてあることのどのぐらいだろう、7割くらい同じこと言ってて、すげーと思ったんですけど。
そう。さっきの内輪受けの話とかも、日記に語ることの大事さっていう。日記過ぎてもダメだし、なぜなら売れないから。2人とも売れるか売れないかちゃんと大事にしてて、職業小説家だからだと思うんですけど、自分の書きたいことはあるんだけど、こんなに小さくしちゃったら売れないだろうみたいなのもあるし、逆にみんなが思うようなことってやっぱり書いてもしょうがないっていう話があって。
スイートスポットっていうのが大事なんですよっていうことを言ってて、スタートアップとかも絶対ほぼ一緒じゃん。結局全員考えることで、今サービスが存在してなかったら、それって無理だから存在してないわけだし、逆に世界で5人しか買わない人に向けて作ってもそれ小さすぎるから、やっぱりある程度パイが取れるけど十分に絞られてるみたいなのが大事っていう。同じやんと思った。
大平 すごい。なんかいろんなことに通じてくるっていうのもすごいですし、しかも似たことを言っているっていうだけならまだしも、この圧縮とか回答とか同じ言葉使ってるのはめっちゃすごいなと思いました。
この人たち全然違う業界で住んでる場所も違くて、当然交流もないだろうし、やっぱり一流のコンテンツ作りをしている人たちの脳内は同じテーマについて考えているのだなとかって、勝手に感銘を受けてしまいました。
課題から始めるアプローチとフィードバック
これも同じだったんですよ。言いたいことがあって、それに肉付けをして物語を書くのではないと。少なくとも彼ら2人ともそうではなくて、逆に質問が先にあって、それを書くという作業を通じていろいろ調べていくじゃないですか。
調べてやり書いたりしてやっていくと、そこでこういうことが言いたかったんだっていうのがわかってくるっていう構造になってるんですよね。
これなんかあれですね、まさにイシューから始めよう的なスタートアップの話をまた思い出してしまいますね。
やっぱりソリューションからじゃなくて課題から始めろみたいなのあるじゃないですか。だからやっぱりそれで、でかつ怖いのはやっぱりみんなこれでリリースしなきゃダメだっていう話をしてるんですよね。
その発表しないと結局良くなっていかないから、当然完璧じゃないんだけど、締め切りみたいなのもあるし、読者に対して発表して、それでフィードバックを受ける。なんか小川さんに至ってあれですよね、確かエゴサみたいな視点ですよね。
エゴサも面白かったとか面白くなかったとかに注目してるわけじゃなくて、その感想みたいなのを読んで、その感想だけじゃなくて、どういう人が書いたのかっていうのをちゃんと調べる。
そのプロフィールとか見て、ツイッターのプロフィールとか見て、なるほど大阪で主婦やってるこの年齢の人はこれをこう読むんだ。それでずれてたずれてないっていうので、一気に中してるっていう話があって、面白かったとか面白くなかったとか別にどうでもいいっていう。
一体の人に向けて書いてるわけだから、その一定の人に入ってなければ面白いと思わなかったとか、全然わけがわからんとか、逆に何当たり前のこと言ってんのってなるのはしょうがないわけですよね。だからすごい気にしてもしょうがなくて、むしろ本来ドンピシャだと思ってた人が思わなかったって言ってると、これは仮説間違ってたってことになるから、これは大事なんですよね。
これをひたすら、さっきのオーディエンスを想像するみたいな話、まえさんがしてましたけど、その想像が間違っていることが問題であって、想像があってて、もともとこの人には刺さらないって言ってる人に無視されるのはオッケーみたいな。それすげーと思って、マジ確信ついてる。
たしかに。これほんとあれですよね、ビジネスとかでも、ビジネスにおけるターゲットとか、仮説検証とかの話に通じるものがあるなーとかって聞いてると思いますね。
「伏線」という言葉への違和感とLLMの文章
まあそんなんで、お母さん自身も先週者に、これってビジネスパーソンにもっとおもねった方が絶対売れると思いますよって言われたけど、俺は嫌だったからそうしなかったって書いてあったけど。
そうなんですよね。なので、別にこれがビジネスに使えるみたいな感じで、ご本人は全然言っていないどころか、そうするのは嫌だぐらいのところで言っていた。
だけど、結果的に我々が、語読なども含め、アートもすごくこれは通じるんじゃないかとめちゃめちゃ思ってしまい、下手にそのど真ん中でスタートアップのなんとかみたいな本よりも、私はなんか本質的に役に立つのは嫌かもしれませんが、お母さん的には役に立っちゃうなーと思いましたね。
そうですよね。この本の中で元々の現代にあった言語化の技法みたいなところで、僕がすげーって一番思ったのは、伏線っていう言葉が嫌いですと。
