オープニングと鮭のホイル焼き
はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家で、アメリカに拠点を置くテイラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
ヨウさん、おはようございます。
おはようございます。
あの、私、そういえば素直なので、先日ヨウさんがこのポッドキャストで、鮭のホイル焼きが便利というのを言っていたのを受けて、Amazonフレッシュで鮭の冷凍のやつをいっぱい買いまして、あれから確かになと思って、鮭のホイル焼きを2回ぐらい食べました。ありがとうございます。
いやいや、楽だよね。
楽だし、美味しいですよね。
うん。ヘルシーだしね。
そうなんですよね。
「ゆる言語学ラジオ」温泉回から紐解く人間関係の葛藤
また、前から台本がないので、どこに着地するかわからず話し始めてるんですけど、リスターの皆さんと一緒に着地地点を探っていければと思ってるんですが、
この間、ゆる言語学ラジオに、普通は1本40分ぐらいの尺のエピソードが多い中で、2時間半ぐらいのクソ長長尺回が上がってたんですね。
聞いたらすごく面白かったんですけど、結構再生回数見たんだけどさっき、長尺にしては他の回より多かったりするので、結構回ってる回でもあって、みんな刺さったんだなと思って聞いてたんですけど、何かっていうと、ゆる言語学ラジオって30代前半のおじさんっていうかお兄さん2人がやってるポッドキャストで、堀本さんという人と水野さんという人がやってるんですね。
この堀本さんという人は他にもYouTubeいくつかやってて、他にツンドクチャンネルだけっていう堀本さんと飯田さんっていう、また別の人がやってる読書に関する本の紹介なのかなのYouTubeチャンネルがあって、その3人、YouTubeの相方でもありつつ友達でもあるっていう関係性なんで、その3人で温泉旅館に泊まりに行って、一応YouTubeの場面設定としては温泉旅館なんで温泉に入りに行くと。
で、3人いるから1人ずつ入りに行きますと。そうすると4、50分に1人抜けるわけじゃないですか。で、3人のうち1人抜けて、残りの2人でいなくなった1人について話すと。で、それを3回繰り返す。そういうセットアップのやつで。
だからYouTube的に面白おかしく、いなくなったやつの悪口言いますみたいな感じになってるんだけど、実際は別に悪口じゃなくて、むしろおっさん同士の愛にあふれた話がやりとりされるんだけど。だからそこがめちゃくちゃ面白かったのは、それで結局あいつのこういうところがこうなんだけどさって話していくんだけど、みんな同じこと言ってて。
なんかその僕の解釈ですよ。ビジネスパートナーなわけじゃないですか。YouTubeを一緒にやってて、なんならその3人のうちの2人はそれを食い口にしている人たちなんで、ビジネスパートナーとしての関係性っていうのと、個人と個人と友達としての関係性っていうのがそれぞれある中で、ビジネスパートナーとしてはやっぱり相手が独立した子である。自立した子である。
だから個人としてその人が考えていることっていうのを尊重するっていうのが、その人を信頼しているということの証でもあるというそこのスタンスと、とはいえ友達として心配してると。個人としてね。
友人としてはその人にどんどん介入していきたいと。友達として介入していきたいと。つまり、お前働きすぎじゃないのとか、1週間に2本あげてるけど、これ1本ぐらい落とさないとあなた体壊しますよみたいな話とかって、友人としては当然したら普通の話だと思うんだけど、一方でその前者の立場から言うと、それを言うってことは、それって俺の意思決定に自分で自分のケツ吹けてないと思ってるってことみたいな感じになっちゃうじゃないですか。
だからそれの葛藤があって、なかなか後者の立場、気恥ずかしさもあって、なかなか言い出せないよねっていう、可愛い話がずっと繰り広げられてるって話があって、でもこれなんかめっちゃよくあるよなって思ったっていう。
大平 なんかすごい回ですね。本来温泉旅行というのは、むしろその後者の話を3人で一緒にお風呂に入ってするものなのではと、その絶好の機会なのにそれをやらずして一人一人が入り、話してるのが最高にこの人たちらしくて最高ですね。
YouTube ですから。
大平 いいですね。確かにこの問題どっちもそうだよねって感じで難しいですよね。
