00:07
はじめるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。カリフォルニアというかアメリカは、すでに夏時間になっておりまして、ますます舞さんとの被る時間を見つけるのが難しくなってきております。すみません。
そうですね。夜更かしかね、お互いどっちかが夜更かしするか早起きするかという、今日この頃ですけれども。
すみません、本当に。
おもしろいお便りが来ております。
ラジオネームメンチカッツさん、最近何を言うかより誰が言うかなんだなぁと実感する機会が多くうんざりします。
ビジネスにおいて舐められない、侮られないためにはどうすればいいのでしょうか。実績で殴るしかないのでしょうか。
もしそうなら時間がかかりそうでつらいなぁと思ってしまいます。ぜひこのテーマで2人が議論しているところが聞きたいです。よろしくお願いします。
ということで、いやーこのね、舐められ問題、これですね、私も教えてほしいなと。
そうですよね。
もうね、長年悩んでるテーマなんですけどね。
僕もこのように思っていた時がありました。
そうなんですか、なんか洋さんって全然もう10代の頃とかからなんかみんなから一目置かれてなんか鋭い感じで。
生意気だったら間違いないんですけど、この何だろう、実績で殴るしかないんだったら時間がかかってしょうがないなみたいな話ですごい思い出したんですけど。
結論から言うとこれがマッキン勢にこのまま言い続けても仕方ないなって思った直接の要因なんですけれども。
そうなんですか。
やめた理由ってほどでもないんですけど、半年に1回評価があるわけですね、M社においても。
たぶん3年目の前半の紙機能評価だった気がするんですけれども、このフィードバックの中にですね、グラビタスが足りないっていうフィードバックがあったんですね。
グラビタスって何ですか。
グラビタスってアメリカのビジネス会話してても出てこないマッキン勢用語というか何なんでしょうね。
重量感というか発言の重みみたいな。マチュリティっていうのはもうちょっとそのライトな言葉でマチュアって言うじゃないですか。
03:06
縁熟してる、成熟してるって意味ですね。ヘラヘラしてないとか、若者っぽすぎないって意味ですね。成熟、洗練っていう意味がマチュリティで、それのなんかさらにちょっと一類型みたいな感じで使ってたのかなと思うんですけど、グラビタスが足りないと。
それは当時23歳とかなので、しょうがないじゃないかと俺は思ったんですけど。
確かにね。新卒ぐらいの若いから。
じゃあそれどうすればいいんですかっていう話をしたら、年とともに、聞いた相手も悪かったのかもしれないけど、要するにそれって何か老けて見えればいいんですかと。
だからハゲろ太れってことなんですかって言ったら、そうだなって言われたんで、いやいやと思ったわけですね。
もともと入社した理由が年齢とかに関わらず、実力の分だけ活躍できるっていう、いろいろやらせてもらえるっていうのが一番入った、好きだと思ってたところだったんで、なるほどと思ったわけですよ。
もちろん今になって考えるともうちょっと深い意味があったんだろうなとは思うんですけれども、当時の捉え方としては、結局それがMBAで2年ぐらい行ってきたら、いろんな経験できる人としてもある種多面的になるし、年齢もプラスにアドオンされるんで、
それなりにフィードバックであるところのグラビタスが加わるんじゃないかみたいな、要するに多分そういうことを言ってて、よく捉えると時間とともに良くなっていくよっていうことが言いたかったのかもしれないんですけど、めちゃくちゃせっかちだった僕は、2年も無駄にするなんてなんてこったって言ってもしょうがないじゃん。
それがざっくりこのままずっといても、トントン拍子にいろんなことができるようになっていくみたいにならないなと思って、せっかちなわけだとしたら企業の方がいいかなって思ったっていうのが結構発端だった気がします。
だから結構それだけじゃないいろんな理由があると思いますけど、結構な重要なきっかけの一つではあったってことなんですね。
