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はじめるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業家独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。最近ちょっとランダムに考えていることがありまして。
何でしょう?
ちょっとなんか、ポッドキャストとして収束するかどうか、謎のまま言い始めてるんですけど。
よく最近、人的資本経営とか、そういう文脈の下で、資本、いわゆるお金、スタートアップをやっていると、二言目には資金調達、資金調達、お金、お金、お金でお金があれば事業を大きくする挑戦ができるし、
それにお金を投資すればお金が増えて戻ってくるしっていうのが、ベンチャーキャピタル側のビジネスモデルですけど。
基本的には資本というものを中心に組織化されたメカニズムだと思うんですけど。
そうですね。
一方で経営をしていると、お金はあるんだけれども、これこれこういうプロファイルのすごい優秀な、例えばプロダクトも分かって営業もできて、ちょろっと言えば、一言えば十理解できてみたいな人が、あと三人いれば、この事業ものすごい伸びるのにな、みたいな時って山ほどあるじゃないですか。
それはみんなが思っていることでしょうね。でもなかなか採用も競争が激しいですからね。
ある意味人というものが立足になっていて、必ずしも資金力があるからといって、その問題が常に解決されるとは限らないという事象は、何が裏側のメカニズムでそういうふうになっているのかわからないけど、どんどん加速していっているイメージがあるんですよね。
裏を返せば、どんどん極めて優秀な人っていうのの希少性がどんどん上がっていっている気がするんですよ。世の中全体として。
多分テクノロジーの進化っていうのが裏返しで、テクノロジーっていうのは、そういう根本的な力を生み出してしまうんだと思うんですけど。
技術が進化すればするほど、あるいは技術の進化の速度が上がれば上がるほど、すごい希少な人の生産性っていうのは、簡単に言うのは平均的な人が10人いるよりその人が1人いた方がいいとか、平均的に100人いるよりその人が1人いる方がいいっていう人の大事さがぐんぐん上がっていってる感じがするんですよね。
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なんででしょう。やることのテクノロジーが多様化して難しくなってるからってことなんですかね。なんでなんでしょうね。
まゆさんあんまり歴史とか好きじゃないかもしれないですけど、鉄砲が出てきて戦国時代に、そうするとすごい優秀な騎馬武者みたいな、すごい小さい頃から馬と槍の訓練してきましたみたいな人が、農民上がりの鉄砲に撃たれるみたいな感じのことが起こるじゃないですか。
そうすると、技術ってレベリングっていうか、世界をフラットにする方に働くんだって一瞬思うじゃないですか。
つまり、侍の家に生まれて小さい頃から武術の訓練を受けてきた人と農民っていうのが、鉄砲によって差が生まれるみたいな強さの戦争におけるね。
一方で、そもそも鉄砲を作れる人みたいな、堺の町の人みたいな日本史でいうと。そこを抑えたから信長がたくさん鉄砲を仕入れられたみたいな世界観になってて、逆にその人へのアクセスの重要性がめちゃくちゃ上がるじゃないですか。
一見技術っていうのは、真っ黒に見ると世界をフラット化しているんだけれども、その技術を握ってるというか、かどうかっていうのは本当にめちゃくちゃ人握りの、侍よりさらに小さいグループの人に技術が握られてるんで。
逆に言うと、その人が一人もいないと鉄砲が作れなくて積むし、その人が100人いれば、武士がいなくても農民だけで勝てるみたいな感じになっちゃうっていう極論セルトですよ。
技術ってそういうネイチャーがあるんじゃないかなと思っていて。それが一つあるし、もちろん少子化でどんどん人がそもそも少なくなってきているっていうのもあると思うし。
あとは、より変化が激しくなっているんで、変化に追従できるっていうのも一つのスキルみたいな感じなんで、そういうものの希少性がより上がっているとか、いくつか多分要因はあるんだと思うんですけれども。
あと、インターネットによってコミュニケーションがフラット化されているので、電話しかない時代に比べて一人が管理できる人のスパンが増えていると思うんですよね。
確かにそうですね。