例えばスタートアップとかもさ、結構初期って知ってる仲間で始めること多いと思うから、結構よくあると思うんだよね、こういう状況って。
ビジネスパートナーとしては尊敬してて、それぞれですっていう状況であると。もうちょっとわかりやすく言うと、別にうちの会社の話じゃなくて一般論としてわかりやすい例を出すと、例えば働きすぎじゃないとかもあると思うし、めっちゃわかりやすいやつで言うと、お前飲みに行きすぎじゃないみたいな。
大平 よくありますよね。
体壊すでみたいな。でも一方で帰ってくる可能性のある反応としては、いやそれって別に自分でそんなことわかるわいと。それをわかった上で、でもストレス高いから飲みに行ってるんですと。
だからそれで自分はそれが均衡点なんですっていうふうな話しされちゃったら、それはそれでそうですかとしか言いようがないじゃないですか、ビジネスマンとして考えるとですね。なんかそういう状況って、結構葛藤として大人になるってあるよねと思って。っていう人が多いんじゃないかなと思ったんですよ。
大平 そうですね。確かにな。あとなんかあれですよね、相手を尊重してないというだけじゃなくて、なんか非難のように受け取られる恐れもあるなとか。心配で言っていても、そっちのリスクも考えちゃうとより言いにくいですよね。
「ツンデレ」と「セオリー・オブ・マインド」
なんかその、この観点がね気になってどうやって言語化しようと思ってチャッピーと話してたんだけど、なんかそのいきなり話変わるんだけどさ、ツンデレってあるじゃん。ツンデレっていうキャラクターいるじゃん。ツンデレっていうキャラクター類型があるじゃないですか。
大平 ありますねありますね。 いつもツンツンしてるけど、実はすごい仲良くなるとデレっとするみたいな。で、なぜツンデレの愛情表現をより愛おしいと感じるのかって説明しようとすると、つまりこの人はこういうキャラであると。本来は別にみたいな素っ気ないキャラなんだけど、その素っ気ないキャラでもあるにも関わらずその人がデレっとした内面を見せるという前提との違いの部分に
より重みが発生する。つまりいつでも誰にでもなんか好き好き言ってる人が言うより、言わなそうな人が言うとより強調されて感じるっていう原理で、よりそういうツンデレが言うと愛おしいっていう構造になってるじゃないですか。
これを心理学とかでそのセオリーオブマインドって言うんですけど、人ってすごい小さい頃から4歳とか5歳ぐらいからその相手がなんでそれを言ったんだろうみたいな相手の言ったことそのものだけじゃなくて、どういう考えから今の言葉が出てきたんだっていうのを考えるっていうのが人間の認知としてできてるんですよ。
そういう風な理解をしようとするっていう構造になっていて。で、常に受け手の方、例えば親子で言うと子供からすると親がなんでこれを言ったかっていう子供にとっての親の頭の中というか親の意図がどういう風になってるのかっていうセオリーオブマインドが子供の中に存在してて、そのセオリーオブマインドのモデルと照らし合わせてその親の口から出てきた言葉とそのセオリーオブマインドを通して解釈して
これってこういうこういうこういう風に例えば何か起こってるって時にこういうことがあったから起こってるんだとか、昨日も言われて私がやってないから怒ってるんだみたいな感じでそのじゃあこの人っていうのは何回も同じことを言わせると起こるんだなみたいなのを想像してモデルを作ってそれで解釈する。言葉の表層的な意味だけじゃなくてそれがどういう意図からそれが出てきたのかっていうのを解釈してますっていう話がセオリーオブマインドの説明なんですけど
これが多分ビジネスパーソンの関係性におけるやつと友人におけるやつが二重になっちゃってるから変なんだと思うんですよね
あ〜そっかそっか確かにそっかそっかそれで言うとそっか確かに
友人っていうあなたを気にしてますよっていう立場からするとそれが傷ついちゃうみたいな感じのトレードオフになっててこれがむずいよねっていう話かなと思って
フィードバックにおけるすれ違いの心理
ルイージのことが例えばそのじゃあ上司が部下にフィードバックをしますと上司が例えばこの人っていつも本当のことを言ってくれる人
つまりその上司がすごいなと思ったら褒めてくれるしたいしてすごくないなと思ったら褒めてくれないっていうタイプの人だったとしますと
それはなんかその誠実さとか正確さっていう意味で言うとすごい一貫しているセオリーマインドじゃないですかで一方でなんかそのすごい落ち込んでるから褒めてもらいたいっていう部下がいるとするじゃないですか