そうですね。この質問者さんのフラストレーションはすごくよくわかります。
と言いつつ、そこから20年弱ぐらいがたって、こういう見方もできるなっていうふうに思ったことがあるんですけど、当時はそうふざけるなと思ってたんですけど、
06:06
今になって考えると、いくつかこの課題については考え方があるなと思ったんですね。それを紹介していこうと思うんですけど、
一つ目は、他人の気持ち、他人がどう感じるか変えられないっていう例の選択理論的な立場の話なんですけど、
誰が言ったかの方が何を言うかより大事な人みたいな人って確かに世の中にいると思うんですけど、
そうですね。
まあ、おおむね対したやつじゃないじゃないですか。
まあね。
本当にそういう人と一緒に仕事しても意味ないじゃないですか、だって評価してもらえないわけなので。
まあ、そうですよね。しかもそれを態度に出してくる時点で嫌な人だなあとは思いますし。
そうですね。そういうのもあるし、実際、別に態度は仮に丁寧な、いんぎんぶれな感じだとしても、
まあでも、その人たちって僕が思うに、誰々さんが言ってるからこれは重要かつ信頼に足る内容で、そうじゃない人が言ってるから軽く見てもいいんだって思ってる人って、
いわゆる、よく流行り物にすぐ飛びつく人がアリアダプター、イノベーターとかアリアダプターで、遅れてる人がレイトマジョリティとかラガードとかって言うじゃないですか、よくあるキャズムのグラフがあるじゃないですか。
ありますね。
基本的にそういう人たちって右側よりの、よりイノベーションから遠い人たちなわけですよね。
自分で何かしら内容で判断できるような人って必ず左側にいるってことは、必ず見た目とか周りの人がやってるからじゃなくて、自分で良い悪いっていうのを区別できるっていう人であると思うので、必ずそういう人って右側にいる人なわけですよね、グラフでいうと。
だからそういう人がもし、彼の状況っていうのは変えられない、例えば若者の言うことがどうとかっていうのは変えられないとすると、より内容で判断してくれる人で、大物というかそういった誰が言うかで判断しちゃうような人もすごいと思っている人。
要するにインフルエンサーっていうことですかね、平たく言うと。そういうオピニオンリーダーみたいな人に自分を認めてもらって、その人が認めてるっていうのを使ってドミノ倒ししていくっていうのが正しいアプローチなんじゃないかと思って。
09:15
その人になんかこう、お前は肩書きばかり見ているとかって言ってもしょうがないっていうか。
そうですね。分かってくれる人でかつすごい人みたいな。そのすごい人がいいって言ってれば、それをなめてくれるような人は、すごい人がいいって言ってるならいいんだって思ってくれるっていう、そういう順番ってことですね。
だから直接話すってやっぱりメディアが良くないっていう説はあるかなって思ってて、それでもめんどくさいことには変わりないんですけど、一つはそういう見方ができるかなっていうのは思いますと。
そうですね。
もう一つ強く思うこととしては、もちろん何を言うかっていうのが大事なんですけど、どう言うかみたいなのって本当はもっともっと研究されるべきなんじゃないかなと思っていて。
話し方、伝え方。
伝え方ですね。それももちろん喋り方とか、なめられないようにゆっくり喋るとか低い声で喋るとか、もちろんそういう表層的なレイヤーももちろん関係あると思うし、ただ僕が今言いようとしているのは、どちらかというと言葉の選び方とか話の組み立て方とかという部分でも、やっぱり工夫の仕方、伝え方によってかなり結果が変わるんじゃないかなと。
何かそのこの人は誰が言ってるかしか見てないっていう風にくくってしまうことによって、そこの努力が損なわれるとしたらそれはすごくもったいないなと思います。
どういう風にするといい伝え方になるんですかね。
これもいろんな角度があって、それこそね、舞さんで喋り方とか声の抑揚とかってあるんですよね。
僕は実は英語の先生がいるんですけど、いまだに。英語とかで直されるのは基本的にそういうところですね。
抑揚が。
そういうところももちろんあると思うので、それは舞さんから後から聞きたいんですけど、