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いろんな力学が働いている。グローバル化もあると思いますし。いろんな力学が働いているんですけど、いずれにせよ経営者として、僕だけじゃなくて多分多くの経営者が思っているのは、本当に一握りの人みたいなものの大事さっていうのがすごい高まってきているよね。
これで最初に冒頭の話に戻るんですけど、そういう人を引き寄せて、そういう人が働きたくなるような会社、かつ働き続けたくなるような組織っていうものの重要性がすごい上がってきているなってまず思いました。
特に最近、古典ラジオのリスナーなんですけれども、ポッドキャストですね。日本で一番リスナー数が多いポッドキャストですね。
深井さんっていうのが、古典ラジオの会社の社長で、ポッドキャストのメインホストでもあるんですけど、その人が別のアスコープという、もう終わっちゃってるんですけど、ネットのポッドキャストで、この辺のポスト資本主義みたいな話をずっとされているワンシリーズのポッドキャストがあって、その中でちょくちょく出てくるアングルなんですよね。
資本中心に作られた社会構造っていうのが、どうやらちょっと偏局点にあるんじゃないのみたいな問題提起なんですけど、本当その通りだなと思って、その中で一番それがギュッと詰まった回のエピソードを、まいさんにも聞いてもらったと。
はい、聞きました。
のが、長くなったんですけどイントロです。
なんかこの聞いたやつがですね。アースコープ資本主義の未来編という番組の中のエピソード44。意義がないと人材が集められない時代はもうそこまで来ている。井上新平さん編Ⅱっていうやつなんですけど。
これ聞いてすごい面白いなと思ったんですけど、めちゃめちゃざっくりどんな内容だったかをご紹介すると、発言された部分を一部抜粋するとですね。
普通に何かいいものを作って売るとかいいサービスを売るというのが、もうそこそこ今の時代飽和状態になってきていて、今までの何かたくさん売ればいいとかクオリティを上げればいいみたいなのは一旦終わっちゃっていて、その意味が問われるような時代になっているんじゃないかというようなお話がありまして。
例えばさっき陽さんが言ってたような新規事業開発ができるレベルの優秀な人材というのが、今までみたいに単にお金給料とかっていうだけじゃなくて、自分の人生の時間を投下していいと思えるような意味があるか、それを語れるかどうかとかっていうところが今後ますます焦点になっていくんじゃないかというような趣旨のお話がなされていました。
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そうですね。それがサマリー。是非ご興味ある方は聞いていただきたいんですけれども、どう思いましたか?
そうですね。一通り聞いて思ったのは、本当に大枠賛成というかその通りなんだろうなと思ったし、すごくその理由も丁寧に説明されてたんで納得感があったっていう感じでした。
陽さんはどう思いましたか?
そうですね。僕がこれを聞いてて思ったのは、このポッドキャストのスコープの要約自体は多分あまりに僕がやるとすごい無茶苦茶にしそうなので、直接興味ある方は聞いていただくとして、
さっきの人がよりリソースとしても大事になってくる。リソースとしてもっていう言い方をしてるのは、つまり資本主義っていうのは本来資本っていうものが一番希少な資源であるから、それに基づく資本を一番うまく使える人に資本を割り当てようっていうのが資本主義の史上原理の大メカニズムで、
それが故に株価だったり、物に値段がついていたりして、値段を一番高く払ってる人に物を売ろうみたいな感じになってるし、お金であれば最も投資収益率が高いところにお金を配分しようっていうふうな原理になっていて、それはすごくうまく、おおむねうまく回っている社会の仕組みかなというふうに思うんですけれども、
そこに、いやいや資本も大事だけど、人もすごい大事だし、それを大事じゃないってなったときに、それが資本ほどうまくアロケーション、社会全体に。
例えばだけど、極論、世界に本当に重要な人っていうのは1人しかいないという世界を仮定するじゃないですか、経済モデルみたいな感じで、そんなことはあり得ないんだけど、マイさんが世界で一番大事で、マイさんを獲得できるかどうかで、全てが決まるっていうふうにしましょうと。
地球全体の中でマイさんが1日24時間あるとしたら、何に何時間費やすのが世界全体にとって最適なのかっていうのが、極論すると資本の世界においては、それがある種収容原理とか資本主義っていう自立分散的なメカニズムで、それが成立しているわけですよね。