だから嘘でもいいから褒めてほしいと思う嘘でもいいからとは思ってないんだろうけど褒めてほしいと思っていると
そうするとただ上司からすると実際に褒める場所がなかったら褒めないっていうスタンスに来るんで部下からすると全然褒めてもらえないってなりますと
でもここでじゃあこの部下は褒めて欲しがってるなと思って褒めだすとするじゃないですかめちゃくちゃよく頑張ってるよ最高だと思うって言ったら今度その誠実この人は言ってることが本当だっていう方がダメージ受けて
結局よりそのモデルが不確実になるから逆になんていうのこの人って今褒めてくれたけどどっちのキャラで言ったんだろうみたいな
たしかにたしかに
ってなってよりむずくなるから
わかんなくなっちゃう
だからやっぱなかなかそのうまく切り替えしたりするのは無理なんでやっぱりセオリーマインドって1個だから1人1人につき1個しか持たされてもらってないから
なぜなら1個の個体だからねそのこの人ってどういう意図で言ったんだろうっていうのが解釈の余地が出すぎるとよりコミュニケーションが取りづらくなるから常にトレードフってやっぱあるよねと思って
これをなんかどうやったらうまく私はあなたを気にかけてますよっていうところとそのとはいえ正しいことを伝えてますよっていうのを両立どうやったらできるんだろうなって思ったっていう
いや本当ですねしかも相手のそのセオリーマインドをまず理解するというかそこの読み合いとかにもまた誤解も生じるし
ちょうどよくするのが難しいなってなんかどんどんハイコンテキストになっていってしまったりとか
そうだから多分より多分その水野さんと堀本さんと飯田さんとかさみんなさその物書きだしねみんなそれぞれすごい言語が上手な人だと思うんでみんなより多分めっちゃハイコンテキストな感じになってんだろうなと思って
そうなんですよねなんかここに漫画のキャラでいうめちゃめちゃいいやつだけど超バカでなんか脳みそ筋肉みたいなやつがちょっとお前らごちゃごちゃ言い過ぎだよとりあえず風呂入ろうぜみたいなやつがいるとまた違うんでしょうけど
みんなやっぱり読み合いとかそうですね頭が良くて気遣いができる人が揃っちゃうと
そうだからなんか難しくねそのシンプルな人の方がセオリーマインド簡単になるじゃないですか
だから子供が考えていることがわかりやすいとかってまさにその理論ですよね
3歳児とかって別にそのそこないからセオリーマインドのずらす余地みたいなのがないからなんかそのまま言ったことをそのまま受け止めればそれで解釈が成立するっていう世界にあるのに対してよりなんかこう大人になって行動になっていくとそうなるし
たぶんなおさらたぶんそのビジネスパーソン兼友人みたいな関係性だとよりコンテキスト複雑になっているからより多分読み合いが難しくなってこういう状況になるんだろうなと思ってなんかすごいこのパターンで普遍的なんじゃないかなってうっすら思ったっていう
「デレツン」とキャラの一貫性の重要性
大平 うーんこれマジでどうしたらいいんでしょうねあと自分のセオリーオブマインドがどうなってるかを改めて考えてみるというのも結構大事な気がしてなんか私はセオリーオブマインド厄介人間になっちゃってる気がするなぁとか今
大平 ただ意外とよく見てるとわかりやすくなってきてるがめっちゃハイコンテクストで今日の夜何食べよっかなんか例えばハンバーグはどうかなと言われた時にああ確かにとか一理あるとかうーんとか私が言った時はダメということですみたいな
大平 そういうことね
それもまさにさあれだよね相手のアイディアを頭もなしに否定したくないっていう意図があるからそういう風な感じになるわけじゃん
大平 そうなんですよね
大平 そうなんですよ
本当にそうなんですよね
でもそれをさそれを今度やめちゃうと逆にその今までそれに頼ってた人だから聞くとさいきなり激しく否定してきたみたいになるからさ
なんだそれはみたいな
そうだからそのプレディクタビリティ大事じゃん予見可能性
大平 そうなんですよね
セオリーオブマインドの
大平 いきなり相手が変わるのはめっちゃびっくりするしストレス大きいですからね
ですよねでもそんな中でさそのやっぱりさっきフィードバックの例だってよりさちょっと複雑になるからさもうちょっとシンプルにさできるだけ好きって言ってほしいっていう人と本当に守れる約束しかしたくないっていう人がいるとする
ステレオタイプ的にわかりやすく前者が女の子で後者が男の子がいるとするじゃないですか