まず、これもちょっとまた巻き込みの話で申し訳ないんですけど、
あの、
一番最初のプロジェクトに新卒で初めてアサインされたときに、その先輩が、
えっと、
その先輩が、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
12:01
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
あの、
柴田さんとか言って、金税の人たちのメールを真似しちゃダメだと、なぜならこいつらは下手くそすぎるからとメールの文章が。社内にいるみんなね。
で、俺が見せてやるよっつって。何が悪いか教えてやるよっつって。
要するにですね、当時って今では多分スラッグするようなやり取りをメールでみんなしてたわけですね。
当時の金税はノーツって、IBMのノーツっていうのがメーラーで、メールの本文の見える、よくある昔のレイアウトで、
左側にメールボックスがあって、上にメールの一覧があって、真ん中、右下の3分の1ぐらいが本文が出る領域になってる。今でもそういうレイアウトあると思うんですけど、そういう感じのレイアウトで。
言うてもね、本文の先頭5行ぐらいしか見えないわけですよ。いろいろとアテサクとか、フロムとかCCとかバーって入ってて。
まず、先頭の5行でそもそも内容が分かんないメールはダメだと。
そうじゃないと開いてもらえない。
ましてや、忙しいパートナーの方々ってブラックベリーで読んでるから、1行目で分かんなきゃダメだと。
1行目か。
特にスラックでだいぶよくなりましたけど、前置き長いんですよね。僕もそうなんですけど。
1文目で本当に分かるかって言うと、あんまりそういうメッセージって多くないですと。
なおかつ、それだけじゃなくて、パートナーの目線から見て知りたいことをちゃんと1文目に入れると。
パートナーっていろんなプロジェクトやってるんで、自分たちは1日かけてプロジェクトやってるけれども、彼にとっては5個とか10個あるプロジェクトの1個に過ぎないと。
彼が知りたいのは、プロジェクトがうまくいってるかうまくいってないかだと。まず大前提として。
だから、うまくいってますっていう話でメールをしてるのか、やばいですって言ってメールをしてるのかっていうのがきっちり伝わるような1文目でなくてはいけない。
もちろん、やばいですって書くわけじゃないんですけど、メールのトーンを見たときに、これこれこういうことが起こってますって書いてあったときに、それがどういう意味で言ってるのか。
15:07
うまくいってますという意味で、例えば本日クライアントの誰々さんと打ち合わせしてこうこうこういうディスカッションをしましたって1文目に書くとするじゃないですか。
内容によってはそれがいいのか悪いのかわかんない可能性ありますよね。
今後のプロジェクトの計画について議論しましたみたいなこと書いてあったら、それ何なのって話になるじゃないですか。
そうですよね、単にね。
だから、それではダメだと。
確かに確かに。
それがやばいのかいいのかっていうのがちゃんと伝わる1文目にしなければいけない。
どうにやるんですか。短絡的に考えると、かっこかっこ緊急みたいな。
そういうことじゃなくて、そこら辺が伝え方がうまくないっていう話なんだと思うんですけど。
そこがよくやりがちなやつですよね。
だからよくあるのはプレスリリースの表題。
マイさんも上手だと思うんですけど、ああいう考え方なんだと思うんですよね。
あれって基本的には何がニュースバリューなのかっていうのがコンサイスにまとまってるじゃないですか。
そうですね。
すべからくああいう風な構成であるべきだっていう話ですね。
なるほど。
あと、差分ですね。
これは外交官の人じゃなくて別の方々に言われたんですけど、
必ずミーティングするときっていうのは、前のミーティングがここで終わりましたよねという話からスタートすべきだと。
それはもちろん相手によるんだよね。
例えばパートナーだったら、パートナーのこのプロジェクトについての最新情報っていうのは、
2日前の夕方にあったクライアントさんとのミーティングというのが一番最新の状態であると。