みんながそれをオークションして、最適にアロケーションされ続けるような仕組みになっている。もちろん市場が失敗する部分でいくつかあるんですけれども。
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人の例に戻って、マイさんの24時間を割り当てるんだってなったときに、俺に2時間ください、俺に3時間くださいみたいなことをやって、それが資本ほど正しく割り当てられる気が全然しないっていうのがあって。
だからかなりそこに関しては、まだうまく資源配分をするアルゴリズムがうまく組み込まれてないんだろうなっていう気がしてならないですと、社会全体で見ると。
よりミクロの問題に会社と働いている人みたいなところの関係性で言うと、もちろん報酬っていうのはすごく大きなウェイトを占めるものとして、そこが唯一労働市場とお金が結びついている部分なので、高い給料を提示したところで人は働くだろうみたいなものを通じて、
人の人という資源を再配分するというのが、多分今までの資本主義の考え方なんですけれども、どうやら本当にその一握りのすごい人みたいなのは必ずしもそれだけで動いているわけではなさそうだぞと。
他の人も金銭同期じゃないやつで動いていると思いますけれども、ただ特にそういう人に関しては儲かればいいみたいな話でもないし、お金って一定以上もらうと幸ってくるので、
例えばだけど日本で言ったら、おそらく2000万とかになってたら、じゃあその2100万と2000万って何が違うねんって言ったら、ほぼその人の体感は違わないっていう状況に多分なっていて、そうじゃない何かで意思決定されるケースっていうのもどんどん増えてくるでしょうというふうに思っていて。
そうですね。
ひきんな話をすればリモートがいいとか、東京がいいとか、福岡がいいとか、ニューヨークがいいとかっていうことなのかもしれないし、業務の中身が人と接する仕事がいいのか、人と二度と口聞きたくないのか、みたいなそういう業務自体の性質の話もある。
それらのいろんなものの組み合わせがお互い別に見える化されてるわけではない。私がこういうのが好きですっていうのも別に自分のことをそんなに人って認識できないから、リモートが好きだと思ってもリモートずっとやってたら寂しくなるなみたいなのもあるし、じゃあその何対何なんですかっていうのも別に自分でも実際よくわかんないみたいな感じだし、どういう人と働きたいのかっていうのもうまく言語ができないじゃないですか、一般的に。
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そうですよね。
だから事前にそれをうちはすごい人いい人ばっかですよって言っても、それを学名通り評価することができないっていう問題もある。
マッチングの問題もあるし、もう一方全然別のアングルで、じゃあ仮にフルタイムでその人が採用できたとして、その人の時間が本当に社内のタスクベースで一番適切なものに割り当てられているのか。
例えばその人の貴重な時間を経費生産に割り当てるべきなのかみたいな議論があるじゃないですか。
生産性の低い会議にその人が勝手に招待されてるけど、その人もいい人だから別に会議に出てくるけど、その会議の主催者って本当にその人のリソースの最適化っていうことを考えてやってるかって言うと別に考えてやってないじゃないですか。
そういう仕組みになってないし、そもそも。
確かに。
その会議の生産性みたいなのを図る手段も今例えばないし、っていう時間の使い方だったり、タスクレベルでのそれの計測だったりというのも全然最適化されてない。
特に私が比較対象にしてるのはお金に比べて。お金だったらもっと聖地に管理されてるじゃないですか。
でもさっきお金より人の方が大事って言ってるのに管理されてない。
人だったら時間ってことになるんだと思いますけど、会社の経費を何に使うかっていうのは一円単位でトラックされていて、おおむねCPA、LTVとかいってやってるわけですけど、時間というものに関しては特に測定もされてないし、尺度も提示されてないですよ。
なんとなく市販機に一回評価みたいなして、ああ良かったねみたいな。あの人給料の割に働きが悪いねみたいな。
すごいざっくりどんぶり勘定をしているっていうのが非常に違和感があるし、分かんないけど、ここから数十年の中で誰かがパラダイムチェンジしそうな感じがする。
確かにすごく大切だと言ってる割には、ふわっとしちゃってるというのが現状なので、そこにもっと測定可能な何かが生まれたりしていくんですかね。