前者の子は世界で君が一番好きだとか言われたいとその君がいなくなったら僕は死んじゃうとか言われたいと思ってると
ただその嘘はつきたくないっていう人からすると絶対嘘じゃんその今の発言2つって別に真ではないじゃないですか
大平 そうですよね
厳密に言わなくても真じゃないじゃないですかそういう気持ちを言ってるだけであってそのステートメント自体は本当じゃないじゃないですか
大平 そうですね
そうすると逆にさなんか他の約束何でもいいけどじゃあ大きくなったら結婚してくれるって聞かれた時にその前者のキャラだったらさ
もちろんもちろんみたいな
大平 そうですね
今すぐ結婚しようって言っちゃうし後者のキャラだったらそれは状況が許せばみたいな話になって
大平 タイミングが
言ってほしいことはそういうことじゃないっていう
大平 なりますね
これって解決可能なんかって思って
大平 そうなんですよねだけど多分前者の人が理解するべきは後者の人が確実に守れる約束を言ってそれを誠実に守っているという姿勢が愛情表現なのだということを理解するということなのだという風な感じを自分自身にも言い聞かせながら何て言うんですかね思いますね
褒めることと期待値の伝達のバランス
そうそれが多分一般的ななぜなら前者の方が多分精神一般には精神年齢が幼くて後者の方が精神年齢が間違っていう風に解釈されるからだと思うんですけど日本の2026年におけるのもとしては一方で今度今の同じ話を今度またフィードバックの方に持ってきて
モチベーションを維持するためにきっちり褒めるべきところは褒めてほしいって思っている人と期待値はきっちり伝えたいっていう人っていう風に置き換えると今度別に必ずしも後者が真ってことにはなんか絶対的にはなんなくないかって思って
だから一理あるじゃん前者の話も モチベーション そうなんですよね確かに私結構前者寄りで考えちゃいがちな気がしててというのもなんかまあ言うても言い方とかどっかしら褒めるポイントはあるので雰囲気をまずはいい感じにしてほしいとか思っちゃうみたいな
それはなんかチャッピーも言ってた同じこと モチベーション そうですねなんかニコニコしていただきたいとかなんかそのでもそれってでもどうなんみたいな相手がその無理やりそこでニコニコしてなんか意味あるんですかって言われちゃうとまあ確かになーとか
なんか一つ絶対に切り分けられるなと思ったのはその厳しい人だとして厳しい人と今のちょっとそのきっちり認識されることでモチベーション上げていきたいっていう人の関係性で言うとその後者の人が後者の人っていうか厳しい人ができることとしては私はあなたのことを見捨ててないよと
うん確かに だからその上手くいってほしいと思っているし上手くいっていつか上手くいけると思っているよとその可能性はあると思っているよってことをちゃんと伝えるっていうことはできるじゃんこれ嘘じゃないじゃん別に モチベーション そうですよね やっぱりそこまでは多分いいんだけどでもそこで結局さそのなんかでも結局私ってじゃあ期待に満たしてるんですか満たしてないんですかって聞かれちゃうとさ
そのいや満たしてないんだよねっていうことになっちゃうっていう モチベーション そうですよね結局その難しさはあるよなって思ったっていうしょうがないのがねその モチベーション いやーでもこれどうしたらいいんだろうなぁと思っててなんか私の経営者の友達とかでもなんか本当にそのその人がこの会社を離れても特に若手とかだとどこに行っても通用する人間に育て育ってもらうことが本人のためだと信じて厳しくしているがそれでみんなメンタルを病んで辞めてしまうみたいな問題とかなんかでも
それって本当に相手のためを思ってあげているとしてもそうなっちゃうとなってないなぁとか モチベーション そうだよねそうだと意味ないもんね でまぁ逆に私みたいにあのいいねと超いいねの間の差を読み取れないとダメなぐらい褒めまくるみたいな人だとそれはそれでマネジメントが成り立たないみたいな感じになっててこれ本当に難しいですよね自分のそのセオリーオブマインドもちょっと変えようってあるのかな
変えようはあるんでしょうけどね問題はそのなんか1対1の場面だったらさ個別に対応できるけどさグループセッティングだとさその複数のキャラ同時にできないじゃんVRゴーグルとかつけてるわけじゃないからさ モア そうですよねしかもなんかそこでまたね