その後、当然チームはもう2日も経ってるんで、その間いろんな進捗があっていろんな出来事が起こってるんですけど、それは知らないわけですよね。
そうですね。
だからその2日間のギャップを埋めるような情報伝達であるべきだと。
それより前のことは言う必要ないし、賢い人は覚えてるんで。
ただそれより、例えば今日こういうことがありましたって言っても、そこから2日前から今日までの間が空白になっちゃうと、これも分かんなくなっちゃう。
してはゼロリセットで話す必要もないので、必ず前回ここまでこういう話をしてましたよね。
それを踏まえてこういう風に進みましたっていうのをきっちりやるべきであると。
これも共通するところは相手の視点に立ってるってことですね。
相手から見て情報の差分がどこにあるのかっていうのをちゃんと伝える側が把握してっていうことが必要であるよと。
18:07
ここらへんが全然うまくやれてなくて、やることが難しいっていうケースもたくさんあると思うんだけど、そもそも相手がどこまで知ってるかを知らないで喋ってるとかっていうのは基本的にいいコミュニケーションのはずがないんですよね。
それ知ってるよか、そもそも何言ってるか全然分からないでもうちょっと手前から説明してくれるの絶対どっちかになるじゃないですか。
そうですね。
それは伝え方としてはやっぱりよろしくないですよね。
なのでそういうのをやるとだいぶこいつできるみたいな感じになって多少聞く耳を持ってくれるのではないかろうかと。
確かにそこは結構できてない気がします。自分も振り返っても。
結構バーって言いたいこと書いちゃったりとかでありますよねなんかスラックとかでもねついつい長文を投稿してしまうとかもあるかなと。
僕がよく言葉足らずすぎてよくわからんっていうのはどっちかというと短すぎて何の話を読んだみたいな。
ありそうですよね。
しかもなんか周りが頑張っちゃいそう。なんかその限られた情報でわかんないってなるべく言わずになんか読み取らなきゃってちょっと思ってしまいそうですねと思います。
ね。
なんかまいさん分かりますかその伝え方だったり。
質問者さん。
そうですねなんか私も比較的ななめられやすいというかそういう方だなとは思ってまして、ただですねその実績で殴るっていうことに関しては結構これは微妙っていうか大事なんですけど、
多分それって結局実績があったところでそれはごく一部の界隈でしか通用しないと思うんですよ。
結局のところ例えばどっか旅先でなんかバーとかに行ったとしてみんなでワイワイ喋ってて、
そういう時に自分の素性とかを知らない人でも少し喋ってある程度一目置いてもらえるとかは結構大事だと思っててなんかそこでいちいち自分が存在に扱われたからって、
お前ちょっと俺が誰だか知ってんのかみたいなこんな俺が作ったアプリはこんなに流行ってるんだぞとか言うのキモいじゃないですか。
はいもちろんですね。
結構それがそういう基準で考えないと実績だけを実績がめっちゃあってもなめられる人はなめられると思います。
私なんでなんとなくこうなめられやすいのかなってすごい昔から考えたんですけど、まずそもそもなめられない人、私はもっとテイレイヤーの話を今してるんですが、なめられない人の特徴みたいな本をねいろいろと読んだ結果、
21:16
動きがゆっくりしていて落ち着いて見える、ヘラヘラしてない、無駄にニコニコしないとかね、あと早口ではない、声が低いみたいなことがあるんですよ。
私基本全部逆行してるわけなんですけど。
でもゆっくりしてません喋り方。
それがですね、私昔から実はすごい早口だったんですけど、声も今よりもっと声が高かったんですけど、2019年だっけな、だか忘れましたけど、その辺から突然ラジオの仕事をするようになって、ラジオ番組で喋るようになって、そこですごい早口とかをめちゃめちゃ治されたんですよね。
なるほどね。
もう長くやってて、ラジオをめっちゃやってたら早口がだいぶ治ったっていうのと、あとこれは結構前、すごい昔に声の出し方みたいな回を撮った時に話したかと思うんですけど、喋る時の声の出し方で、ブレスの多い少ないがあるっていう話をね、昔したんですけど。