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議論を整理すると、アトラクトする側、そもそも会社で一緒に働いてもらうっていう仲間を増やすっていう部分も、お金以外の尺度っていうのはお互いにふんわりしていて、それが大事だということは分かっているけれども、どうすればいいのかがいまいち体系立っていないという問題その1と、
仮に仲間に入ったとしても、今度その人の計測単位というか、お金だったら円だし、人だったら時間の分とか秒だと思うんですけど、それも別にほっとかれている。
別に時間、何を何分したかとかって計測するという意味というよりは、この人の時間をこれだけ使っちゃったなみたいなことが特段意識する方法がないというか、すごいなんとなく誰々さん忙しそうなんで話しかけるの悪いなみたいな感じになっちゃうんだけど、
もしかしたらその人の時間を10分借りて壁打ちした方が、あなた自身が1週間悩むより会社にとってはいいかもしれないわけじゃないですか。
いやーそうですよね。でもそれがね、可視化されてないからなんか悪いなと思って、でもそれが結果的に会社全体で見たらね、なんかさっさとやってくれた方が良かったとかは。
お金だったら簡単にオプション比較ができるわけですよね。コンサルに100万円払ったら解決されて、今の番例と考えたらこれで2週間で解決する方が圧倒的に有利だよねみたいなのができるわけですけど、なぜか人の時間になるとそれがされなくなる。
そこはね、なんかいずれめちゃめちゃイケてるAIとかがポンとなんかね、やってくれたりするとありがたかったりするような気がしたんですけど。
4P、4つのPみたいな話で、ミッションが良い、業務内容が良い、一緒に働く人が良い、特権待遇、要するに報酬であったりそのフリンジベネフィットみたいなのが良いみたいな、この4つがなんかを総合的に働く就業機会の魅力の、分解していくとこの4つですよみたいなのがよく言われると思うんですけど、
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ミッションは当然1番目のやつなんで、もちろん関係はあるでしょうね。関係はあるというか関係は終わりでしょうね、当然ね。
そうですよね。ただそこはみんなが大事さをある程度感じて、それなりの規模の会社だったらみんな工夫して作ってるとは思うので。
でもどうなんでしょうね、これはちょっと怖いなと思うのが、一歩間違えるとそういうのを上手いこと語るのが、上手な人ばっかりが良い人材を集めまくる世の中になるとちょっとディストピア味があるななんていうことはちょっと思ったんですけどね。
大義名分ってことですか。
大義名分とか、例えばお金だったら、うちは人材を大事にしてますって言って、福利構成がちゃんとしてて給料がちゃんとしてるっていうのを持って、実際の事実を持って大切にしてるってことを表現できると思うんですけど、
仮にそこが全然ちゃんとしてなくても、なんか手張っちゃおう口張っちゃおうみたいな感じで、こんなに意義があることやってるんだからみたいなやりがい搾取とかが、すごいカリスマ性のある人の元にそういう人材がシュッと集まっちゃうみたいな、
どんどんそういう人が、そういう人の元に人が集まる感じになっていくと、それもなんだかなとは思ったりしつつ。
そうですよね。それはシニカルなものの見方です。
いやでも、私たち本当にそういう人が、誰とは言わないですけど、結構見たことがあるんで。
でもやってることあったら反射ギリギリみたいなことやってるけど、とにかく口が上手くてカリスマ性があるから、若い子とかすごい優秀な人とかが給料半分以下にして全人生注いじゃうとか、そういうのは周りで見たことがあるので、
意義の時代になってくると、そういうのがもし増えたりすると嫌だなぁとは思ったんですけどね。
個人的に嫌かどうかで言えば嫌というか、もったいないなぁとか、ナイイブだなぁって思うかもしれないけれども、それはでもそうなるんじゃないんですかね。
大統領を選ぶのと会社を選ぶのどっちが重要な意思決定なのかわかんないですけど、大統領を選ぶみたいなのですら、そういうデマゴーグ的な宗主政治的なやつがはびこっていて、明らかにダメでしょみたいなのは、
お支持する人が相対的には一番多くなって、アメリカの大統領がトランプになるみたいな感じのことが起きるというか、それがその意義というものの怖さでもあり、ネイチャーでもあるような気がしていて、