確かにな そうするとお前のキャラちげえじゃんみたいなその一番シンプルに言うとお前エコヒーキーじゃんみたいな あの子はいつもぴゃぴゃ甘えてるから甘いんですかみたいになっちゃうじゃん
それはそれで成立しないからまあこれがなんかなんていうのかな あの人とは合います合いませんみたいなやつのこう全部削ぎ落とした状態になるかなっていうのが思ったって
関係性のタイプと成長の可能性
そこのなんていうのかな今の部分が期待と一致しているかどうか 自分が求めているものと結局さっきのその男女のなんか好きって言ってほしい
バーサスその男に二言はないみたいなキャラで言うとさ そうやって単純にさお互いその合うペアを見つければその問題全部解決するんじゃないですか
そうなんですよね
別にまあこれで別にいい悪いじゃないじゃん基本的にそのその場その場で関与していってそれが仮に実現しなかったとしてもその場で関与することが大事だって思ってるっていうバーサスなんかそのコミット件数少なくてもなんだこう絶対に守れるみたいな
sla が100%みたいな方が大事っていうのって別にどっちがいいってわけじゃないと思うんだよ極論そうですよね
たしかになぁ まあでも難しいのがかといって仕事においてもその恋愛とかにおいても
なんか似たタイプだと似たタイプ同士でじゃあなんかお互いに世界一大好きって適当に言い合うみたいな とかビジネスでもなんかお互いに調子良いこと言い合うとかだと一見楽そうに見えてちょっとその成長
が進化してはいかないよね とか妄想だし恋愛とかにおいてもあんま似てるからって別に素敵と思うとも限らないとか
そこがちょっと違うからよりかっこいいと思うみたいな問題もあるんで難しいですよね むずいっ
「デレツン」としての自己分析とキャラの一貫性
あの私はなんか改めて今の話を踏まえてなんか自分はツンデレの逆になってしまっているん じゃないかと
デレツンという生き物になっちゃってるんじゃないかと思って なんか逆になんか普段あのすごいいいねって言ってめちゃくちゃ仲良くなると
えーとかちょっと嫌かもとか言えるようになるんですが あーなるほどね実はそんなにノリ良くなかったこいつみたいな
なんかでまぁ昼回転寿司行こうって言われて実は昨日も回転寿司食べたから違うのがいいとかって あーそれでね実は家帰って落ち込んでるみたいなやつか
ねでもそれをあの実はあの昼昨日食べたから回転寿司じゃないのがいいってこの間あの友達に行ったんですが行った後に私がなんかめちゃめちゃこれ
押し付けが欲しいんですけどえーもうこんなこと言えるのめっちゃ私心開いてるからだわーとか言ってなんか押し売りみたいな
どうだみたいな私にノーと言わせたぞすごいねーみたいなことを言ってしまったっていう これ他の人だったら回転寿司いいですねって言っちゃいましたよみたいなね
こっちのあのデレツンという新しいジャンルもあの評価されると嬉しいですが多分評価はされない でしょうという
ブーブー そうだねまあでもコンピューサー教育されてるとねいいっていう話あるんだよそうなんですよね
いやー確かになぁこの話面白いなぁどうしたらいいんだろうなぁ でもやっぱり今だからそれ今今前さんの話を聞いて苦しく思ったのはやっぱりそういうキャラであるっていう
風に理解してれば今の こんなこと言えるのこれだけですよみたいな誰だっただけですよみたいなもなるほどなっていう感じが
する確かに分かんなかって分かんない状態に言ってたちょっとでうぜえなって感じだけどな こういう人そのキャラに一貫性があるっていうのが信じれればまあ
そっかって思いますね まあそういう意味では自分のセオリーオブマインドある程度皆さんに説明説明というか統一は少なくとも
していくべきなんだろうなぁと そうねできればねそっちも楽だよね
生き方はね あとは意外ともうすべてを考えるのをやめてめっちゃ
脳筋みたいなキャラで思ったことを言ってみるとかも大事なのかもなぁって一瞬はあって 思ってしまいましたね
エンディングとリスナーへの呼びかけ
はいというわけで概要欄にこの当該動画は貼っておこうと思いますのでご興味ある方は ぜひご覧くださいありがとうございます
スタート fm ではあなたからの質問やメッセージを募集しています ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします 今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございましたそれでは素敵な1日をお過ごしください