息が漏れてるかみたいな。
どれだけ声に息が乗っているか、そこのバランスがおそらく人それぞれ一番その人に適した出し方があるんじゃないかと思ってて、それを私は多分いつの間にかラジオをやってるうちに、自分が楽に声が出せてゆっくり喋れて、かつ聞いてる人からしてそんなに高い声でペラペラ喋ってるように聞こえないラインを見つけたのではないかと。
なるほどね。
なんとなくですけど、ゆっくり喋るようになって、声が前より少し低くなってから若干なめられが改善したような気がしているんですが、単にいい歳になったからというだけかもしれないというのもあります。
話し方だったり、もちろん見た目だったり、あるいはその人の名詞だったりを手がかりにその人の話のバリデーションをするというか、それが大事なのかとか信頼に足るのかとかっていうのは、それはそれで上手な仕組みじゃないですか。
なんか嘘っぽいなとか、そういうことって別に内容だけじゃなくて手がかり得てるじゃないですか。
そうですね。
それを逆手にとれば当然ながら、いかにそういう私の話は信頼できて聞いた方がいいよっていうシグナルを相手に届けることができるのかっていうのは間違いなくあるよね、絶対ね。
24:03
そうですよね。そこはやっぱり、そんなことで人を判断するんじゃないって思う一方で、自分もある程度それで人を見てると思いますし、
見てるでしょうね。
それをどうしようもない、例えば私が背が低いとか、顔立ちがあまり気が強そうな顔をしていないとか、そういうどうすることもできない部分はしょうがないとしても、それ以外の部分で少しでも信頼感を出すために工夫できることがあるなら、そこは自分の努力の範疇かなとは思うんですけどね。
間違いなくそうですよね。
ということで、必ずしも実績で殴るだけが答えじゃないということですかね。
ね、ですね。ある意味ね、舐められるっていうのはね、なんかだってボブサップみたいな感じだったら絶対舐められないわけで、ゴルゴとか。
いやでもそれってさ、すごい話を脇道にされますけど、結構キャラクターみたいな、舐められるかどうかっていうか、キャラクターと言ってる中身の釣り合いみたいなのもすごい大事じゃないですか。
確かに。
めっちゃ早口でオドオドしてるんだけど、めちゃくちゃおしゃれなファッションみたいな世界の話されても、あんま説得力ないみたいな、キャラクターとコンテンツのマッチみたいなのも絶対あると思うんですよね。
確かにね、ボブサップがね。
ボブサップがさ、クリプトの話してたら絶対レッドフラッグじゃん。
めちゃめちゃ。
それって組み合わせの問題だと思うんですよね、絶対。
そうですよね、ボブサップがね、筋トレの話をしてるならすごい信頼できるけど。
そうなの。
まあ確かに。
てかボブサップって知ってる人いない?
え?
いないっていうか、世代。
古い?古かったですかね、やば。古いっていうかね、全然今も元気に活躍されているけど、結構前にめちゃめちゃメディアに出ていらっしゃったという意味での古いということで、別にボブサップさんが古いというわけではないんですが。
二提生。
確かに、だからそのマッチングはありますね。
なるほど、だから結局これも相手の立場から見た状態の研究なんですよね、最終的にはね。
まあそうですよね。
お前のその見た目でその話はやばいだろうみたいな。
確かに。
逆に上手くハマるよねみたいな、意外性みたいなのも含めてね。
そうですよね、ある意味ね、例えば10代のすごい大人しい感じの若い子がクリプトとかのものすごい難しい話をしてたら、私は一周回ってめちゃめちゃすげえ人だと思って信じちゃうとかあるかもしれないし。
27:00
そこは確かにキャラクターとの一致とかもありますね。
でもね、たぶんこのお便りをくれたメンチカッツさんはきっと怖い感じの人ではなくて優しい感じの人なのではないかと私は推察しますので、ぜひあのね、共に舐められないように頑張っていきましょうということでありがとうございました。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な1日をお過ごしください。