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意義というかストーリーだったり、思いというものの、ある種の認知のバグなのかもしれないんですけど、そういうのに騙されてしまう人が一定いる。
かつそれが別にね、これは古典ラジオとかに汚染されてますけど、近代的自我というものを前提にしている今の社会パラダイムで言うと、そもそも自己決定権がみんな個人というような自己決定権がありますよねっていう前提なので、
自分が本当にやりがいというものを信じていれば、周りから見てやりがい作者に見えたとしても、その人は自己決定としてそれがいいと思っているので、それは素晴らしいことですよねっていうのが基本的なスタンスじゃないですか、そういうパラダイムじゃないですか、基本的には。
たしかに。 だからそれは何か人が豊かということじゃないというか、君がそう思っているなら、当然その権利はあるし、応援するかどうかは別にして、どうぞお好きにというか、そうなっちゃうよねっていう社会パラダイムなのかなとは思ってて。
それはダメっていうのはある種の啓蒙思想っていうか、彼らは、要するに彼らは騙されているんだとか、彼らは考える力がないからとか教育がないからそういうのになびいていってしまっているんだっていうふうなのは一応決めつけてはいけないということになっているじゃないですか。
一人一人みんな考える力があって、自分で自分の思想というものがあって、それは周りからとにかく言われるべきじゃなくて、すべて等しい価値がある、平等であるっていう世界観においては、当然そういうことが起こってしまい、起こってしまうことは不可避な気がしますけど。
そうですね。どうしていくのがいいんでしょうね。
いや、そうですね。
この時代において。
冒頭言ったように特にオチはないんですけど、課題意識としてはそういうところを丁寧に打ち手を打っていくということがより大事になってきているのではないかと。
それは別にSDGsとか人的資本経営みたいなそういうアホなプラスチックワードという意味ではなくて、実際に本当に大事なことに時間を使えているのとか、会社の魅力を伝えるときにきっちり最適ミックスになっているのかとか、正しいセグメントに正しいことが伝えられているのかみたいなのがより研究されるし、
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最適化されるというのが当然ながらその人が希少になっていくということの裏返しとして起こるんだろうなって思ってて、そこら辺にはスタートアップアイディアがたくさんありそうだなって常々思っているよっていうことですね。
それらの問題に対してのスタートアップってことですか。
そうですね。
なるほど。なんかいろいろ出てくるかもしれないですね、確かに。
実際、ちょっと時間がオーバーしている気がするけど、たまたまアメリカのATSというアプリカントトラッキングツールを採用するときに、結構多くのニーズを採用している会社はみんな使っていると思うんですけど、候補者を登録して候補者が今パイプラインのどこにいて、面談の記録を記録していってみたいな専用のツールがあると思うんですけれども、
日本だとあんまり提供している会社ベンダー数がそもそもあんまり多くないんで、正直大したATSないなと思うんですけど、やっぱりUSは結構充実していて、その中には割とほぼ営業ツール、セールスフォースじゃんみたいなツールが結構あって、
CRMになっているわけですね、このセグメントはこういうメッセージになっていて、営業だったらやるじゃないですか、こういうプロファイルの人は、こういう商材が売り込みたい商材としてあって、こういうメッセージになっていて、1日目こういうメール送って、2日目こういうメール送って、2日目こういうメール送ってみたいな、このメールが開封されたら次はこっちのプロセスに行ってみたいな、
営業だったらやるじゃん、そういうオートメーションみたいなATSが普通にあって、ATSの普通の機能としてあって、やっぱりそうなっていくようなって思った。
これはあれですね、思いがけず、なんかちょっとこう深淵な問いに対する雑談会かと思いきや、もしかしたらスタートアップアイデアの会として、なんかタイトルをつけてもいいかもしれない。でもなんかそうだとすると、最後の方まで出てこなすぎって感じかもしれないですけど。
何かこのテーマで、企業テーマが思いついた方がいましたら、ぜひみんな困っていることだと思うので、立ち上げてみていただけると助かるなと思いました。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