書いてましたね。
で、この推理小説は伏線が良かったとか、伏線が悪かったとかっていう感想はナンセンスだっていうことが書いてあって、なんでかっていうと、小説であるからには無駄な情報っていうのは絶対あってはいけないんだと。
つまり、なんかこう言葉がそこの小説のページに置かれているとしたら、それは何か過不足なく、要するに全体のための情報の一部になってなきゃいけないんだっていう話をしてて、それがすげーなと思いました。
なんか後で読み返して、これは自分のためにしか書かれてないとか、これはいらないとかでめっちゃ消したりしてるみたいですよね。
ここの例えば形容詞を置くことで、何か意味あんのみたいな。それがそのちゃんと受け手の解釈に寄与するんだったら、例えば次に出てくるものの次の登場人物を出すために、そこにその形容詞があった方が対比になってるから分かりやすいとか、その効果を生むっていうんだったらそこにその形容詞を置くけど、何もないんだったら置く必要ないみたいな感じの、そういう厳密さで書いてんだね文章ってっていうのをすごい思いました。
ついつい筆の勢いで書いちゃうじゃないですか。LLMとか本当それそのものだと思ってよく見てるんですけど、それっぽいから書いてるみたいな。
だからそこに多分違和感があるのかなって思いました。そのLLMの文章の違和感って、ここにこれがある意味って何みたいな。
本当に単語単位で見てた時にその自然な対話って書いてあって、自然なってここに書いてあるのってよく対話と自然が次に出てくるから自然な対話って書いてるのか、それとも対話っていう概念の中で自然であるかどうかにすごい着目しなきゃいけないから自然な対話って書いてあるのかっていうのが、なんかちゃんとした人が書いた文章はそれが設計されて書かれてるけど、
そのLLMとかの文章って、なんかそれが出てくる、そこに出てくるのがよくあるパターンだからそこにそれが出てきているみたいな文章が結構あるなと思ってて、だから多分キモいんだなと思いました。
ストイックな文章作成と執筆の楽しさ
あ、なるほどな。しかしなんかそんなにね、でも人間、あれですよね、私がこれ読んだ時に思ったのは小説っていろいろと書いてみて思ったんですけど、なんか短編と言われるやつでも3から5万文字ぐらいはあったりするし、それこそ文学賞とかに出すのって5万文字ぐらいは最低限必要だったりするので、なんかその5万文字を全部必要というか何でしょう、何かに関係があることだけに絞るっていうのもめちゃめちゃストイックな世界だなと思って。
ね。
なんかついつい無意識にやっぱり、これが多分小川さんにとっては自分のための文章ってなっちゃうんでしょうけど、なんか勢いでこう出てきちゃった文章っていうのが絶対発生しうると思ってて。
めっちゃわかる。
なんかそれを決してそうじゃないやつで埋めて、そんな書いてるんだと思うと。でもあの楽しいって言ってましたね、小川さん書くのが。
いやーそうですね。
なんでだっけな、なんで楽しいんだっけな。なんか書けば書くほど小説を見つけられるからとか、なんかそんなような。
なんか小説モンスターみたいな自分で言ってましたね。
小説ゾンビみたいな。
小説ゾンビか。
うん。
そうそうそう。
なんかすごいですね、そういうちょっとゾンビレベルの尖ってるイカれてる人の脳内をわかりやすく解説してくれているという稀有な本となっておりますね。
すごいおすすめです。
ね、おすすめです。
コンテンツ・プロダクト開発への応用と推奨
ポッドキャストにしてる人とかアクアヤードのそのアルバムめっちゃおすすめだなと思って聞いてました。
はい。
結構似てることも書いてあるし。
そうですね、コンテンツ作りをしている人はもちろんのこと、なんか多分プロダクト作りとかにも通じてくるので、しかもこう、なんか普段やっぱりスタートアップ系の人の本を読んだりとか、海外のそれこそ成功してる企業家の本を読んだりみたいなのがまあ割と多いかと思うんですけど、小説家の人が書いてるので、なんか読み口が他の読書体験と違くて面白いなっていうのはあったんで。
うーん、確かに。
概要欄に忘れないように貼ろうと思いますので、よかったらぜひ読んでみてください。
はい。
番組からのお知らせ
はーい、ありがとうございます。
スタートEFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
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そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
